Mätressen, Favoriten & co.

[macabre]

Guten Abend,

Ich bin gerade auf der erfolglosen Suche nach einer Begrifflichkeit.

Mätressen waren der Öffentlichkeit meist bekannte Gespielinnen der Adligen.
Favoriten waren männliche Mätressen, allerdings durch die Schwangerschaftsproblematik bis auf Ausnahmen (z.B. Königin als Herrscherin) verpöhnt und somit wenn dann im Versteckten gehalten.

Wie ist nun der Begriff für versteckte Mätressen? Heimliche Liebeleien irgendwelcher Adliger also? Soll ich auf geheime Affairen zurückgreifen oder gibt es einen gesonderten Ausdruck hierfür?

schönen Dank
macabre

 

[Brissotin]

Guten Abend,

Ich bin gerade auf der erfolglosen Suche nach einer Begrifflichkeit.

Mätressen waren der Öffentlichkeit meist bekannte Gespielinnen der Adligen.
Favoriten waren männliche Mätressen, allerdings durch die Schwangerschaftsproblematik bis auf Ausnahmen (z.B. Königin als Herrscherin) verpöhnt und somit wenn dann im Versteckten gehalten.

Wie ist nun der Begriff für versteckte Mätressen? Heimliche Liebeleien irgendwelcher Adliger also?

Ich glaube für die offiziellen Mätressen gibt es den Ausdruck "maitresse en titre". Als berühmteste Beispiele werden da immer wieder Madame de Pompadour und die Du Barry angeführt.
Bei manchen Herrschern des 18.Jahrhunderts war dies allerdings nicht ganz eindeutig, wo man zwischen Mätressen und zwischenzeitlichen Liebschaften nicht unterscheiden konnte. Aber ich denke mal es geht Dir um die Maitresse en titre. Dabei fiele mir auf Anhieb auch Kurfürst Carl Theodor von der Pfalz (1742-1799 Kurfürst) ein, der nach der Fehlgeburt seiner Gemahlin verschiedene Mätressen mit vielen Kindern hatte, die er aber in der Regel bis zu deren Tod behielt, also eheähnlich mit ihnen lebte, während die Kurfürstin Elisabeth Auguste in Abgeschiedenheit vom Hof eher lebte.

 

[Caitlin]

Favoriten waren männliche Mätressen

Hhm, auch Damen konnten "Favoritinnen" sein.
Bei Königin Marie Antoinette von Frankreich war es z.B. so, dass ihre beste Freundin Madame de Polignac auch als die Favoritin der Königin galt.
Da muss es sich also nicht unbedingt um eine Liebschaft selbst handeln, sondern eher um eine freundschaftliche, finanzielle und berufliche Bevorzugung.
Die Polignac war verhasst, weil sie die ganze Aufmerksamkeit der Königin hatte. Marie Antoinette liebte diese Freundin, weil sie wie sie selbst eine Außenseiterin war. Die Königin wollte sie daher unterstützen, damit ihre Freundin es so gut hatte wie sie selbst.
Die Angehörigen der Polignac wurden befördert, reich beschenkt und hatten einen hohen Stand für die Königin.
Da die Polignac die intimste Freundin der Königin war und all ihre Leiden und Freuden teilen durfte, war sie als deren Favoritin bekannt.

Gruß !
Caitlin

 

[Brissotin]

Favoriten waren männliche Mätressen, allerdings durch die Schwangerschaftsproblematik bis auf Ausnahmen (z.B. Königin als Herrscherin) verpöhnt und somit wenn dann im Versteckten gehalten.

Bei Favoriten ist die Lage, wie Du schon andeutest, noch komplizierter.

Dabei muss man sowohl bei Favoriten von Herrschern als auch bei denen von Herrscherinnen, von Gemahlinnen von Herrschern usw. diferenzieren. Bei Herrscherinnen wie Elisabeth Petrowna waren ihre Liebesbeziehungen zu Rasumowskij und Schuwalow relativ bekannt.
Hingegen konnten die Liebesbeziehungen von Gemahlinnen von Herrschern diesen gefährlich werden. Ein berühmtes Beispiel ist ja die Königsmarckaffäre am englischen bzw. kurhannoveranischen Hof zur Zeit Georg I.. Hingegen war die Beziehung der oben schon genannten Kurfürstin Elisabeth Auguste von der Pfalz zu ihren Favoriten anfangs zur Zeit als sie noch erheblichen einfluss am Mannheimer Hof besaß relativ unangefochten.

