Die Merowinger (448-751)

Hallo Konradin,
Deinen Beitrag musste ich aus obengenannten Gründen entfernen.
Ich darf darauf hinweisen, das komplett kopierte Textpassagen in
dieser Länge nicht pupliziert werden dürfen, es sei denn es liegt
eine Genehmigung des Verfassers vor. Bitte schreib in Zukunft
einen Quellen-Hinweis, eine kurze Einführung (in eigenen Worten)
und eine Überleitung zum Diskutieren, damit der Thread einen Sinn
erhält.

Vielen Dank

Gruss
Daniel
 
Ich hatte ihn vorher jedenfalls noch gelesen :p

Was ist denn von dem angeblich überlebenden Sohn Dagoberts II. Sigibert IV. (676-758) zu halten? Schon sein angebliches Alter ist für die kurzlebigen Merowinger ungewöhnlich.
Jedenfalls soll er die Linie der Grafen von Razés begründet haben, die sich angeblich bis zu Gottfried von Bouillion fortsetzt? Was ist denn von dem Stammbaum zu halten, den Lincoln, Baigent und Leigh in ihrem Buch entwerfen?
 
Was ist denn von dem angeblich überlebenden Sohn Dagoberts II. Sigibert IV. (676-758) zu halten? Schon sein angebliches Alter ist für die kurzlebigen Merowinger ungewöhnlich.
Jedenfalls soll er die Linie der Grafen von Razés begründet haben, die sich angeblich bis zu Gottfried von Bouillion fortsetzt? Was ist denn von dem Stammbaum zu halten, den Lincoln, Baigent und Leigh in ihrem Buch entwerfen?

Ja heilig's Blechle, damit hatte ich mich auch mal vor einiger Zeit intensiv beschäftigt.
http://www.geschichtsforum.de/die-franken/11300-die-grafen-von-razes.html

Allerdings weniger wegen dem Buch von Lincoln, Baigent und Leigh (deren Stammbaum würde mich ja mal interessieren:autsch:) sondern vielmehr wegen "Der erste Kreuzzug - Hintergründe und Auswirkungen" von Allan Oslo (Patmos Verlag, 2004).
Ein Werk dessen Autor es besonders auf die Rolle der Kirche vor allem ihrer "heiligen Kriege gegen die Christen" vor dem ersten Kreuzzug abgesehen hat. Dabei ging er auch auf Gottfried von Bouillon ein der, nach dem Autor, von einem seiner vertrauten Beichtväter nach dem Kreuzzugsaufruf von Clermont angemahnt worden sein soll sich seiner Herkunft vom Hause David bewusst zu werden und nach Jerusalem ziehen solle um die legitime Herrschaft Davids wieder herzustellen.
Wenn ich mich recht entsinne (hab das Buch vor zwei Jahren gelesen) verwarf der Autor natürlich die Abkunft Gottfrieds von David als rein fiktiv.
Allerdings gab er zu bedenken das Gottfried das geglaubt haben könnte, da im Mittelalter allgemein angenommen wurde das das Haus David in den Merowingern aufgegangen sei. Und eben von den Merowingern soll Gottfried über die Grafen von Razès ("Plantart-Sippe"), nach Oslo, abstammen.

Ich für meinen Teil halte diese Abstammung mittlerweile jedoch für groben Unfug. Ich habe bis heut nicht eine Quelle gefunden die diese glaubwürdig belegt. Vielmehr haben da Lincoln, Baigent und Leigh (auf denen wohl diese Theorie basiert und die Oslo weiterführte) da einen billigen Streich gespielt :motz: und mal ebenso eine fiktive Liste der Grafen von Razès erstellt. Allein schon über jenen ominösen Dagobertsohn Sigibert habe ich nichts handfestes finden können.
Tatsächlich scheint es aber überhaupt keine Grafenfamilie gegeben zu haben. Diese Grafschaft war viel eher ein hart umkämpftes Objekt des südfränkischen Adels, allen voran der Grafen von Carcassonne und der Markgrafen von Septimanien und wechselte folglich oft den Besitzer.
 
