Seit wann brauchen Germanen einen Dolmetscher

Repo

Aktives Mitglied
Machen wir doch gleich:

Seit wann brauchen Germanen untereinander zur Kommunikation einen Dolmetscher?

Ich weiß jetzt nicht, wann west- und nordgerm. Sprachen auseinanderdrifteten bzw. in wie fern. Jede Gruppe für sich bildet m.W. noch immer ein Dialektkontinuum.
Der "Bruch" zw. Nieder- und Oberdeutschen Mundarten ist ja durch die (zweite) Lautverschiebung erklärt. Was ich mich jetzt aber frage, ist, wann, wie und warum ein solcher Bruch zw. West- und Nordgermanisch war... :confused:
Hyo ist ja noch nicht on?!?
 
Seit wann brauchen Germanen untereinander zur Kommunikation einen Dolmetscher?
Ich bin mir nicht sicher, wie brauchbar dieses Kriterium sein kann.
Das kommt doch sehr auf die Erfahrung des Einzelnen mit anderen Sprachen/Dialekten an - und auf das Thema des Gesprächs.

Wenn er wirklich nur seinen Heimatdialekt kennt, und nie andere Sprecheweisen (oder gar Hochdeutsch) gehört hat (typische Lebenssituation für einen germanischen Bauern) - der wird erst einmal gar nichts verstehen, wenn jemand von ein bißchen weiter weg kommt.

Während umgekehrt sich z. B. ein Österreicher und ein Holländer über normale Sachen weitgehend ohne Dolmetscher verständigen können, wenn sie es gewohnt sind, andere Sprachvarianten zu hören.
 
Ich bin mir nicht sicher, wie brauchbar dieses Kriterium sein kann.
Das kommt doch sehr auf die Erfahrung des Einzelnen mit anderen Sprachen/Dialekten an - und auf das Thema des Gesprächs.

Wenn er wirklich nur seinen Heimatdialekt kennt, und nie andere Sprecheweisen (oder gar Hochdeutsch) gehört hat (typische Lebenssituation für einen germanischen Bauern) - der wird erst einmal gar nichts verstehen, wenn jemand von ein bißchen weiter weg kommt.

Während umgekehrt sich z. B. ein Österreicher und ein Holländer über normale Sachen weitgehend ohne Dolmetscher verständigen können, wenn sie es gewohnt sind, andere Sprachvarianten zu hören.

Ich habe von Verhandlungen geschrieben, die sich in damaligen Urkunden 6.-9. Jahrhundert niedergeschlagen haben. Es muss da schon um etwas mehr als einen Sack Emmer oder eine Sau gegangen sein. Deshalb hätte damals kein Schreibersknecht den Gänsekiel in die Hand genommen.
Ich unterstelle also, Verhandlungspartner werden welche aus der "Oberschicht" gewesen sein, wobei zumindest eine Partei notwendigerweise zu den Weitgereisten gehört haben muss.

Auskennen tu ich mich nun gar nicht im frühen Mittelalter, aber die Mobilität der Bevölkerung darf man nicht unterschätzen.

(Falls die Schreibersknecht damals mit dem Fingernagel statt dem Gänsekiel geschrieben haben, bitte ich mir meine unwissenheit nachzusehen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe von Verhandlungen geschrieben, die sich in damaligen Urkunden 6.-9. Jahrhundert niedergeschlagen haben.
Jetzt hast Du mich einen Moment recht ratlos gemacht.
Denn hier hast Du überhaupt nicht von Verhandlungen geschrieben, sondern nur von "Kommunikation".
Dann ist mir aber klargeworden, daß Du wohl auf die Ursprungsdiskussion im Latein-Thread rekurrierst.

Und in diesem Kontext gebe ich Dir schon recht - ein verhandelnder Adliger wird deutlich mehr Sprachkompetenz gehabt haben als irgendein immobiler Bauer.