Eine ganz besondere Gruppe von Favoriten entsprangen sicherlich den homosexuellen Beziehungen von Herrschern. Da diese Beziehungen allerdings natürlich schon allein aus dynastischen Gründen extrem geheim gehalten wurden, haben wir auch heute noch vor allem Spekulationen zu diesem Thema, welche schon die Zeitgenossen anstellten. Diese Favoriten konnten allerdings einige Macht über die Geschäfte der Herrscher oder Prinzen gewinnen auch wenn die sexuelle Bindung dahinter zumeist nicht ganz gesichert ist. So wurde immer wieder vom Prinzen Heinrich von Preußen (1726-1802) berichtet, dass er sich von seinen Favoriten ausnutzen ließ. Weitreichendere Auswirkungen hatte das Favoritenwesen allerdings bei Herrschern, wobei wohl Louis XIII von Frankreich und Navarre für die Anfangszeit seiner Regierung damit in Verbindung gebracht wird.

 

[Brissotin]

Hhm, auch Damen konnten "Favoritinnen" sein.
Bei Königin Marie Antoinette von Frankreich war es z.B. so, dass ihre beste Freundin Madame de Polignac auch als die Favoritin der Königin galt.
Da muss es sich also nicht unbedingt um eine Liebschaft selbst handeln, sondern eher um eine freundschaftliche, finanzielle und berufliche Bevorzugung.

Es wäre interessant von macabre zu erfahren, ob auch solche platonischen Beziehungen von Favoriten für die Fragestellung interessant sind. Auch am sächsischen Hof kann man vielleicht bei den Grafen Brühl und Sulkowski von einem Wettstreit von Favoriten des Königs von Polen um die Gunst August III. sprechen.

Interessant für mich wäre auch, ob es auch weibliche Mätressen von Herrscherinnen bzw. Gemahlinnen von regierenden Fürsten gab und wie man mit lesbischen Beziehungen umging. Dazu habe ich nämlich noch keine Beispiele gefunden, ich glaube ich hatte nur ganz kurz mal eine Vermutung zu einer Dame des Hofes entdeckt, aber weiß nicht mehr wo.

 

[Caitlin]

Interessant für mich wäre auch, ob es auch weibliche Mätressen von Herrscherinnen bzw. Gemahlinnen von regierenden Fürsten gab und wie man mit lesbischen Beziehungen umging.

Mir ist nur ein Beispiel bekannt, bei dem man aber nur vermutete, es handele sich um eine lesbische Beziehung:

Der spätere Kaiser Joseph II. von Österreich heiratete 1760 seine erste Ehefrau Maria Isabella von Bourbon-Parma (eine Enkelin Louis' XV.).
Diese widerum freundete sich auf besonders intensive Art mit Josephs Schwester Marie Christine von Österreich an. Für sie vernachlässigte Isabella ihren Ehemann so sehr, dass man eine lesbische Beziehung der beiden Damen vermutete.
Joseph liebte seine junge Frau über alles, doch Isabella zog sich mehr und mehr zurück und erwiderte seine Liebe nicht.
Die Ehe endete tragisch, die von Todesgedanken verfolgte Isabella starb schließlich nach einer schweren Pockenerkrankung, die sie während einer Schwangerschaft heimsuchte.

Aber, wie gesagt, die lesbische Beziehung wurde nur vermutet und per Gerüchten verbreitet.
Was dran ist, weiß ich nicht.

