Ethnogenese der Türken

Mir wird aus Deinem ganzen Beitrag noch nicht recht klar, wo Du ein echtes Problem siehst - und vor allem nicht, wie denn eine weniger problematische Untersuchung wenigstens ansatzweise aussehen könnte.
Dann machen wir mal einen Schnellkurs in Statistik :)

(1) Um eine Menge unterschiedlicher Objekte - genannt "Grundgesamtheit" - in Bezug auf ein bestimmtes (numerisches) Merkmal vereinfacht zu beschreiben, wird gerne das arithmetische Mittel verwendet, z.B. in der Volkswirtschaft das "Pro-Kopf-Einkommen". Ich wähle dieses Beispiel, weil es vielleicht besser bekannt ist als Genmarker. In einer Tabelle oder auch Kartendarstellung wie im obigen Fall würde man sehen, dass das Pro-Kopf-Einkommen in Monaco, der Schweiz und Schweden sehr hoch liegt, in Portugal oder Tschechien recht niedrig. Ist Europa nun ein reicher oder ein gar nicht so reicher Kontinent? Ohne die genaue Kenntnis der Einwohnerzahlen der einzelnen Staaten - also eine "Gewichtung" vorzunehmen - ist diese Frage aus den angegebenen Daten nicht zu entnehmen! Der reine "optische" Eindruck einer grafischen Darstellung von Mittelwerten aus unterschiedlich großen Grundgesamtheiten gibt also meist ein verzerrtes Bild. Wird dieser Effekt absichtlich ausgenutzt, dann spricht man gerne von einer "statistischen Lüge" (Lügen mit Statistik)

Die oben verlinkte Grafik enthält nun Daten aus bevölkerungsreichen und bevölkerungsschwachen Gebiete wild gemischt.

Es gibt andere Parameter, die ohne Angabe der Größe der Grundgesamtheit sehr problematisch sind, z.B. "Anzahl der ausgeübten Religionen" oder "Anzahl der gesprochenen Sprachen" in einem Gebiet (insbesondere wenn solche Daten ohne Berücksichtigung von Mindestgrößen erhoben werden...)

(2) Unabhängig von diesem Effekt (jedoch noch schlimmer, wenn beide gleichzeitig auftreten) besteht das Problem inhomogener Grundgesamtheiten. Der Wert der Schweiz ist nämlich eine Mischung von Zürich und Appenzell: Die Zürcher haben viel mehr Geld als die Appenzeller! Innerhalb einer gewissen Unschärfe kann man solche Effekte tolerieren (die zugelassene Größe der Unschärfe bzw. Streuung ist exakt angebbar!), aber es mögen sich in manchen Fällen sogar bimodale Verteilungen ergeben! Die Angabe eines arithmetische Mittelwerts ist in solchen Fällen i.d.R. völlig irrelevant.

Der Unterschied, einen wirklich Armen und einen ziemlich Reichen vor sich zu haben, oder zwei "Normalverdiener", ist offensichtlich. In jeder Hinsicht wird sich das eine Paar anders verhalten als das andere!

(3) Bei statistischen Auswertungen kommt es natürlich immer auf die Fragestellungen an. Daten "wild drauf los" zu erfassen, und sie dann auch noch "irgendwie" und recht lieblos zu präsentieren, ist selten hilfreich.
Im Falle der Genetischen Marker wäre es wünschenswert, eine Auswertung nach einem feineren als dem nationalstaatlichen Raster zu haben (z.B. Bundesländer, Provinzen,..), bestmöglich natürlich mit einer etwa vergleichbaren Bevölkerung. Großstädte sollten ausgegrenzt und gesondert erfasst werden. Auch wenn es sich um "anonyme" Untersuchungen handelt, hätte man ein Attribut wie: "gefühlte Ethnizität" oder "Einwanderer in der 1. Generation" erfassen können. Hat man ja vielleicht auch...
Für den Fall Türkei wäre eine Unterscheidung Istanbul/Resttürkei sehr instruktiv.
 