Und diese Sprachkompetenz wird m. E. ziemlich gut gewesen sein, wenn es um das Verstehen fremder Dialekte oder verwandter Sprachen geht.
Denn ein verbindendes "Hochdeutsch" gab es nicht, auf gemeinsamen Beratungen (z. B. im Krieg) oder gar Reichstagen wird jeder Franke, Sachse, Bayer so geredet haben, wie ihm der Schnabel gewachsen war.
Und beim passiven Verstehen kann man mit etwas Übung sehr gut werden, auch wenn man das selber nicht sprechen kann.
 
Denn ein verbindendes "Hochdeutsch" gab es nicht, auf gemeinsamen Beratungen (z. B. im Krieg) oder gar Reichstagen wird jeder Franke, Sachse, Bayer so geredet haben, wie ihm der Schnabel gewachsen war.
Und beim passiven Verstehen kann man mit etwas Übung sehr gut werden, auch wenn man das selber nicht sprechen kann.

Unter Germanen dieser Zeit wird man mit Händen, Füßen oder Zeichnungen beim Verstehen nachgeholfen haben. Zudem war es auch nach der Zeit der Völkerwanderung normal, dass es Menschen gab, die durch Zufall mehr als den eigenen Dialekt verstanden.
 
Althochdeutsch (700 – 1050)
alemannisches "Vaterunser" (8. Jahrhundert)


Fater unsêr, thû pist in himile, uuîhi namun dînan, qhueme rîhhi dîn, uuerde uuillo diin, sô in himile sôsa in erdu. Prooth unsêr emezzihic kip uns hiutu, oblâz uns sculdi unsêro, sô uuir oblâzêm uns sculdîkêm, enti ni unsih firleiti in khorunka, ûzzer lôsi unsih fona ubile.

Althochdeutsch

Das Vater Unser auf Altenglisch (westsächsisch):

Fæder ure þu þe eart on heofonum
si þin nama gehalgod
tobecume þin rice
gewurþe þin willa
on eorðan swa swa on heofonum
urne gedæghwamlican hlaf syle us to dæg
and forgyf us ure gyltas
swa swa we forgyfað urum gyltendum
and ne gelæd þu us on costnunge
ac alys us of yfele soþlice.

Altenglische Sprache - Wikipedia

Gotisches "Vater unser"

Quelle: Textproben, Codex Argenteus; (frühes 6. Jahrhundert)

Atta unsar, thu in himinam, weihnai namo thein. Qimai thiudinassus theins. Wairthai wilja theins, swe in himina jah ana airthai. Hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga. Jah aflet uns thatei skulans sijaima, swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim. Jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin. Unte theina ist thiudangardi jah mahts jah wul?us in aiwins.

Zur Geschichte der deutschen Sprache
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wenn ich das laut vor mich hinlese klingt alles drei wie ausgeprägtes Plattdeutsch mit ner heißen Kartoffel im Mund. Und mit etwas gutem Willen kann ich das sogar verstehen. Erst recht, da ich die moderne Übersetzung kenne.
 
Und mit etwas gutem Willen kann ich das sogar verstehen. Erst recht, da ich die moderne Übersetzung kenne.


Dann versuch doch mal einen Text zu übersetzen, von dem Du die moderne Übersetzung nicht kennst (ohne zu schummeln, den Text hast Du mit einiger Sicherheit sogar auf Neuhochdeutsch schon gehört):


"hēo cende hyre frumcennedan sunu and hine mid cildeclāþun bewand and hine on binne alede forþam þe hig nǣfdon rūm on cumena hūse."
 
Einige Anmerkungen dazu...

... wenn ich das laut vor mich hinlese klingt alles drei wie ausgeprägtes Plattdeutsch mit ner heißen Kartoffel im Mund...

Das ist weitaus unspektakulärer als es scheint, denn die Zweite Lautverschiebung war im 8. Jh. mW noch nicht abgeschlossen.
Anm.: Übrigens - dies auch zum Zitat eingangs - trennte diese Lautverschiebung die Niederdeutschen von den Hochdeutschen (Mitteldeutschen und Oberdeutschen) Sprachformen. Etwas verwirrend ist, daß heutzutage Hochdeutsch mit Schriftdeutsch (deutsche Standardsprache) assoziiert wird...