Caitlin

 

[Brissotin]

Mir ist nur ein Beispiel bekannt, bei dem man aber nur vermutete, es handele sich um eine lesbische Beziehung:

Der spätere Kaiser Joseph II. von Österreich heiratete 1760 seine erste Ehefrau Maria Isabella von Bourbon-Parma (eine Enkelin Louis' XV.).
Diese widerum freundete sich auf besonders intensive Art mit Josephs Schwester Marie Christine von Österreich an. Für sie vernachlässigte Isabella ihren Ehemann so sehr, dass man eine lesbische Beziehung der beiden Damen vermutete.

Es ist ein Beispiel für eine lesbische bzw. vermutete lesbische Beziehung, aber man kann es wohl nicht im Zusammenhang mit einer langläufig als Abhängigkeit verstandenen Mätressenbeziehung betrachten oder?:grübel:

Mir ging es eben darum, ob es ähnlich wie eine Mätresse eines Herrschers auch eine Mätresse einer Herrscherin gab.

 

[Scorpio]

Wobei lesbische Herrscherinnen weniger bekannt sind. Nachgesagt, dass sie sowohl auf Männer wie Frauen stand wurde jedenfalls Christine von Schweden. Marie Antoinette sagte man mehr als nur platonische Neigungen zu ihrer Freundin der Polignac zu. Die Königin von Neapel soll eine lesbische Beziehung zur späteren Geliebten Nelsons, der Lady Hamilton unterhalten haben.


Mir fiel beím lesen von Brissotins Beitrag noch eine Affäre ein, wo unter anderem auch homosexuelle Neigungen erwähnt wurden, nämlich die Eulenburgaffäre. Philipp "Phili" Fürst von Eulenburg war Intimfreund Wilhelms II und Oberhaupt einer einflußreichen "Hofkamarilla".

 

[Brissotin]

Wobei lesbische Herrscherinnen weniger bekannt sind. Nachgesagt, dass sie sowohl auf Männer wie Frauen stand wurde jedenfalls Christine von Schweden. Marie Antoinette sagte man mehr als nur platonische Neigungen zu ihrer Freundin der Polignac zu. Die Königin von Neapel soll eine lesbische Beziehung zur späteren Geliebten Nelsons, der Lady Hamilton unterhalten haben.

Danke das sind ja schonmal ein paar Namen. :yes:

Bei Marie Antoinette bin ich mir immer sehr unsicher, eben wegen der damaligen Schlammschlachten gegen die königliche Familie wovon die Königin selbst natürlich das Hauptziel des Spotts war, da der König moralisch eigentlich unangreifbar war.

Natürlich weiß man über solche Neigungen nicht viel, da dies totgeschwiegen wurde und weil eben auch der Ruf der Königin im Falle eines homosexuellen Königs nicht gefährdert werden sollte. Die Zwänge der dynastischen Überlegungen machten die Ehen ja notwendig in den Augen der Herrscher. Ein Prinz Heinrich soll ja nahezu zu seiner Vermählung mit der eigentlich sehr gerühmten hessen-darmstädtischen Prinzessin von Friedrich II. gezwungen worden sein und das obwohl Friedrich nun auch nicht gerade seinen Mann stand, wie man so sagt. Schon Zeitgenossen erkannten, dass das Verhalten Friedrich II. seinem Bruder gegenüber doch sehr ähnlich wie das des Soldatenkönigs gegenüber dem Kronprinz Friedrich gewesen war. Kein Wunder eigentlich wenn man bei einer Abneigung gegenüber Frauen bei den beiden Hohenzollern von einer Homosexualität schon damals ausging. Allerdings sind bei Heinrich die Favoriten namentlich greifbarer, da man ziemlich weiß, wer ihn auch finanziell ausnutzte. In dem Falle würde ich also von "echten" Favoriten sprechen, eben von Männern, denen ihre Gunst beim Königsspross etwas nutzte.

 

[Caitlin]

Marie Antoinette sagte man mehr als nur platonische Neigungen zu ihrer Freundin der Polignac zu.

Ich weiß nicht, bei Marie Antoinette und der Polignac kann ich mir keine lesbische Beziehung vorstellen.
Wie Briso schon sagt, derartige Verleumdungen entstanden damals aus dem Hass gegenüber der Königin UND gegenüber der Polignac, denn auch sie wurde vom Volk gehasst. Da entstanden die wildesten Gerüchte.