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Was ist denn von dem angeblich überlebenden Sohn Dagoberts II. Sigibert IV. (676-758) zu halten? Schon sein angebliches Alter ist für die kurzlebigen Merowinger ungewöhnlich.
Jedenfalls soll er die Linie der Grafen von Razés begründet haben, die sich angeblich bis zu Gottfried von Bouillion fortsetzt? Was ist denn von dem Stammbaum zu halten, den Lincoln, Baigent und Leigh in ihrem Buch entwerfen?

Ich kenne gar keinen Sigibert IV. - jedenfalls nicht als Merowinger. Zwar hat Dagobert II. laut meiner Quelle einen Sohn gehabt, der dort aber nicht namentlich genannt wird und nur geschrieben wird, daß er zusammen mit seinem Vater ermordet wurde, wärend seine beiden Töchter in ein Kloster kamen. Da kann also irgendwas nicht stimmen.
dagobert_2_frankenkoenig_+_679
 
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[/size][/size]
Da kann also irgendwas nicht stimmen.

Eben.
Das haben wir wohl alles diesem Herren, Pierre Plantard - Wikipedia zu verdanken. Als ich damlas das Oslo-Buch laß hatte ich von Typen wie ihm oder den drei oben genannten "Historikern" mit ihrem Machwerk "Der heilige Gral und seine Erben" noch keine Ahnung gehabt. Ich könnte mir heut noch den Schädel einschlagen dafür das ich mir darüber einst den Kopf zerbrochen hab.:S

Na, ja. Wenigstens hat das ganze noch für ein paar tolle Geschichten gereicht: Peter Berling - Wikipedia
 
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Ich könnte mir heut noch den Schädel einschlagen dafür das ich mir darüber einst den Kopf zerbrochen hab
Nun, Du hast es wenigstens noch irgendwann gemerkt ;-)

Es gibt immer noch viele Millionen Menschen, die die Erfindungen dieses Plantard ernst nehmen und viel Zeit damit verbringen, nach dem Templererbe zu forschen.

Es hat wohl kein anderer Fälscher so viel "Erfolg" gehabt, Däniken oder Illig sind Waisenknaben dagegen.
 
Ja,das Duo Plantard/de Sede und seine Epigonen haben da nen echten Coup gelandet,insbesondere als sie die Story an die Herren Lincoln &Co verhökerten .Und die Anzahl der Leute ohne historisches Hintergrundwissen, die das für bare Münze nehmen ist seit Dan Brown nicht kleiner geworden. Ich schreibe mir da in einem anderen Forum seit Jahren die Finger wund ,um aufzuklären.
In diesem Zusammenhang eine Frage:
Da geistert auch ein jüdisches Fürtsentum Septimanien durch die Fake-Literatur, mit dem die Merowinger versippt sein sollten.
Außer einer etwas merkwürdigen Arbeit von Arthur Zuckermann , der diese These aus den Vornamen des westgotischen Hochadels ableiten will, habe ich zu diesem Thema nichts gefunden und auch in der Geschichte Septimaniens keinerlei Anhaltspunkte dafür entdeckt.Also wohl ein Fake !
Aber habt Ihr irgendwelche Quellen,ernsthafte Literatur o.ä. zu diesem Thema entdeckt ? Denn irgendwo her muß diese Sache ,wenn es keine rein Zuckermannsche Erfindung ist,doch kommen.:grübel:
 
Da geistert auch ein jüdisches Fürtsentum Septimanien durch die Fake-Literatur, mit dem die Merowinger versippt sein sollten.
Außer einer etwas merkwürdigen Arbeit von Arthur Zuckermann , der diese These aus den Vornamen des westgotischen Hochadels ableiten will, habe ich zu diesem Thema nichts gefunden und auch in der Geschichte Septimaniens keinerlei Anhaltspunkte dafür entdeckt.Also wohl ein Fake !
Aber habt Ihr irgendwelche Quellen,ernsthafte Literatur o.ä. zu diesem Thema entdeckt ? Denn irgendwo her muß diese Sache ,wenn es keine rein Zuckermannsche Erfindung ist,doch kommen.:grübel:

Septimanien umfasste in etwa einst das Gebiet der heutigen französischen Region Languedoc-Roussillon - Wikipedia.
Karl der Große hatte nach dem Zurückdrängen der Mauren über die Pyrenäen hier die Markgrafschaft Septimanien (auch gothische Mark genannt) eingerichtet. Die Markgrafen waren in der Regel zugleich auch die Grafen der spanischen Mark. Jedoch konnte sich in Septimanien keine stabile Herrschaft gegen die mächtigen Vasallen wirklich durchsetzten so das ab dem späten IX. Jahrhundert die gothische Mark faktisch nicht mehr bestand. Auf dem Boden Septimaniens etablierten sich die Grafschaften Carcassonne, Razès und Béziers sowie einige andere kleinere Herrschaften.