Für die Fans der Dialekte und ihrer Entwicklungen - obwohl die Karten insbes. im Grenzbereich zwischen Mitteldeutsch und Oberdeutsch recht unpräzise sind:
Niederdeutsche Sprache - Wikipedia
Hochdeutsche Dialekte - Wikipedia
Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte - Wikipedia
Oberdeutsche Dialekte - Wikipedia;
und zu den Übergangsbereichen zwischen den letztgenannten Sprachräumen:
Ostfränkische Dialektgruppe - Wikipedia
Süd-Rheinfränkische Dialektgruppe - Wikipedia



Allerdings wollte ich eigentlich auch noch auf eine Sache eingehen, welche Repo angesprochen hatte...

Ich habe von Verhandlungen geschrieben, die sich in damaligen Urkunden 6.-9. Jahrhundert niedergeschlagen haben. Es muss da schon um etwas mehr als einen Sack Emmer oder eine Sau gegangen sein. Deshalb hätte damals kein Schreibersknecht den Gänsekiel in die Hand genommen.
Ich unterstelle also, Verhandlungspartner werden welche aus der "Oberschicht" gewesen sein, wobei zumindest eine Partei notwendigerweise zu den Weitgereisten gehört haben muss.

Urkunden u.ä. wurden mW oftmals tatsächlich in Latein ausgestellt, da dieses die Sprache der Gelehrten nicht nur der römischen Antike, sondern auch des westlichen Europa war (gerade im von Dir angesprochenen Zeitraum waren die "Schriftkundigen" beinahe ausschließlich Geistliche). Gut; es handelte sich im Gegensatz zur römischen Antike nicht mehr um das klassische Latinum, sondern um das Vulgärlatein...

Um nun aber nicht fortwährend auf diese Mittlersprache angewiesen zu sein, wurden ebenso schriftliche muttersprachliche Aufzeichnungen für diesen Bedarf notwendig. Aufschlußreich dazu ist das Vorwort in Horst-Dieter Schlosser (Hrsg.) "Althochdeutsche Literatur: eine Textauswahl mit Übertragungen" - Erich Schmidt Verlag, Berlin 1998:
...
Solange es noch keine autonome Dichtung und noch keinen "Literaturbetrieb" im neuzeitlichen Sinne gab, waren auf der volkssprachlichen Ebene die Gebrauchsbedürfnisse und Kommunikationsanlässe das Entscheidende...
Insgesamt sind zwischen 750 und 1000 wichtige Voraussetzungen dafür geschaffen worden, gesellschaftlich wie individuell bewegende Themen nicht mehr nur in dem schon lange schriftlich und literarisch kultivierten Latein zu reflektieren, sondern auch in den Muttersprachen der deutschen Stämme zu gestalten und damit nicht mehr auf dem Umweg über eine Fremdsprache der Welt wie auch ihren traditionellen Deutungen distanziert bis kritisch, in jedem Fall kreativ gegenüberzutreten. Ein gewisses Bewußtsein von der Eigenständigkeit volkssprachlicher Literatur muß sich in dieser frühen Zeit sehr wohl schon gebildet haben; denn sonst wäre es nicht erklärlich, warum in frühmittelhochdeutscher Zeit, scheinbar plötzlich (gegenüber vergleichbaren altenglischen Phänomenen allerdings verspätet), an verschiedenen Orten größere Sammlungen deutscher Texte angelegt werden. Hier müssen auch die einfacheren Bemühungen um eine volkssprachliche Schriftlichkeit vor 1000 längerfristige Wirkungen erzeugt haben; die ungebrochene lateinische Schreibkultur muß dabei freilich stets als anregende Kraft mitgedacht werden...



Da jedoch andererseits aber der Ausgangspunkt ja nicht speziell beim Deutschen bzw. den deutschen Dialekten lag, sondern die germanischen Sprachen überhaupt bestreichen sollte, sei - ohne daß ich es mit adäquater Fachliteratur explizit belegen kann - informativ hinzugefügt, daß sich die von Linguisten anhand Rekonstruktion gemeinhin vorausgesetzte gemeingermanische Sprache wohl zwischen ca. 100 v. Chr. bis ca. 100 n. Chr. auflöste, worauf sich Ost-, West- und Nordgermanische Sprachen voneinander trennten.
Korrekturen und/oder genauere Spezifizierungen sind ausdrücklich erbeten... :fs:
 
Einige Anmerkungen dazu...