Dann machen wir mal einen Schnellkurs in Statistik :)

(1) Um eine Menge unterschiedlicher Objekte - genannt "Grundgesamtheit" - in Bezug auf ein bestimmtes (numerisches) Merkmal vereinfacht zu beschreiben, wird gerne das arithmetische Mittel verwendet, z.B. in der Volkswirtschaft das "Pro-Kopf-Einkommen". Ich wähle dieses Beispiel, weil es vielleicht besser bekannt ist als Genmarker. In einer Tabelle oder auch Kartendarstellung wie im obigen Fall würde man sehen, dass das Pro-Kopf-Einkommen in Monaco, der Schweiz und Schweden sehr hoch liegt, in Portugal oder Tschechien recht niedrig. Ist Europa nun ein reicher oder ein gar nicht so reicher Kontinent? Ohne die genaue Kenntnis der Einwohnerzahlen der einzelnen Staaten - also eine "Gewichtung" vorzunehmen - ist diese Frage aus den angegebenen Daten nicht zu entnehmen! Der reine "optische" Eindruck einer grafischen Darstellung von Mittelwerten aus unterschiedlich großen Grundgesamtheiten gibt also meist ein verzerrtes Bild. Wird dieser Effekt absichtlich ausgenutzt, dann spricht man gerne von einer "statistischen Lüge" (Lügen mit Statistik)

Die oben verlinkte Grafik enthält nun Daten aus bevölkerungsreichen und bevölkerungsschwachen Gebiete wild gemischt.

Und was daran ist das Problem? Warum versuchst Du nicht, meiner Bitte zu entsprechen und das Problem anhand der hier diskutierten Graphik zu erläutern?


Es gibt andere Parameter, die ohne Angabe der Größe der Grundgesamtheit sehr problematisch sind, z.B. "Anzahl der ausgeübten Religionen" oder "Anzahl der gesprochenen Sprachen" in einem Gebiet (insbesondere wenn solche Daten ohne Berücksichtigung von Mindestgrößen erhoben werden...)

Hier geht es aber nicht um die Anzahl, sondern um einen Prozentsatz. Eine analoge Untersuchung zu den Sprachen anhand von Stichproben wird in keinem Fall die Anzahl der gesprochenen Sprachen herausfinden, sondern in etwa zu Tage bringen, daß in der Schweiz etwa 60% Deutsch als Muttersprache sprechen, während es in Österreich nahe 100% sind. Wo hier das statistische Problem liegen soll, bleibt mir schleierhaft.


(2) Unabhängig von diesem Effekt (jedoch noch schlimmer, wenn beide gleichzeitig auftreten) besteht das Problem inhomogener Grundgesamtheiten. Der Wert der Schweiz ist nämlich eine Mischung von Zürich und Appenzell: Die Zürcher haben viel mehr Geld als die Appenzeller! Innerhalb einer gewissen Unschärfe kann man solche Effekte tolerieren (die zugelassene Größe der Unschärfe bzw. Streuung ist exakt angebbar!), aber es mögen sich in manchen Fällen sogar bimodale Verteilungen ergeben! Die Angabe eines arithmetische Mittelwerts ist in solchen Fällen i.d.R. völlig irrelevant.

Der Unterschied, einen wirklich Armen und einen ziemlich Reichen vor sich zu haben, oder zwei "Normalverdiener", ist offensichtlich. In jeder Hinsicht wird sich das eine Paar anders verhalten als das andere!

Wie auch immer, was das mit dem Problem unserer Grafik zu tun haben soll, erschließt sich mir immer noch nicht.


Im Falle der Genetischen Marker wäre es wünschenswert, eine Auswertung nach einem feineren als dem nationalstaatlichen Raster zu haben (z.B. Bundesländer, Provinzen,..),


Damit führst Du Deine Grundaussage ad absurdum:

DeSilva schrieb:
Insbesondere macht aber die Organisation der Daten nach modernen Staatengrenzen (die ja keine natürlichen Populationsgruppen begrenzen) die Angaben letztendlich ziemlich problematisch.

