Frauenbild der katholischen Kirche

Und auf der Rückseite meiner Ausgabe (s.o.) steht: Mit dieser Ausgabe liegt nach mehr als 550 Jahren erstmals eine lesbare und wissenschaftlich verläßliche Neuübertragung aus dem Lateinischen vor. Die Kommentierung wichtiger Belegstellen und der Nachweis der Beispiele aus historisch dokumentierten Hexenverfolgungen erleichtern den Zugang. Der neueste internationale Forschungsstand wurde einbezogen. Damit könne immer noch verbreitete falsche Vorstellungen über Außmaß, Zeitraum und Charakter der Hexenverfolgungen endlich zurechtgerückt werden.

Und wenn man in das Buch reinschaut (das tippe ich jetzt nicht alles ab) so findet man schon mal eine treffende Charakterisierung: confusissima disputatio (S.9). Der Hexenhammer hat die Verfolgungen nicht ins Leben gerufen und die päpstliche Autorisierung war geschickt lanciert, weil den Ausgaben seit April 1487 Urkunden vorangestellt waren, die den Eindruck erwecken sollten, das Papsttum, der Kaiser und die theol. Fak. Köln würden den Hexenhammer unterstützen.
Ein Versuch in systematischer Kürze:
1. Schadenszauber war "schon immer" bekannt und verboten, wurde in praktisch allen in Frage kommenden Rchtsquellen älterer Zeit geahndet (römisches Recht, Codex Hammurapi etc.)
2. Schadenszauber galt demnach auch im MA als verwerflich und zu ahnden.
3. Im 13. Jh. verselbständigte sich die Vorstellung einzelner Delinquenten dahingehend, daß man sich ganze Sekten von Zauberern vorstellte.
4. Im Jahre 1419 taucht erstmals der Begriff "Hexe" in deutschen Gerichtsakten auf. Bis dahin hat sich unter den einfachen Schadenszauber schon eine große Portion Aberglauben gemischt, was in regelrechte Verschwörungstheorien mündete.
5. In diesem Zeitraum entstanden schon diverse Traktate, die sich mit der Aufspürung und dem Vorgehen gegen die Hexerei befassen.
6. In diese Zeit fällt auch die besagte Bulle summis desiderantes affectibus. (1484).
7. So gewappnet machte sich Institoris zunächst als Inquisitor ans Werk, allerdings stieß sein Eifer nicht allenthalben auf Zustimmung. Darüber war er so erbost, daß er als Gipfel den Hexenhammer schrieb, quasi als Kommentar zur Bulle. Es ist also seine persönliche Auslegung der Dinge, er wurde nicht von Innozenz beauftragt. Das soll nicht heißen, daß der Papst so unschuldig ist, wie es sein Name suggeriert, aber gegen das krnake Hirn dieses Dominikaners konnte er auch nicht mehr viel ausrichten, zumal die äußeren Umstände, man könnte sagen der Zeitgeist, durchaus empfänglich war für solche Anregungen. Das zeigt die hohe Auflagenzahl, die das Werk erreicht hat.
Allerdings gab es auch viele Kritiker, die das Vorgehen so nicht billigten.
Was die Folter angeht: Die war ein Instrument der Inquisition zur Wahrheitsfindung, die wurde nicht erst für die Hexenverfolgung erfunden. Krmaer schreckt sogar noch davor zurück, denn im Falle einer geständnislos überlebten Folter hätte man das Opfer freilassen müssen. Stattdessen verlegte er sich auf zermürbende Beugehaft und geschicktes Fragen. Erst wenn das nichts half.....

Nachtrag: genau die von Mercy genannte Ausgabe meine ich

 

Es müßte sich dabei um den Reclam Reprint der Ausgabe von 1937/38 handeln (welchen ich selbst auch besitze), bei der man - neben dem eigentlich bereits zu Beginn des 20. Jh. als wissenschaftlich unhaltbar angesehenen Vorwort von J.W.R. Schmidt - jedoch im Kontext des Erscheinungsjahres berücksichtigen muß, daß die Geschichtsschreibung im Dritten Reich auch stark vom antikatholischen Element geprägt war. Dies nur als grundsätzliche Anmerkung...

 

Die erste brauchbare Übersetzung des "Hexenhammers" ist die vor einigen Jahren bei dtv erscheinene, die die bisherige Ausgabe von Schmidt ersetzt hat.

 

Jop Siehe Mercis Beitrag.

Aber der Hexenhammer beschreibt nicht das FRauenbild des gesamten Mittelalters, wo doch Hexenverfolgung ein Phänomen des Spätmittelalters und der frühen NEuzeit ist. Ich würde den nicht als Werk des "katholischen FRauenbildes" nennen...

