Erkennung griechischer Truppen
- Ersteller Beowulf
- Erstellt am
Vor allem durch die Vasen kennen wir ja verschiedene Ornamente und Verzierungen der Schilde. Man dürfte davon ausgehen, dass die wohlhabensten Schildträger ihren Kameraden von daher bekannt waren und man ähnlich der Heraldik des Mittelalters ein Repertoire an Symbolik auf den Schilden kannte. Außerdem darf man nicht die Kampfweise der Griechen in einer regelmäßigen Schlacht vernachlässigen. Die Peltasten zogen sich in allen mir bekannten Fällen, sobald nötig hinter die Phalangen ihrer Partei wieder zurück. Von daher dürfte die Zuordnung nicht schwierig gewesen sein, die Phalangen waren für ihre relative Schwerfälligkeit und Starre ja bekannt. Aus dieser Formation löste man sich ja nicht so leicht, weil dies ihre Vorteile ad absurdum geführt hätte.
König Minos
Mitglied
Da gab es schon mal was ähnliches im Forum Mittelalter, glaube ich:
Ich möchte mal was zum letzten sagen. Zwei Heere standen sich meist gegenüber und versteckte Verstärkung war sogar "verboten" nach den Grundsätzen der antiken Kriegsführung. Da die Heere aufeinander zustürmten, bzw. nur einer auf den anderen, war es am Anfang noch leicht zu überblicken. Wenn es dann aber im Kampf, Mann gegen Mann ausartete, bekämpfte man seinen Gegenüber und falls man fertig war, sah man , bestimmt nicht weit von sich, einen anderen Zweikampf, den man beenden wollte. Soetwas ging recht schnell von Statten und man erkannte den Feind meistens daran, dass er gegenüber der eigenen Armme stand, es gab auch sicherlich Verwechslungen, weil man sich in einem Zweikampf, der schon beachtlich lange dauern musste, sich auch dreht, aber die wiederum wurden dann oft von der Bewegung der feindlichen Armee erwischt.
König Minos
Ich möchte mal was zum letzten sagen. Zwei Heere standen sich meist gegenüber und versteckte Verstärkung war sogar "verboten" nach den Grundsätzen der antiken Kriegsführung. Da die Heere aufeinander zustürmten, bzw. nur einer auf den anderen, war es am Anfang noch leicht zu überblicken. Wenn es dann aber im Kampf, Mann gegen Mann ausartete, bekämpfte man seinen Gegenüber und falls man fertig war, sah man , bestimmt nicht weit von sich, einen anderen Zweikampf, den man beenden wollte. Soetwas ging recht schnell von Statten und man erkannte den Feind meistens daran, dass er gegenüber der eigenen Armme stand, es gab auch sicherlich Verwechslungen, weil man sich in einem Zweikampf, der schon beachtlich lange dauern musste, sich auch dreht, aber die wiederum wurden dann oft von der Bewegung der feindlichen Armee erwischt.
König Minos
@ König Minos
Dem Fragesteller ging es ja eben genau um die Unterschiede von griechisch-antiker Kriegsführung und mittelalterlicher. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten, besonders was die Selbstzuordnung zu einer Truppe anbelangt, solange man in einer Formation wie einem Schildwall oder Schiltron kämpfte.
Heute können wir außerdem auch noch anhand der Verarbeitung etc. von Helmen u. ähnlichem deren Herkunft innerhalb des Peleponnes herleiten. Verschiedene Handwerker hatten ihre eigene Handschrift. Das wird bezüglich Rüstung, Schild usw. genauso zur Wiedererkennung der eigenen Leute eine Rolle gespielt haben. Zudem schwebte der Kämpfer ja nicht über das Schlachtfeld, kannte Neben, Vor- und Hintermänner nicht selten persönlich durch den Marsch oder aus dem Zivilleben, gerade bei Bürgerheeren ist dieser Faktor nicht zu unterschätzen. Man gewöhnte sich also auch an die Rüstungen etc. seiner um sich befindlichen Kameraden. Davon kann man ausgehen.
Dem Fragesteller ging es ja eben genau um die Unterschiede von griechisch-antiker Kriegsführung und mittelalterlicher. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten, besonders was die Selbstzuordnung zu einer Truppe anbelangt, solange man in einer Formation wie einem Schildwall oder Schiltron kämpfte.
Heute können wir außerdem auch noch anhand der Verarbeitung etc. von Helmen u. ähnlichem deren Herkunft innerhalb des Peleponnes herleiten. Verschiedene Handwerker hatten ihre eigene Handschrift. Das wird bezüglich Rüstung, Schild usw. genauso zur Wiedererkennung der eigenen Leute eine Rolle gespielt haben. Zudem schwebte der Kämpfer ja nicht über das Schlachtfeld, kannte Neben, Vor- und Hintermänner nicht selten persönlich durch den Marsch oder aus dem Zivilleben, gerade bei Bürgerheeren ist dieser Faktor nicht zu unterschätzen. Man gewöhnte sich also auch an die Rüstungen etc. seiner um sich befindlichen Kameraden. Davon kann man ausgehen.