Und nun bietest Du ausgerechnet die Organisation nach modernen Provinzengrenzen (die noch weniger natürliche Populationsgruppen begrenzen als moderne Staatengrenzen), etwa von der Größe von kleinen Ländern (die ja aufgrund ihrer Größe nur "irrelevante Ergebnisse" bieten, wie ich jüngst mit Verwunderung las) - als Ansatz zur Lösung des "Problems" an?
 
Das eskaliert mir langsam doch zu sehr in für Historiker fremde Gebiete...
Sagen wir mal so: Die Tortendiagramme stellen gewisse Mittelwerte dar, die wahrscheinlich völlig "richtig" sind, aber die man interpretieren muss. Dies ist mit der entsprechenden Erfahrung (und einem Vorwissen über die betreffenden Gebiete) möglich.

Allerdings zeigt die Darstellung einige für den ungeübten Betrachter häßliche Unarten (s. letztes Posting), vor denen ich einfach nur warnen wollte. Mehr war es gar nicht. Ich selbst hätte mir eben eine etwas neutralere Datenerfassung bzw. Darstellung gewünscht.

Der Autor will durch seine Darstellung natürlich etwas aussagen; gucken wir uns mal eine mögliche Interpretation an.
R1b (rot) wird mit der eiszeitlichen Grundbevölkerung Westeuropas in Verbindung gebracht. Dies soll offenbar durch die besondere Darstellung des baskischen Gebiets untermauert werden. In einem "Rückzugsgebiet" wie Wales ist dieser Anteil allerdings kaum geringer...

In allen Gebieten mit größerer Bevölkerung liegt nun erwartungsgemäß eine höhere Diversität vor. Ein hoher Rauschanteil entsteht durch
- Großstädte
- Aufnahme der alten Kolonialbevölkerung (Inder in England, Indonesier in Holland, Algerier, Bewohner der Karibik, Vietnamesen in Frankreich).
Diese Effekte sollten möglichst durch eine differenzierte Betrachtung von Stadt und Land ausgeschlossen werden. Vermutlich würden Schottland und England etwas anders aussehen, wenn man London und Edinburg ausgeklammert hätte.

R1b wird gerne auf einen PIE/"Kurgan" Einfluss zurückgeführt.
In Spanien hat Andalusien sicherlich eine andere Geschichte als Restspanien; ebenfalls würde ich mir wünschen Nord- und Süditalien zu trennen.
Nun ja...

Ich sehe gerade, dass diese Daten auch zu einer etwas hypothetischen 1500 CE Karte der ganzen Welt verarbeitet worden sind. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.GIF
 
Das eskaliert mir langsam doch zu sehr in für Historiker fremde Gebiete...
Sagen wir mal so: Die Tortendiagramme stellen gewisse Mittelwerte dar, die wahrscheinlich völlig "richtig" sind, aber die man interpretieren muss. Dies ist mit der entsprechenden Erfahrung (und einem Vorwissen über die betreffenden Gebiete) möglich.

Daß ein gewisses Wissen vorausgesetzt werden muß, um die Diagramme zu interpretieren, bestreitet ja keiner. Wenn ein Blödmann die Diagramme mangels Vorwissen falsch interpretiert, ist das ja nicht das Problem der Diagramme, sprich: der "Organisation der Daten". Genau diese hast Du jedoch für problematisch erklärt, und was daran problematisch sein soll, hätte ich von Dir gerne erklärt bekommen.

Allerdings zeigt die Darstellung einige für den ungeübten Betrachter häßliche Unarten (s. letztes Posting), vor denen ich einfach nur warnen wollte.