 

mal ne kurze Frage zum Thema Frauenbild:
Haben nicht die Frauen im Christentum erst seit "kurzem" eine Seele zugesprochen bekommen? In der jüngeren Neuzeit? 19. Jhd.?
Weiß einer mehr?
Und warum hatten Frauen fast 2000 Jahre keine Seele? Was ist das denn für eine Religion? (oder deren Auslegung)

THX. LG lynxxx

 

Das wäre mir neu - woher hast Du denn das?

Gerade im Mittelalter wurden Leib und Seele von den meisten Menschen als eine Einheit gesehen, was auf antiken Wissensbildern aufbaute.
Darüberhinaus erfuhr die bereits im Altertum von einigen Philosophen vertretene soma-sema-Lehre, nach welcher die zum Göttlichen (zurück-)strebende Seele im "Gefängnis des Leibes" eingekerkert sei, weitgehend Erhöhung.
Kurz: das Körperliche wurde abgewertet (da bekanntlich vergänglich), während die Seele aufgewertet wurde (als eigentlich identitätstragend).

Da der Mensch aber trotz allem aus beidem - Leib und Seele - bestand und mW auch bereits vor der Geburt bereits als "beseelt" galt, dürfte sich die Frage, ob man den Frauen bereits eine Seele zusprach, mE erübrigen.

(freie Wiedergabe nach Peter Dinzelbacher "Europa im Hochmittelalter 1050-1250: Eine Kultur- und Mentalitätsgeschichte" - Primus Verlag, Darmstadt 2003)

Zu diesem wie zum ursprünglichen Thema noch einige Passagen aus dem Kapitel Frauenbilder in dem in Klammern genannten Buch:

Auch wenn hier nicht nur vom geistlichen, sondern auch vom weltlichen Aspekt die Rede ist, so läßt sich daraus dennoch ein ungefähres Bild gewinnen, zumal im europäischen Hochmittelalter die christliche Religion alle Bereiche des Alltages durchdrang.

 

ich glaub, das hab ich mal in einem Interview mit Uta Ranke-Heinmann gelesen. Oder war es mit Drewermann?
Gut, Thomas v. Aquin spricht der Frau die Seele ab, und sonst? Dann gab es glaube ich ein Konzil, was die Seele der Frau die eines Tieres gleichstellt.
Aber genaueres?

Im Netz ist nicht so schnell etwas darüber zu finden, weil die meisten ersten Seiten voll von Urchristlichen, feministischen, tierschützerischen, esoterischen Seiten sind, und da hab ich keine Zeit auf die Seriosität zu schauen. besser ist da schon web.de oder andere suchalgoritmen.

Das einzige was ich eben gefunden hab und zitieren mag ist:
http://www.informatik.uni-ulm.de/frauen/frauen/messing.htm
und
http://www2.uni-wuppertal.de/FB3/paedagogik/sagebiel/frauen_im_ma.pdf
und hier steht, dass franz. Aufklärer die Seele der Frauen bestritten...
http://www.diegeschichteberlins.de/...iten/persoenlichkeitenot/sophiecharlotte.html

 

Wie wär's denn mal mit etwas Gedrucktem, z.B. einem einschlägigen Fachbuch?

 

gerne, immer her mit den Zitaten.
Ich bin hier übrigens der Fragesteller, wenn dir das entgangen sein sollte.

 

Beide Zitate erstens unvollständig (sinnentstellend verkürzt), zweitens nicht von Thomas von Aquin. Der referiert hier Aristoteles. Die Quelle, die Aristoteles' Vorstellungen der Beseelung enthält, fällt mir gerade nicht ein. Die "kalten Winde", und dass die "Frau ein Fehler der Natur sei" stammt ebenfalls von Aristoteles: "De generatione animalum". Es ist hier nicht vom "Mann" (Mensch) und von Frau (Mensch) die Rede, sondern von Männchen und Weibchen in der Fauna, und es steht die Vorstellung dahinter, dass aus dem Samen des Mannes nur ein Mann hervorgehen könne, wenn's eine Frau würde, müsse irgend etwas schief gelaufen sein (die weibliche Eizelle wurde erst im 19. Jh. entdeckt).

"Frau ist ein Fehler der Natur" - stimmt so auch nicht. In der lateinischen Übersetzung von Aristoteles' Werk aus dem Griechischen (die von einem Ordensbruder Thomas von Aquins stammte, Thomas selber konnte kein Griechisch) steht "mas occasionatus", die Frau ist aus irgendwelchen Umständen kein Mann geworden (von "fehlerhaft" steht da nichts).

Thomas geht es darum, diesen Aussagen gegenüber die Auch-Gottebenbildlichkeit der Frau zu betonen: Sie ist eben kein "Fehler der Natur", sondern sie ist Natur, von Gott gewollte Schöpfung.