Beowulf
Mitglied
So lange die Formation hielt war es wohl auch relatief leicht den Feind zu erkennen. Aber im Zweikampf/Nahkampf konnte man glaub ich niemanden Persölich erkennen.
1. Der eigene Helm nahm viel Sicht.
2. Der Helm des anderen verdeckte sein Gesicht.
An den Rüstungen erscheint mir da schon einfacher. Aber die war doch sich nicht immer gleich.
Weiß jemand noch etwas zum Bannerträger?
Beowulf
1. Der eigene Helm nahm viel Sicht.
2. Der Helm des anderen verdeckte sein Gesicht.
An den Rüstungen erscheint mir da schon einfacher. Aber die war doch sich nicht immer gleich.
Weiß jemand noch etwas zum Bannerträger?
Beowulf
Es sahen ja bei weitem nicht alle Helme so aus, wie der auf Deinem Avatar. Es gab auch Formen, welche einen ganzen Teil des Gesichtes sichtbar ließen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthischer_Helm
(siehe ungefähr im dritten Viertel des Textes!)
König Minos
Mitglied
@Brissotin
Aber da überall andere Rüstungen geschaffen wurde, ist das doch kein Zeichen der Wiedererkennug, sondern der Verwechslung, wenn man den Gegner nicht schon einige male begegnet ist natürlich. Und man konnte nicht davon ausgehen, dass man den Nebenstehenden kannte, zumindest nicht persönlich, um alleine vom Gesicht entscheiden zu können wer wer ist. Ach und das mit dem Mittelalter hast du glaub ich falsch verstanden, ich meinte nicht das ich euch etwas über das Mittelalter berichte sondern, dass ich zur Wiedererkennung im Mittelalter beim Auftakt in einer Schlacht mal etwas gelesen habe, was auch auf das passen würde.
Aber da überall andere Rüstungen geschaffen wurde, ist das doch kein Zeichen der Wiedererkennug, sondern der Verwechslung, wenn man den Gegner nicht schon einige male begegnet ist natürlich. Und man konnte nicht davon ausgehen, dass man den Nebenstehenden kannte, zumindest nicht persönlich, um alleine vom Gesicht entscheiden zu können wer wer ist. Ach und das mit dem Mittelalter hast du glaub ich falsch verstanden, ich meinte nicht das ich euch etwas über das Mittelalter berichte sondern, dass ich zur Wiedererkennung im Mittelalter beim Auftakt in einer Schlacht mal etwas gelesen habe, was auch auf das passen würde.
Themistokles
Aktives Mitglied
Das Kennen untereinander wird imho bei den leichten Truppen wesentlich gewesen sein (besonders bei den iphikratischen Peltasten, die als Spezialisten bestimmt besonders auf die Truppe fixiert waren). Bei den Hopliten stimme ich König Minos zu. Jeder der dir die Vorderseite (oder im späteren Verlauf einen kleiner werdenden Rücken) zeigte, war mit Sicherheit Feind. Phalanx ist aufeinader losgehen und drücken. Da dreht sich niemand um und zu vielen kleinen Zweikämpfen mit größrem Abstand zum Nebenmann als 50cm kommt es bestimmt nicht. Schilde waren mWn individuell gestaltet und viele Motive in mehrern Poleis beliebt (Ausnahme: das Lambda der Spartiaten)
König Minos
Mitglied
:O Da stimme ich ohne Widersprüche ein:O
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Nur ein paar kurze Anmerkungen.
1. Stumm mußte niemand kämpfen. Es gab also durchaus die Möglichkeit verbal zu erfahren, ob Freund oder Feind einem gegenüberstand. Da brachen dann keine Vorstellungsgespräche vom Zaun, ein Schlachtruf oder ein nennen der Phyle, des Archonten, der Stadt usw. konnte da allein schon reichen um zu erfahren ob Freund oder Feind.
2. Man kannte sich. Es handelt sich hier nicht um Millionenheere, in denen völlig unbekannte Personen in eine Gruppe und dann zum Angriff gestellt werden.
Kleine Aufgebote dürften sich durchaus durch die Bank bekannt gewesen.
Die Ausbildung brachte je nach Heimat mit sich, dass man mit seiner Altersklasse viel Zeit verbrachte und sich von daher auch gut kannte.
Im Extremfall, wie der Heiligen Schar, stellte man Liebespaare auf.
Selbst in den Einheiten lernte man die Männer um sich gut kennen, ihre Ausrüstung war präsent und leicht zu identifizieren, eben aufgrund der starken Unterschiede.