... die aber einerseits nichts mit dem von mir hartnäckig erfragten Grundproblem "Organisation nach Staatengrenzen" zu tun haben, andererseits mir wiederum schleierhaft sind. Ich habe es zwar bislang unterlassen, hier nachzuhaken, weil ich ungern das Spiel mitmache, von meiner Ausgangsfrage abzulenken, möchte aber jetzt doch nachfragen, warum es z. B. eine "häßliche Unart" sein soll, Daten aus bevölkerungsreichen und bevölkerungsschwachen Gebieten zu vergleichen. In Europa gibt es nun mal, wie überall auf der Welt, bevölkerungsreiche und bevölkerungsschwache Gebiete, da könnte man es doch gleich sein lassen, überhaupt Daten nach Regionen aufzugliedern?


Der Autor will durch seine Darstellung natürlich etwas aussagen; gucken wir uns mal eine mögliche Interpretation an.
R1b (rot) wird mit der eiszeitlichen Grundbevölkerung Westeuropas in Verbindung gebracht. Dies soll offenbar durch die besondere Darstellung des baskischen Gebiets untermauert werden. In einem "Rückzugsgebiet" wie Wales ist dieser Anteil allerdings kaum geringer...

Also wäre die Darstellung einzelner Regionen innerhalb der Staatsgrenzen das Problem?


In allen Gebieten mit größerer Bevölkerung liegt nun erwartungsgemäß eine höhere Diversität vor. Ein hoher Rauschanteil entsteht durch
- Großstädte
- Aufnahme der alten Kolonialbevölkerung (Inder in England, Indonesier in Holland, Algerier, Bewohner der Karibik, Vietnamesen in Frankreich).

Du unterstellst nun also tatsächlich, daß bei der Erhebung der Daten nicht auf einen rezenten Migrationshintergrund geachtet wurde? (Vor kurzem hast Du noch eingeräumt: "Hat man ja vielleicht auch...")


Ich sehe gerade, dass diese Daten auch zu einer etwas hypothetischen 1500 CE Karte der ganzen Welt verarbeitet worden sind.

Hier sieht man auch, daß man bei der Datenerhebung nach Kräften versucht hat, sich auf Daten aus der alteingesessenen Bevölkerung zu beschränken, was Deine ablenkenden Spekulationen gegenstandslos machen dürfte.



Diese Effekte sollten möglichst durch eine differenzierte Betrachtung von Stadt und Land ausgeschlossen werden. Vermutlich würden Schottland und England etwas anders aussehen, wenn man London und Edinburg ausgeklammert hätte.

Das ist ja eine interessante Interpretation, die Du hier ins Blaue hinein vermutest. Um das anhand der Daten zu erläutern:

Wir sehen, daß der Unterschied zwischen Wales und England in vor allem dadurch charakterisiert ist, daß der hohe Anteil "R1b" (in Wales um die 80%) in England reduziert ist, der Anteil "I" hingegen ausgeweitet und ein signifikanter Anteil "R2b" hinzukommt. Ganz ähnliche Prozentzahlen finden wir in Dänemark.
Dann haben wir im Unterschied zu Wales noch einen kleinen, aber signifikanten "E3b"-Anteil, der ist etwas höher als der in Dänemark, aber niedriger als in Frankreich oder Deutschland.

Was konkret würdest Du denn erwarten, wenn man London ausgeklammert hätte?
 
Vielleicht sollte man auch einfach mal beim neuen Anmelden ins Forum ein Popup-Fenster installieren (welches nicht durch den Browser unterdrückt werden kann), indem die Grundbegriffe mal erläutert werden, Ethnie, "Rasse", Homogenität, Nation, Populationsgenetik, Sprachverwandschaft, Volk, Nationbuilding, usw.

Ich denke, wenn man Sätze liest, wie "15% der Türkeitürken sind wirklich Türken", dann erkennt man ein völlig falsches Verständnis von Geschichte, geschichtlichen Prozessen, Vermischung von Völkern, (Stammes-)Konföderationen, etc., Definition von Ethnien, Nationen, usw.
Diese laienhaften Vorstellungen scheinen bei vielen Usern, nicht nur welche mit Migrationshintergrund, Anfang des 20. Jh. stehengeblieben zu sein, oder durch (Groß-)Eltern tradiert. Denn diese Vorstellungen tauchen hier ja immer wieder auf, und manchmal verstehen dann die Neuankömmlinge unsere Aussagen als blasphemisch, weil wir von anderen Definitionen ausgehen, als die Neuen.