Ein jüdisches Fürstentum Septimanien ist natürlich ein Fake und baut auf der gleichen Vermutung die Grafen von Razès seien Abkömmlinge der Merowinger. In dem von mir erwähnten Buch von Oslo wurde auch darauf eingegangen. So meinte der Autor das die (fiktiven) Grafen von Razès von den jüdischen Gemeinden Septimaniens als ihre rechtmäßigen Könige anerkannt wurden da angeblich die Merowinger vom Haus David abstammen. Ebenso soll jener ominöse Dagobert-Sohn Sigibert eine Jüdin aus Carcassonne namens Magdala (?!?) geheiratet haben.

Ob es darüber aber ernsthafte Literatur gibt wage ich zu bezweifeln. Bisher bin ich auch nur über Bücher und Links von Verschwörungstheoretikern und Grals-Romantikern gestoßen.
 
Das ist klar, ich bin halt immer noch auf der Suche nach dem Ursprung dieses fakes.Wie gesagt, die Plantard-Epigonen kann man getrost vergessen, aber die müssen die These auch irgend woher aufgeschnappt haben und da bin ich auf Zuckermann gestoßen,der allerdings aus dem ultra-zionistischen Lager kommt und daher auch in seinem Sinne "ergebnisorientiert" überinterpretiert hat.
Es soll allerdings ,nach Esther Benbassa, "Histoire des Juifs de France," eine Legende geben,die mit der Eroberung von Narbonne durch Pippin, (Vater Karls d. Gr.),und der Beteiligung der dortigen Juden zusammen hängt. Der Legende nach sollen die Juden der Stadt ihre arabischen Herren verraten und dadurch 759 die Übergabe der Stadt an die Franken ermöglicht haben. Die Legende hat dieses historische Ereignis, ebenso wie die Eroberung von Carcassonne, allerdings auf Karl d. Gr. übertragen. Karl soll Narbonne dann dreigeteilt haben: einen Teil für den Grafen als seinem Stellvertreter, einen für den Bischof und einen für die Juden, deren Oberhaupt sogar den Titel „König der Juden“ habe führen sollen .
Eine zweite "Quelle" könnte das Verhalten des Westgotenkönigs Egikas sein, der 694 zur Eröffnung des Konzils in Toledo die Juden einer staatsfeindliche Verschwörung mit den Mauren bezichtigte und alle spanischen Juden ohne individuelle Prüfung der Vorwürfe verurteilte.
Er nahm jedoch die in der gallischen Provinz Septimanien lebenden Juden ausdrücklich davon aus, wohl weil sie dort als Wirtschaftsfaktor und Steuerzahler unentbehrlich waren.
Aus diesen beiden "Zutaten " könnten die Plantardisten und Brownies ihr Süppchen eines jüdischen Fürstentums Septimanien gekocht haben.

Aber vielleicht gibt es ja noch andere "Zutaten ", die auch als die Verbindung zu den Merowingern ausgelegt werden können.
 
Es soll allerdings ,nach Esther Benbassa, "Histoire des Juifs de France," eine Legende geben,die mit der Eroberung von Narbonne durch Pippin, (Vater Karls d. Gr.),und der Beteiligung der dortigen Juden zusammen hängt. Der Legende nach sollen die Juden der Stadt ihre arabischen Herren verraten und dadurch 759 die Übergabe der Stadt an die Franken ermöglicht haben. Die Legende hat dieses historische Ereignis, ebenso wie die Eroberung von Carcassonne, allerdings auf Karl d. Gr. übertragen. Karl soll Narbonne dann dreigeteilt haben: einen Teil für den Grafen als seinem Stellvertreter, einen für den Bischof und einen für die Juden, deren Oberhaupt sogar den Titel „König der Juden“ habe führen sollen .