(Genaue Angabe bei Thomas von Aquin leider im Augenblick auch nicht möglich, muss gleich wieder weg).

Grüße Helma

 

Das glaube ich auch. :devil:
Kannst Du aber vergessen. Wenn's ihr in den Kram passt, schiebt sie ihre Behauptungen über Thomas von Aquin (die ja auf das Konto von Aristoteles gehen) auch schon Albertus Magnus unter (z.B. als sie sich ärgerte, dass der Papst aus Anlass eines Albertus-Magnus-Jubiläums Deutschland und Köln besuchte).

 

Das ist nicht richtig. Thomas von Aquin hat im Gegensatz zu seinem Lehrer Albertus Magnus von Aristoteles die Theorie der Sukzessivbeseelung übernommen: Die Beseelung des Embryos erfolgt in Stufen, zuerst erfolgt eine "vegetative (pflanzliche)" Beseelung, danach eine "animalische (sensitive)", schließlich wird die "Vernunftseele" dem menschlichen Embryo von aussen ("Gott") eingegeben, bei Jungen früher als bei Mädchen. Diese Vorstellung findet sogar schon in der Septuaginta ihren Niederschlag. Auch wenn diese dritte Stufe später bei Jungen für den 40., bei Mädchen für den 80. Tag (in Anlehnung an die mosaischen Reinigungsgesetze für Frauen, die geboren hatten) angenommen wurde, hatte das mit Herabsetzung von Mädchen/Frauen noch nichts zu tun (auf die Rezeptionsgeschichte kann ich hier nicht eingehen), es blieb auch ohne Konsequenzen, denn zur damaligen Zeit konnte man nicht feststellen, ob ein Embryo männlich oder weiblich war (die Geschichte mit der Beseelung spielt beim Schwangerschaftsabbruch eine Rolle).
Sukzessivbeseelung verkürzt als "Beseelung von Jungen früher als Mädchen" als "frauenfeindlich" darzustellen und dies Thomas von Aquin in die Schuhe zu schieben, wie es Uta Ranke-Heinemann tut, ist einer Theologieprofessorin eigentlich nicht würdig.

 

Richtig Toll, was hier so alles zusammenkommt.
Dabei hatte Lenchen doch nur eine ganz banale Frage gestellt.

Obwohl das eine sehr schwierige Frage ist, da sie den Papst nicht personalisiert.

 

War die Frage nun banal oder sehr schwierig?

 

Dann darf ich auch noch einmal...

Mein zu nächtlich-früher Stunde mühsam abgetippter Text aus Dinzelbachers Buch war nicht genügend?
:grübel: :still:

Aber gut; widmen wir uns den verlinkten Texten...

Dort steht u.a.:

Daß das mit der Seele eine Fehlinterpretation ist, hatte Helma jetzt schon dankenswerterweise richtiggestellt.
Interessant ist die Stelle mit dem Leseverbot, zumal sich die Autorin nicht näher äußert, welche zeiten damit gemeint sind. Das europäische Mittelalter kann es schon einmal nicht gewesen sein, denn Frauen vom Adel wie auch jene in den Orden wie auch Bürgerinnen waren durchaus nicht weniger belesen als ihre Männer bzw. ihre männlichen Pendants - wie wir in einem anderen Thread schon einmal herausgearbeitet hatten: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8177 (insbesondere Beiträge #2, #4 und #5).
Nicht gebildet bzw. belesen waren natürlich Frauen aus dem "Gemeinen Volk", doch galt das für diesen Stand ebenso für die Männer.
Anm.: Als Literatur darf ich bspw. wiederum auf Dinzelbacher verweisen...

Auch die Aussage, daß Frauen das Studieren und Lehren an einer Hochschule erst in der jüngsten Neuzeit möglich war, stimmt so nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Trotula
Natürlich war sie eine der bereits angesprochenen Ausnahmen, aber dennoch ist die Aussage in dem Uni Artikel eben so nicht richtig...

Zu diesen Studienarbeiten habe ich Bedenken, was ihre Korrektheit angeht - ein Teil spezifiziert z.B. auch die Hexenjagd als ein Phänomen des Mittelalters und führt aus, daß Frauen weit überdurchschnittlich betroffen waren. Dies geht jedoch schon einmal in beiden Fällen am aktuellen Forschungsstand vorbei, sprich: ist veraltet und falsch - dazu darf ich hier nochmals wiederholt verweisen auf http://www.listserv.dfn.de/cgi-bin/wa?A2=ind0602&L=hexenforschung&O=D&F=&S=&P=761
Doch zum eigentlich relevanten Arbeitsteil...
Im Arbeitsteil mit den Zitaten dazu, daß Frauen laut Weltbild des Mittelalters eine Seele abgesprochen wurde, unterliegt die Autorin nun wiederum den Fehlinterpretationen, auf die Helma bereits hingewiesen hatte.