Zum obigen Satz, er müsste eigenlich heissen: Es gibt bestimmte Gene, die sind bei bestimmten Zentralsasiaten zu X% enthalten, und dieselben Gene finden sich bei Türkeitürken zu Y%. Daraus kann man vermuten, dass Z% "Genmaterial" bei den heutigen Türkeitürken die Wanderung über 1000de Kilometer und 1000 Jahre überdauert hat, der Rest des Materials kommt woanders her, unterwegs, und vor Ort gefundenes "Genmaterial". Das heisst aber nicht, dass die Türkeitürken eigentlich "Griechen", "Iraner", "Makedonen", usw. seien, denn einer, der sich als Nachkomme eines Stammes aus Zentralasien fühlt, z.b. die osmanischen Sultane, die meistens nicht-turkmenische Frauen hatten, der ist ebenso "echter Türke", wie einer, der vielleicht mal Nachkomme der Phryger war, dann romanisiert wurde, dann byzantinisiert wurde, dann turkifiziert wurde, und nun heute amerikanisiert wird...

:)

@lynxxx

bei deiner Formulierung hätte ich nichts einzuwenden danke für die Klarstellung
 
Du möchtest Quellen sehen? Hattest du nicht mal erwähnt, dass du den ganzen Thread gelesen hast? Ich dachte, ich hätte mal zu Studien verwiesen, die ~6-22% angaben? Und ob nun 15 oder 30% ist eigentlich auch egal, oder? Denn es sind jedenfalls weniger "zentralasiatische Gene", als andere...
 
@deSilva: Nicht aufgeben, hyokkose habe ich auch schon kennengelernt als eine die der Sache auf den Grund gehen will ... auf der Suche nach Logik-/Argumentationslücken. Ist nichts persönliches, falls du inzwischen genervt sein solltest. Also einfach präzise nochmals drauf eingehen oder konkret nachfragen, was hyo genau wissen will. Ansonsten bleibt beim Thema.... :D
 
Diese methodischen Sachen passen leider überhaupt nicht in diesen Thread, aber ich will es jedenfalls von meiner Seite so abschließen:
Im angehängten Beispiel sieht man 3 Gebiete X, Y, Z mit einer Bevölkerung von 7:4:1

- Das Merkmal "rot" liegt insgesamt zu 25% vor; die Tortendiagramme deuten aber auf 50% hin

- Für das Gebiet Y gibt es zwei (extreme) Möglichkeiten: (1) Eine völlige Separation des Merkmals oder (2) eine (mehr oder weniger homogene) Durchmischung. Dies sind zwei in jeder Hinsicht verschiedene Situation, egal ob in der Physik, Geologie oder Soziologie. Diese beiden Situationen werden durch ein Tortendiagramm nicht unterschieden.

Solche Sachverhalte unberücksichtigt zu lassen gilt normalerweise als methodisch unsauberes Vorgehen. In den Medien findet sich dies allerdings gerne im Rahmen tendenziöser Berichterstattung (wie auch 2- oder 3-dimensionale Darstellungen bei linearer Bemaßung oder das Unterschlagen des Nullpunktes, was hiermit aber nun wirklich nichts zu tun hat...)
 