Da jedoch andererseits aber der Ausgangspunkt ja nicht speziell beim Deutschen bzw. den deutschen Dialekten lag, sondern die germanischen Sprachen überhaupt bestreichen sollte, sei - ohne daß ich es mit adäquater Fachliteratur explizit belegen kann - informativ hinzugefügt, daß sich die von Linguisten anhand Rekonstruktion gemeinhin vorausgesetzte gemeingermanische Sprache wohl zwischen ca. 100 v. Chr. bis ca. 100 n. Chr. auflöste, worauf sich Ost-, West- und Nordgermanische Sprachen voneinander trennten.
Korrekturen und/oder genauere Spezifizierungen sind ausdrücklich erbeten... :fs:


Die deutsche Sprachgeschichte hatte ich als "bekannt" vorausgesetzt. Mir geht es tatsächlich um das "germanische".

Wenn man sich einst mit den "alten" Donauschwaben unterhielt, war die Sprache noch ohne weiteres als südwestdeutscher Dialekt erkennbar. Die waren so rund 200 Jahre räumlich getrennt. Allerdings gab es da ja die gemeinsame Schriftsprache.
Aber ich denke ein gewisser rückschluß ist schon möglich, dass die Sprache schon mehrere Generationen relativ wenig verändert übersteht.
 
Das gehört hier vielleicht nicht hin, aber wer von euch Herr der Ringe 2 (DVD mit Langfassung) hat, kann auch Altenglisch hören.
1. Beerdigungszene Eowyns Lied
2. Aragorn spricht das Pferd Brego im Stall an.
Wer versteht es? Testen...

Ob die Sprache der Wikinger in "Der 13. Krieger" zu Beginn des Films wirklich altnordisch oder doch nur eine moderne skandinavische Sprache ist, vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht weiss es einer von euch, würde mich interessieren. Als Norddeutscher verstehe ich jedenfalls vieles wörtlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Norddeutscher verstehe ich jedenfalls vieles wörtlich.

Ja, dto! :friends:
Nun is das evtl. auf das Verständnis des Plattdeutschen zurückzuführen. Und wenn man bedenkt, daß die Sprachen im frühen MA noch nicht so weit voneinander entfernt waren, scheint mir der von Repo erwähnte fehlende Dolmetscher leicht nachvollziehbar.

Btw, was niederländisch betrifft, so verstehe ich auch das meiste, sowohl beim hören als auch beim lesen. Nur sprechen geht nicht, wenn aber mein gegenber mich ebenfalls in meiner Muttersprache versteht, ist hier auch kein Übersetzer notwendig.
 
Dann versuch doch mal einen Text zu übersetzen, von dem Du die moderne Übersetzung nicht kennst (ohne zu schummeln, den Text hast Du mit einiger Sicherheit sogar auf Neuhochdeutsch schon gehört):


"hēo cende hyre frumcennedan sunu and hine mid cildeclāþun bewand and hine on binne alede forþam þe hig nǣfdon rūm on cumena hūse."

cildeclāþun klingt wie ein Name.
Irgendwas mit: Er sendete seine Früchte? und ist mit cildeclāþun zusammen und hier auf blablablabl auf gemeinsamen haus?

Ist das Altenglisch?
 
"hēo cende hyre frumcennedan sunu and hine mid cildeclāþun bewand and hine on binne alede forþam þe hig nǣfdon rūm on cumena hūse."

Dieser Versuch ist so nicht statthaft, lieber hyo! Denn hier setzt du das Lesenkönnen dieser Schrift voraus, was doch etwas mehr ist, als das reine Hörverstehen. :fs:

@Legat: :respekt:
 
Dieser Versuch ist so nicht statthaft, lieber hyo! Denn hier setzt du das Lesenkönnen dieser Schrift voraus, was doch etwas mehr ist, als das reine Hörverstehen. :fs:


So ganz ernst kann der Einwand ja nicht gemeint sein, aber falls ihn jemand ernst genommen haben sollte, stelle ich fest:

Erstens bezieht sich der Versuch auf Legats Äußerung, er könne den geschriebenen Text mit etwas gutem Willen verstehen ("Also wenn ich das laut vor mich hinlese klingt alles drei wie ausgeprägtes Plattdeutsch mit ner heißen Kartoffel im Mund. Und mit etwas gutem Willen kann ich das sogar verstehen.")