Mahlzeit;

Also ich hab mir heut den ganzen Vormittag die Finger wund gegooglet um an detailiertere Infos über die Einnahme Narbonnes durch Pippin 759 bzw. über die Geschichte der jüdischen Gemeinde der Stadt zu gelangen. Leider ohne großen Erfolg. Scheinbar gibt es keine Berichte zeitgenössischer Zeugen dieses Ereignisses. Lediglich auf eine Bemerkung aus Nachum T. Gidal's Buch "Die Juden in Deutschland von der Römerzeit bis zur Weimarer Republik" (1988) die da lautet Pippin habe nach der Eroberung den Juden Narbonnes die Hälfte der Stadt überlassen als Dank für deren Waffenhilfe. Woher er diese Info hat weiß ich nicht.

Auf der fr.Wiki-Seite über die Geschichte der Juden Frankreichs heißt es lediglich das die Juden Narbonnes in der Bevölkerung recht beliebt waren und oft gegen die westgotischen Könige revoltierten.

Die Eroberung Septimaniens durch Pippin und Karl dem Großen scheint überhaupt nur sehr schlecht dokumentiert zu sein. Jedenfalls blieb noch einiges für Legendenbildungen, wie der der Dame Carcas, offen.
 
Also ich hab mir heut den ganzen Vormittag die Finger wund gegooglet um an detailiertere Infos über die Einnahme Narbonnes durch Pippin 759 bzw. über die Geschichte der jüdischen Gemeinde der Stadt zu gelangen. Leider ohne großen Erfolg.
Ich bin mir nicht sicher, ob Google bzw. das Internet hier die geeignete Recherche-Methode ist.
Ich habe schon öfters festgestellt, daß bei Spezialthemen dieser Art immer noch die klassische Literatur die besten Informationen bietet - es macht sich doch nur selten jemand die Mühe, irgendwelche Forschungsarbeiten aus der Vor-Internet-Zeit nachträglich noch ins Netz zu stellen.
 
Ich bin mir nicht sicher, ob Google bzw. das Internet hier die geeignete Recherche-Methode ist.
Ich habe schon öfters festgestellt, daß bei Spezialthemen dieser Art immer noch die klassische Literatur die besten Informationen bietet - es macht sich doch nur selten jemand die Mühe, irgendwelche Forschungsarbeiten aus der Vor-Internet-Zeit nachträglich noch ins Netz zu stellen.

Nun ja, ich hatte zumindest gehofft einen Verweis auf eine Quelle oder vielleicht den Namen eines zeitgenössischen Chronisten welcher die Ereignisse aufgeschrieben haben könnte zu erfahren um damit einen Anhaltspunkt für die Suche nach geeigneter Literatur zu erhalten.


Und ich gleichzeitig im Forum lese und im Internet stöbere habe ich sogleich etwas interessantes gefunden, leider auch hier ohne jegliche Quellenangabe.
les juifs de Provence
Diese Seite befasst sich mit der Geschichte der Juden in der Provence und Südfrankreich. Dabei wird auch Narbonne behandelt. Mein franz. ist sehr beschränkt aber ich versuchs mal frei zu übersetzten was da steht:

Nachdem Pippin 759 Narbonne eingenommen hatte gab er der jüdischen Bevölkerung der Stadt, welche ihn unterstützt hatte, das Recht Land zu besitzen und zu vererben. Karl der Große entsandte 797 einen Juden aus Narbonne namens Isaak in diplomatischer Mission zum Kalifen nach Bagdad. Isaak kehrte 802 wieder in die Heimat zurück und brachte unter anderem einen Elefanten als Freundschaftgeschenk mit. In seiner Begleitung befand sich auch ein Rabbi Makhir der sich in Narbonne niederließ und dort in eine wohlhabende Familie einheiratete.
Rabbi Makhir gründete bald eine jüdische Schule, in Vorbild ähnlicher Schulen in Babylon, woher er stammte, in denen die Traditionen und Brauchtümer seines Volkes bewart wurden. Karl der Große unterstützte diese Schule und schenkte dem Rabbi dafür ein größeres Grundstück in Narbonne wo die Schule errichtet wurde und entband diese Schule von jeglichen Zahlungen an Steuern und Tributen. Bei der jüdischen Gemeinde Narbonnes setzte sich so die Auffassung durch nur dem Kaiser allein und keinem anderen Herren untertan zu sein weshalb sie ihre Schule als eine Art eigenständiges Königreich mit Rabbi Makhir an dessen Spitze betrachteten. In der Familie des Rabbis soll daher die Titulierung "Fürst der Exilanten" (prince de l'exil) weitergereicht worden sein.