Wenn ich mir heute die jungen Mädels ansehe, die sich zur Begrüßung umarmen und beinahe abknutschen , was unter "besten Freundinnen" so gang und gebe zu sein scheint, kann ich mir vorstellen, dass Marie Antoinette und die Polignac als beste Freundinnen ebenfalls rumgeschäkert haben und sehr herzlich zueinander waren... die beiden Außenseiterinnen hatten ja fast nur sich gegenseitig, um Geheimnisse und ähnliches auszutauschen. Da entsteht automatisch eine gewisse Intimität, die meiner Meinung nach jedoch nicht über das Platonische hinaus ging.
Wiedermal entstammt dies ja auch nur bösen Gerüchten und Geschichten, die damals verbreitet wurden, um den Ruf der Königin zu schädigen.

Caitlin

 

[Brissotin]

Ich weiß nicht, bei Marie Antoinette und der Polignac kann ich mir keine lesbische Beziehung vorstellen.
Wie Briso schon sagt, derartige Verleumdungen entstanden damals aus dem Hass gegenüber der Königin UND gegenüber der Polignac, denn auch sie wurde vom Volk gehasst. Da entstanden die wildesten Gerüchte.

Das denke ich auch. Ich vermute, dass eben schon eine große emotionale Abhängigkeit vorhanden war, zu der man sich damals gern eine sexuelle hinzu dichtete. Bei aller Einschätzung von Außen durch Zeitgenossen muss man immer beachten, dass völlig verquere Vorstellungen vom Hofleben kursierten und man sich eben kein realistisches Bild eben auch von der Einsamkeit in der Rolle wie jener der Königin machen konnte. So wurden viele Bindungen eigentlich von der öffentlichen Meinung persifliert oder es wurden die Verhältnisse zur Zeit der Anwesenheit vieler Mätressen während der Herrschaft Louis XV mit denen während der Regierung Louis XVI vermengt.

Eine bestimmte Rolle in den komischen Vorstellungen vom Hofleben spielte natürlich auch ein Aspekt des Hoflebens, der noch bis zum Ende des Ancien Régime wichtig war. Im Prinzip war ein Großteil des Adels auf die Gunst des Königs oder der Königin aus, da nur diese den Aufstieg innerhalb der höfischen Hierachie bedeutete. Das war in Frankreich genauso wie eigentlich an allen Höfen bis hin zum Hof von St. James. Diese Günstlingswirtschaft war durchaus charkteristisch und vom monarchischen System grundsätzlich auch gefördert worden. Wer in der Gunst stand und Hofämter erlangte, wurde zum Favorit der Herrschenden und somit schonmal vor der öffentlichen Meinung verdächtig, dafür bestimmte Leistungen erbracht zu haben.

 

[macabre]

Hi ihrs, ich finde das Thema auch ziemlich spannend und hab mich schon einigermaßen eingelesen und bin natürlich über die große Resonanz begeistert ^.^


Als ich den Thread gestartet hab ging es mir ansich aber nur um den Begriff für eine nach Möglichkeit geheim gehaltene Liebschaft von Adligen.

Ich stelle mir eben vor, dass gerade manche Adlige im gesellschaftlichen Fokus
ihren Ruf wahren wollten oder besser gesagt zu wahren hatten und deshalb Liebeleien (oder ansich auch oder ganz speziell sogar der Umgang mit Prostituierten oder "Begleitdamen") verdeckt halten wollen.

Nur wie wäre für solche 'Liebeleien' nun der richtige Begriff? Mätressen hat für mich eine Konnotation der Bekanntheit (wenn auch u.U. nur am Hofe oder in Adelskreisen) und auch eine gewisse Rechtfertigung gründend auf der Adels-Ehe zum Zwecke des Herrschaftserhalts.
Favorit wurde schon als unpassend dargestellt.

Ideen?


lg
mac

 

[Brissotin]

Als ich den Thread gestartet hab ging es mir ansich aber nur um den Begriff für eine nach Möglichkeit geheim gehaltene Liebschaft von Adligen.