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Diese methodischen Sachen passen leider überhaupt nicht in diesen Thread, aber ich will es jedenfalls von meiner Seite so abschließen:

Was Du hier ausführst, leuchtet mir unmittelbar ein, aber damit widersprichst Du erneut Deiner früheren Aussage "In kleinen Ländern wie Belgien und der Schweiz führt dies zu völlig irrelevanten Ergebnissen"
und mein Nachhaken zu der ursprünglichen Aussage von Dir, deren Sinn mir nach wie vor unklar bleibt, klammerst Du nach wie vor aus:

deSilva schrieb:
Insbesondere macht aber die Organisation der Daten nach modernen Staatengrenzen (die ja keine natürlichen Populationsgruppen begrenzen) die Angaben letztendlich ziemlich problematisch.

hyokkose schrieb:
Und nun bietest Du ausgerechnet die Organisation nach modernen Provinzengrenzen (die noch weniger natürliche Populationsgruppen begrenzen als moderne Staatengrenzen), etwa von der Größe von kleinen Ländern (die ja aufgrund ihrer Größe nur "irrelevante Ergebnisse" bieten, wie ich jüngst mit Verwunderung las) - als Ansatz zur Lösung des "Problems" an?


Oder stehe ich hier irgendwie völlig auf dem Schlauch? Kann mir sonst jemand vielleicht weiterhelfen?
 
Was Du hier ausführst, leuchtet mir unmittelbar ein, aber damit widersprichst Du erneut Deiner früheren Aussage
Im Zweifelsfall "...jeht mich mein Jeschwätz von jestern jarnix an.." Nimm einfach an, Du hättest mir einen Widerspruch nachgewiesen...

"In kleinen Ländern wie Belgien und der Schweiz führt dies zu völlig irrelevanten Ergebnissen"

Das ist im Zusammenhang mit dem Satz davor zu sehen: WENN es isolierte Gruppen gibt, dann haben diese meist eine beschränkte Größe (einige 100.000); in den "Großen Ländern" macht sich dies kaum bemerkbar, in kleinen Ländern mit wenigen Mio Einwohnern stellt dies einen wesentlich Anteil, demzufolge einen dicken Sektor dar. Man sieht daran, was alles vorkommt (in diesem kleinen Staat), aber diese Hervorhebung ist wegen der Kleinheit dieser Gruppe durch nichts gerechtfertigt. Die Betonung lag auch mehr auf Schweiz und Belgien als ganz konkreten Beispielen für eine "Mehrethniensituation".....
mein Nachhaken zu der ursprünglichen Aussage von Dir, deren Sinn mir nach wie vor unklar bleibt, klammerst Du nach wie vor aus:

Zitat:
deSilva
Insbesondere macht aber die Organisation der Daten nach modernen Staatengrenzen (die ja keine natürlichen Populationsgruppen begrenzen) die Angaben letztendlich ziemlich problematisch.

Zitat:
hyokkose
Und nun bietest Du ausgerechnet die Organisation nach modernen Provinzengrenzen (die noch weniger natürliche Populationsgruppen begrenzen als moderne Staatengrenzen), etwa von der Größe von kleinen Ländern (die ja aufgrund ihrer Größe nur "irrelevante Ergebnisse" bieten, wie ich jüngst mit Verwunderung las) - als Ansatz zur Lösung des "Problems" an?
Es geht mir nur um
- eine etwa ähnliche Populationsgröße, also keine zu kleinen und keine zu großen Gebiete; wie sie zustande kommen ist erst mal egal
- ideal wäre es, wenn diese Gebiete eine gewisse räumliche Homogenität aufweisen würden, weil man dadurch meist einen Effekt - welchen auch immer - deutlicher nachweisen kann.

Ein Beispiel: Will man nachweisen, dass es "Friesen" gibt, dann wäre es ungeschickt, klitzekleine Zahlen aus Deutschland und den Niederlanden zu betrachten. Sinnvoller wäre es, in der Region Friesland eine Untersuchung vorzunehmen. Die Gefahr bei so einem Vorgehen ist natürlich auch bekannt: Man findet das, wonach man gesucht hat, und selten etwas anderes...

Ich habe ja nie behauptet, dass eine andere Darstellung einfacher ist, sondern nur auf die Schwächen der vorliegenden hingewiesen, hoffentlich nun etwas erfolgreicher....