Und wo doch so schön am googlen bin während ich hier schreibe habe ich auch schon eine Verbindung zwischen Rabbi Makhir und den von zaphodB. genannten Autor Arthur Zuckerman gefunden.
Makhir of Narbonne - Wikipedia, the free encyclopedia
Demnach behauptet Zuckerman das Makhir mit einem Natronai ben Habibi identisch sei der den Namen Aimery oder Theoderic angenommen habe, eine Tochter Karls des Großen heiratete und sich den Titel Graf von Septimanien zugelegt hat. Darüber hinaus soll er auch noch Vater Wilhelms von Gellone gewessen sein.
:autsch:Oh man, wir haben doch hier einen Romanautoren im Forum der nach einer Geschichte sucht. Wie wär's mit der?
 
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Die Juden hatten durch die westgotischen Konzilien von Toledo und Elvira einige zu erleiden, dass sie auf die Westgoten seit deren Konversion vom Arrianismus zum Katholizismus nicht besonders gut zu sprechen waren, ist verständlich.
Allerdings glaube ich nicht, dass Pippin Narbonne von den Westgoten eroberte, sondern eher von den Muslimen. Aus Narbonne gibt es verschiedene umayyadische Münzprägungen (Dirham) mit der Aufschrift Arbûna.
 
Die Juden hatten durch die westgotischen Konzilien von Toledo und Elvira einige zu erleiden, dass sie auf die Westgoten seit deren Konversion vom Arrianismus zum Katholizismus nicht besonders gut zu sprechen waren, ist verständlich.
Gab es denn in Bezug auf die Juden zwischen Arianismus und Katholizismus praxisrelevante Unterschiede?
 
Ja. Als Arianer waren die Westgoten eine den mehrheitlich katholischen Hispanorömern fremde Oberschicht, deren Macht auf ihrer militärischen Stärke
basierte. Wie in häufigen Fällen, wenn eine Minderheit über eine Mehrheit regiert, sucht sich diese Minderheit andere Minderheiten, mit denen sie sich verbündet. Als die Westgoten aber zum Katholizismus konvertierten und sich damit schrittweise der hispanorömischen Mehrheitsbevölkerung annäherten, bedurften sie einer solchen Stütze nicht mehr. Die antijüdische Gesetzgebung der Westgoten trat jedenfalls erst nach ihrem Übertritt zum Katholizismus ein.
 
Joinville,da hast Du ja fleissig gegoogelt.Die französische Makhir-Geschichte kannte ich noch nicht. Was Zuckermann betrifft,so scheint mir seine genealogische Beweiskette doch etwas zu viele nicht nachvollziehbare Sprünge (wie die mehrfachen Namensänderungen )aufzuweisen.
Im übrigen hat el Quijote Recht.Die antijüdische Gesetzgebung der Westgoten trat erst nach ihrem Übertritt zum Katholizismus ein, dann aber für frühmittelalterliche Verhältnisse relativ rigoros.Bemerkenswert ist aber auch hier wieder,daß Septimanien eine Ausnahme im westgotischen Herrschaftsbereich bildete , deren Gründe mir allerdings nicht ganz klar sind. Die oben angeführten wirtschaftlichen Gründe müßten eigentlich auch in den anderen Teilen des Westgotenreiches zugetroffen haben.
Könnte das möglicherweise mit einer besonderen Rechtsstellung septimanischer Städte ,besonders von Narbonne, gegenüber dem westgotischen Territorialkönigtum zu tun haben ,die dessen Einfluß begrenzte ? Leider sind auch hierüber fast keine Primärquellen zu finden. (oder ich habe nicht sauber genug gegoogelt :D )
 
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