Ich stelle mir eben vor, dass gerade manche Adlige im gesellschaftlichen Fokus
ihren Ruf wahren wollten oder besser gesagt zu wahren hatten und deshalb Liebeleien (oder ansich auch oder ganz speziell sogar der Umgang mit Prostituierten oder "Begleitdamen") verdeckt halten wollen.

Nur wie wäre für solche 'Liebeleien' nun der richtige Begriff? Mätressen hat für mich eine Konnotation der Bekanntheit (wenn auch u.U. nur am Hofe oder in Adelskreisen) und auch eine gewisse Rechtfertigung gründend auf der Adels-Ehe zum Zwecke des Herrschaftserhalts.
Favorit wurde schon als unpassend dargestellt.

Ideen?

Die Zeitgenossen verwendeten soweit mir bekannt auch den Begriff Maitresse auf die geheimen Liebschaften. Was sagen denn die "Gefährlichen Liebschaften" dazu? Es ist ja dort sozusagen das Hauptmotiv des Romans.
Prostituierte wurden allerdings nicht dazu gezählt, ebenso wenig wie die Mädels im Hirschpark von Louis XV diese Bezeichnung verdienen dürften. Dabei muss man natürlich aufpassen, wie weit man den Prostitutionsbegriff zieht. Es gab auch wohl eine Art Swingerclubs in Paris, wo sich verdeckt getroffen wurde, was aber der absoluten Oberschicht vorbehalten war, aber gerade diese Einrichtungen zielten ja auf einen ständigen Wechsel der Sexualpartner ab.
Ganz nett zu letzterem Punkt zu lesen ist: Alexandre Bailhache u.a. "Gefährliche Liebschaften" Knesebeck-Verlag - 2002
Amazon.de: Gefährliche Liebschaften, m. Audio-CD: Bücher: Jacqueline Queneau,Jean-Yves Patte,Alexandre Bailhache

 

[Joinville]

Nur wie wäre für solche 'Liebeleien' nun der richtige Begriff? Mätressen hat für mich eine Konnotation der Bekanntheit (wenn auch u.U. nur am Hofe oder in Adelskreisen) und auch eine gewisse Rechtfertigung gründend auf der Adels-Ehe zum Zwecke des Herrschaftserhalts.
Favorit wurde schon als unpassend dargestellt.

Ideen?

Ich würde mal ganz einfach die Affäre in den Raum werfen.

 

[Brissotin]

Ich würde mal ganz einfach die Affäre in den Raum werfen.

"Affaire" war damals unterschiedlich besetzt, kenne ich aber z.B. auch im Zusammenhang mit Schlachten "die Affaire von Kunersdorf" oder so. (z.B. hier von einem Freund und Kupferstecher: http://www.ingenieurgeograph.de/Living_History/Material/Redewendungen_FR_alphabetisch_2007_12.pdf )Es ist eben die Frage, ob es macabre um moderne Bezeichnungen z.B. von Historikern oder um zeitgenössische Bezeichnungen geht. Auch eine Maitresse en titre so etabliert die Rolle auch war, wurde von deren Gegnern an Prostituierte diffamiert, also es war damals auch schon eine Frage des Standpunktes.

In deutschsprachigen Büchern kommt der Begriff, glaube ich nicht so oft vor und man muss bei deutschen Übersetzungen französischer Werke selbstverständlich stets vorsichtig sein. Vielleicht sollte macabre einfach mal in den O-Text z.B. von den "Gefährlichen Liebschaften" schauen, den man bei Gallica findet. Gallica - Choderlos de Laclos, Pierre-Ambroise-François (1741-1803). Les liaisons dangereuses : [texte établi sur le manuscrit autographe]. 1999.

 

[Brissotin]

Es ist eben die Frage, ob es macabre um moderne Bezeichnungen z.B. von Historikern oder um zeitgenössische Bezeichnungen geht.