Zweitens hat Legat offensichtlich keine Mühe, die Schrift zu lesen.

Drittens dürfte der schriftliche Text leichter zu verstehen sein als ein im Normaltempo gesprochener - zumindest kann ich einen geschriebenen Alltagstext in modernem Englisch in der Regel gut verstehen, während ich oft große Mühe habe, einem Dialog zwischen zwei Muttersprachlern (z. B. Engländern oder Amerikanern) zu folgen.

* * *

Ist das Altenglisch?


Richtig.


Also ich vermute mal dass þ das englische th ist. Genau wie ð.


Ebenfalls richtig.


cildeclāþun klingt wie ein Name.
Irgendwas mit: Er sendete seine Früchte? und ist mit cildeclāþun zusammen und hier auf blablablabl auf gemeinsamen haus?


Bis auf das Stichwort "Haus" liegst Du ziemlich daneben. "Cildeclaþun" ist kein Name, sondern setzt sich aus zwei Wörtern zusammen, die Dir aus dem modernen Englischen ganz gewiß bekannt sind. Die Wörter "Er" (im Nominativ), "senden", "Früchte", "zusammen", "hier" und "gemeinsam" kommen im Text nicht vor.

Noch einen Versuch?
 
Ja, dto! :friends:
, scheint mir der von Repo erwähnte fehlende Dolmetscher leicht nachvollziehbar.
.

Ich habe das, wenn ich mich recht erinnere, aus einem der populärwissenscahftlichen Bücher der 70er, gab damals eine ganze Reihe, "Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit" und so ähnlich.
Hat mir eingeleuchtet.

Und wenn ich das hier lese, dass sich die "unterstellte" gemeinsame germanische Sprache so ca. 100 vor, 100 nach getrennt hat, würde das ja zusammen passen.
 
hēo cende hyre frumcennedan sunu and hine mid cildeclāþun bewand and hine on binne alede forþam þe hig nǣfdon rūm on cumena hūse."

Hier sind seine frumcennedan Sohn undErbe(heir?)mit cildeclāþun bekleidet und auf binne alle forþam der/die/das hohe nǣfdon rūm auf gemeinem(cumena klingt wie common) Haus?
Also Altenglisch ist von den drei Sprachen da oben eindeutig die Schwierigste :)
 
Zuletzt bearbeitet:
hēo cende hyre frumcennedan sunu and hine mid cildeclāþun bewand and hine on binne alede forþam þe hig nǣfdon rūm on cumena hūse."

Hier sind seine frumcennedan Sohn undErbe(heir?)mit cildeclāþun bekleidet und auf binne alle forþam der/die/das hohe nǣfdon rūm auf gemeinem(cumena klingt wie common) Haus?
Also Altenglisch ist von den drei Sprachen da oben eindeutig die Schwierigste :)


Es wird langsam besser. Mit "Sohn" und "bekleidet" (besser: wickelte) bist Du auf der richtigen Spur. "Common" scheint mir aus dem französischen "commun" entlehnt zu sein; ich glaube kaum, daß es das schon im Altenglischen gegeben hat. Einen "heir"/Erbe gibt es in dem Text nicht;

Mit Englischkenntnissen halbwegs erkennbare Wörter wären außerdem "cildeclāþun" = Windeln ("child" + "cloth") und "rūm" = Platz ("room").

Klingelt's schon?
 
Dass cilde = child ist fiel mir später auch ein :)

Dies ist sein erstgeborener Sohn und er ist in Windeln gewickelt und er liegt in einer Krippe im Nebenraum (=Stall?) des Hauses?

Oder so ähnlich. Ich vermute mal es geht um den neugeborenen Jesus?
 
Zurück
Oben