Das wird ohne nähere Ausführung dazu behauptet; und das Zitat von Christian Thomasius bezieht sich an sich auf Bildung und Lehre. Da wären Namen schon hilfreich gewesen...

 

Wenn ich das wüsste, hätte ich diesen Einwand nicht geschrieben.

 

Wie ich diese Zitatesammlungen liiiiebe: klopft man sie mal gemütlich nacheinander ab, bleibt meistens nicht viel übrig.

:devil:

Dem hl. Ambrosius (hier ist er nur mit einem Zitat vertreten) werden ja allerlei frauenfeindliche Äusserungen zugeschrieben? Nur welche Äusserung stammt von welchem heiligen Ambrosius? Meines Wissens gibt es derer drei.

Die Vermutung liegt nahe, dass der heilige Ambrosius von Mailand gemeint ist, denn der wurde schließlich zum Kirchenlehrer erhoben. Nur spricht vieles dagegen, dass er der Frau die Gottebenbildlichkeit abgesprochen hat, und mehr (lt. LThK "alles") dafür, dass es der von Erasmus von Rotterdam im 16. Jh. so genannte Ambrosiaster war, ein anonymer Autor, dessen Pauluskommentar und eine Reihe anderer Werke schon früh dem hl. Ambrosius von Mailand zugeschrieben wurden. Er sprach der Frau die Gottebenbildlichkeit völlig ab, im Gegensatz etwa zu Augustinus, der eine abgestufte Gottebenbildlichkeit vertrat, der Frau kam die Gottebenbildlichkeit durch den Mann zu (sie war ja aus einer Rippe des gottebenbildlichen Mannes geschaffen worden). Deswegen ist sie ein "mittelbares Wesen" (und ihre Gottebenbildlichkeit ist ebenfalls mittelbar):

Ich habe gestern mal ein bisschen wegen der Frage von lynxxx nachgesucht, ohne fündig zu werden:

Ich habe weder vor, noch während, noch nach dem Mittelalter einen bedeutenden Theologen gefunden, der der Frau "die Seele abgesprochen" hätte ("die Kirche" tat das schon gar nicht). Es ging stets darum, ob den Frauen die unmittelbare oder mittelbare Gottebenbildlichkeit zugestanden wurde. Das ging munter durcheinander, mal erlangten die Vertreter der einen, mal die Vertreter der anderen Richtung mehr Bedeutung. Papst Sixtus V. legte sich z.B. auf die Simultanbeseelung fest, sein Nachfolger (Gregor XIV.) kehrte zur "alten" Lehre in dieser Sache zurück.
Die Unterordnung der Frau unter den Mann, die auch ein Thomas von Aquin als gegeben vorfand und annahm, wurde nicht mit der angeblich späteren Beseelung, sondern mit der Genesis und ihrer Rolle beim Sündenfall begründet.

Richtig ist, dass die Theorie der Sukzessivbeseelung immer mal wieder auflebte, im 19. Jahrhundert ebenso wie ganz aktuell. Es ging dabei jedoch nie um die Einordnung der Frau als gleich- oder minderberechtigtes Wesen, sondern um die Entwicklung des Embryo und die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt ein Schwangerschaftsabbruch als moralisch gerechtfertigt oder nicht anzusehen sei. Seit 1869 (Apostolica Sedis, Pius IX.) ist die katholische Lehre auf die Simultanbeseelung, und damit auf ein grundsätzliches Abtreibungsverbot, festgelegt, dies ist im Zusammenhang mit der Entdeckung der weiblichen Eizelle ein paar Jahrzehnte zuvor zu sehen.

 

Kleine kritische Frage: Stammt die Fehlübersetzung von "Femina" von Thomas von Aquin oder nicht doch erst von Heinrich Kramer (Institoris)?

Aber ja!!! Vielen Nonnen im Mittelalter war es ziemlich gleichgültig, welche Gefechte sich die männlichen Schultheologen lieferten: ein Beispiel dafür ist Hildegard von Bingen. Eine Äbtissin war, was die weltliche Jurisdiktion betrifft, die sie im Bereich ihres Klosters ausübte, zudem einem Bischof gleichgestellt.

(Ich wohne ganz in der Nähe einer ehemaligen reichsfreien Zisterzienserinnenabtei und bin, als ich mich mit deren Geschichte zu beschäftigen begann, aus dem Staunen über die Machtfülle und den Einfluss der Äbtissin fast nicht mehr herausgekommen).

 

Das klingt spannend. Kannst Du vielleicht ein paar Beispiele nennen.

 

Die Frage wollte ich auch stellen! Und tue es hiermit: klingt sehr interessant und ein paar Beispiele wären nett