Haben wir vielleicht Historker in unseren Reihen, welche diese Frage klären könnten? Definitionen dürfte es doch zu dem Thema geben oder?:grübel:

 

[Joinville]

"Affaire" war damals unterschiedlich besetzt, kenne ich aber z.B. auch im Zusammenhang mit Schlachten "die Affaire von Kunersdorf" oder so. (z.B. hier von einem Freund und Kupferstecher: http://www.ingenieurgeograph.de/Living_History/Material/Redewendungen_FR_alphabetisch_2007_12.pdf )Es ist eben die Frage, ob es macabre um moderne Bezeichnungen z.B. von Historikern oder um zeitgenössische Bezeichnungen geht. Auch eine Maitresse en titre so etabliert die Rolle auch war, wurde von deren Gegnern an Prostituierte diffamiert, also es war damals auch schon eine Frage des Standpunktes.

Ich könnte mir vorstellen das auch im baroken Frankreich der Begriff 'Affaire' (die Angelegenheit, die Sache) in Abwertung auf eine geheime Geliebte eines Mannes benutzt wurde. Besonders dann wenn es sich bei der Dame um eine dem Stand weit niedrigere Person vielleicht gar um eine Prostituierte handelt für die sich der vornehme Herzog entflammt hat.
So nach einem frei übersetzten Beispiel: "Die aktuelle Affäre meines Mannes ist irgend so eine liederliche Dirne aus Paris, er wird sie sicher bald wieder ablegen."
:icecream:

 

[Josephine]

Hallo Ihr,

wenn ich jetzt vielleicht noch zu bedenken geben darf, dass meines Wissens zur damaligen Zeit die Liebesbeziehungen eigentlich gar nicht verheimlicht wurden, sondern ganz offen ausgelebt wurden.....

 

[Brissotin]

Ich glaube für die offiziellen Mätressen gibt es den Ausdruck "maitresse en titre". Als berühmteste Beispiele werden da immer wieder Madame de Pompadour und die Du Barry angeführt.

Hallo Ihr,

wenn ich jetzt vielleicht noch zu bedenken geben darf, dass meines Wissens zur damaligen Zeit die Liebesbeziehungen eigentlich gar nicht verheimlicht wurden, sondern ganz offen ausgelebt wurden.....

Aber auch geheime Liebschaften gab es, und wenn ich macabre richtig verstanden habe, geht es hier eben genau um diese.


Zu den "Liaisons dangereuses"(1782): Ich habe mal ein paar der Passagen überflogen, wo ich das Wort 'maîtresse' am ehesten vermutet hätte, aber Laclos anbetung ist subtiler und umgeht diesen Begriff. Ich glaube Mirabeau gelingt es auch immer wieder in "Meine Bekehrung"(1783) die Schlagworte geschickt zu umschiffen.
Die deutsche Übersetzung von Thiébaults "Friedrich der Große und sein Hof..." von um 1910 erwähnt:

"Obgleich die Hofdamen boshaft und ungläubig zu lächeln pflegten, wenn die gute Königin diese Geschichte erzählte, so ist es doch Thatsache, daß Friedrich in Ruppin Maitressen gehabt hat."

S.78
Man müsste schauen, ob die Mätressen im französischen Originaltext auch als solche bezeichnet wurden, dann hätten wir allerdings den Beleg, dass damals diese Bezeichnung durchaus für geheime Liebschaften die übliche war. Friedrich II. durfte als Kronprinz sicherlich nicht öffentlich Liebesbeziehungen zu fremden Damen unterhalten, dafür war der Soldatenkönig für gerade seine moralische Strenge zu bekannt.

 

[Caitlin]

Man müsste schauen, ob die Mätressen im französischen Originaltext auch als solche bezeichnet wurden, dann hätten wir allerdings den Beleg, dass damals diese Bezeichnung durchaus für geheime Liebschaften die übliche war.

Das ist auch meine Vermutung.
Da macabre ja besonders die Frage nach der Bezeichnung einer geheimen Liebschaft betont, würde mich mal interessieren, ob denn die Definition einer "Mätresse" vorsieht, dass diese Liebschaft als öffentlich bekannt gelten muss.
Ich könnte mir vorstellen, dass es egal war, ob öffentlich oder nicht und die Bezeichnung "Mätresse" für beide Versionen galt.

Caitlin