Nicht umsonst neigen cineastische Umsetzungen dazu, einen Satz einzuflechten wie "Schaut euch den Mann neben euch gut an, ihr seid für ihn verantwortlich" (oder tausend Variationen).
3. Unterschiede in Tradition, Kleidung und Bewaffnung sind immer sichtbar. Spartaner mit ihren "Rastas" dürften recht unverwechselbar gewesen sein, ebenso mit ihren kurzen Nahkampfwaffen.
Als die Heere größer wurden, übernahmen nach und nach mehr Städte das einheitliche Wappen auf dem Schild.
Was nicht heißen soll, dass es nicht auch mal Schwierigkeiten gab.
1. Stumm mußte niemand kämpfen. Es gab also durchaus die Möglichkeit verbal zu erfahren, ob Freund oder Feind einem gegenüberstand. Da brachen dann keine Vorstellungsgespräche vom Zaun, ein Schlachtruf oder ein nennen der Phyle, des Archonten, der Stadt usw. konnte da allein schon reichen um zu erfahren ob Freund oder Feind.
2. Man kannte sich. Es handelt sich hier nicht um Millionenheere, in denen völlig unbekannte Personen in eine Gruppe und dann zum Angriff gestellt werden.
Kleine Aufgebote dürften sich durchaus durch die Bank bekannt gewesen.
Die Ausbildung brachte je nach Heimat mit sich, dass man mit seiner Altersklasse viel Zeit verbrachte und sich von daher auch gut kannte.
Im Extremfall, wie der Heiligen Schar, stellte man Liebespaare auf.
Selbst in den Einheiten lernte man die Männer um sich gut kennen, ihre Ausrüstung war präsent und leicht zu identifizieren, eben aufgrund der starken Unterschiede.
Nicht umsonst neigen cineastische Umsetzungen dazu, einen Satz einzuflechten wie "Schaut euch den Mann neben euch gut an, ihr seid für ihn verantwortlich" (oder tausend Variationen).
3. Unterschiede in Tradition, Kleidung und Bewaffnung sind immer sichtbar. Spartaner mit ihren "Rastas" dürften recht unverwechselbar gewesen sein, ebenso mit ihren kurzen Nahkampfwaffen.
Als die Heere größer wurden, übernahmen nach und nach mehr Städte das einheitliche Wappen auf dem Schild.
Was nicht heißen soll, dass es nicht auch mal Schwierigkeiten gab.
Princeps
Mitglied
Hallo,
bei Xenophon steht in der Hellenika irgendwo (mehrere hundert Seiten dick, das Teil), dass in einem (ich glaube Nacht-)Gefecht sich die Athener gegenseitig angriffen und auch "einige" Verluste daraus hervorgingen. Hier fand das Gefecht zwischen mehreren getrennt agierenden Einheiten statt - insofern scheint die Phalanx ein gutes Mittel gewesen zu sein, Verwechslungen auszuschalten.
Immer mehr Poleis gingen zu einer einheitlichen Schildkennung über (eine Keule für Theben, ein Sigma für Sikyon, die Korinther haben sich auch was einfallen lassen, ich habe vergessen was).
Auch Heere außer der heiligen Schar kämpften in persönlichen Paarbindungen - sowas wie Mentor und Schützling (mit oder ohne Homoerotik).
Brach die Phalanx zusammen, erkannte man den Feind daran, dass er seinen Schild wegwarf und Fersengeld gab, weil dann alle Ordnung zusammenbrach oder daran, dass er das nicht tat und versuchte einem in den Allerwertesten zu pieken - je nachdem auf welcher Seite man stand.
bei Xenophon steht in der Hellenika irgendwo (mehrere hundert Seiten dick, das Teil), dass in einem (ich glaube Nacht-)Gefecht sich die Athener gegenseitig angriffen und auch "einige" Verluste daraus hervorgingen. Hier fand das Gefecht zwischen mehreren getrennt agierenden Einheiten statt - insofern scheint die Phalanx ein gutes Mittel gewesen zu sein, Verwechslungen auszuschalten.
Immer mehr Poleis gingen zu einer einheitlichen Schildkennung über (eine Keule für Theben, ein Sigma für Sikyon, die Korinther haben sich auch was einfallen lassen, ich habe vergessen was).
Auch Heere außer der heiligen Schar kämpften in persönlichen Paarbindungen - sowas wie Mentor und Schützling (mit oder ohne Homoerotik).
Brach die Phalanx zusammen, erkannte man den Feind daran, dass er seinen Schild wegwarf und Fersengeld gab, weil dann alle Ordnung zusammenbrach oder daran, dass er das nicht tat und versuchte einem in den Allerwertesten zu pieken - je nachdem auf welcher Seite man stand.