Edit: Ich kopiere hier noch mal den "Stein des Anstoßes" hinein, damit man auch sieht, dass es was mit dem Thema zu tun hat :)
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
 
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Ich versuche mit meinen Worten zu erklären, wie ich @deSilvas Ausführungen und die Problematik der Genuntersuchungen/Haplogruppen bisher verstanden habe, korrigiert mich, Mathematik und Statistik ist nicht mein Spezialgebiet.

Seit Gentests in Mode gekommen sind und für Jedermann für wenig Geld zu haben, gibt es zunehmend Daten über die Genstruktur von Einzelpersonen. Diese Daten können schon deshalb nicht repräsentativ sein, weil die Anzahl der Einzelpersonen gemessen an der Bevölkerungsverteilung der Menschheit nicht 1:1 ist.
Wenn aber nicht über jeden der 6 Milliarden Menschen diese Gen-Daten vorliegen, treffe ich durch die Auswahl der Untersuchten immer eine Vorentscheidung.
Man will doch herausfinden, wie die Haplotypenverteilung begründet ist. Wenn ich also eine Aussage über z.B. die Friesen machen möchte und annehme, dass ich nur statistisch einigermaßen sauber verteilte Stichproben in Friesland möglichst in den Dörfern nehmen muß, dann nähere ich mich einer aus heutiger Sicht plausiblen Probe, aber über die Wanderungsbewegungen der alten Friesen sagt das wenig aus, da für vorgeschichtliche Wanderungen kein Vergleichsmaterial vorliegt. Man könnte natürlich vermuten, dass rund um die Nordsee eine ähnliche Verteilung vorliegt.
Ich weiß nicht, für wie viele Einzelpersonen weltweit Gen-Daten gleicher Qualität vorliegen, ich vermute einen Promille-Wert, d.h. ich habe aus Belgien z.B. 1000 Werte, aus Deutschland 200.000 aber nicht gleichmäßig verteilt und aus Ägypten vielleicht 20 Werte. Diese absoluten Einzelwerte werden dann aber in Beziehung zur Gesamtbevölkerungszahl gesetzt, das kann eigentlich nur ein schiefes Bild ergeben und so verstehe ich @deSilvas Tortenerklärung.
 
@rena8
Ja, da sprichst Du auch drei weitere wichtige Aspekte an:

(1) Wenn man etwas über die Ausbreitung der "Friesen" lernen will, dann muss man sich eben in der Nähe von Friesland seine Stichproben holen, aus jedem Landkreis (oder besser noch: aus jedem Dorf) einzeln.

(2) Das Problem der Stichprobengröße: Man braucht soviel Fälle, dass man eine Chance hat, auch ein paar Merkmalsträger darin zu finden. Wenn ein Merkmal zu 10% erwartet wird, dann muss man wenigstens 10 Proben ziehen; wenn man es genauer wissen will - also ob es nun 5%, 6%...., 15% sind, dann muss die Stichprobe schon 100 betragen.

Diese Zahlen sehen jetzt sehr klein aus: Das ist richtig! Die Größe einer notwendigen Stichprobe ist nicht von der Größe der Gesamtpopulation anhängig! Die Voraussetzung ist aber: Eine zufällige Stichprobe! Das ist sehr schwer..

(3) Der Auswahleffekt: Wenn man auf die Kooperation eines "Probengebers" angewiesen ist, oder für gewisse Proben ein besonders hoher Aufwand betrieben werden müsste, fallen Stichproben niemals "zufällig" aus. Man wählt deshalb gerne größere Stichprobenumfänge; allerdings ist dies keine ausreichende Kompensation bei Kopplungen. Dies betrifft besonders Erhebungen im Tendenz- oder Intimbereich (im Kinsey Report, 1948, ist praktisch alles fragwürdig)
 
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hatten wir dieses PDF schon?
Das ist äußerst unwahrscheinlich weil nur du (oder ich ;) ) so etwas posten würde...

Die Untersuchung legt vorsichtig nahe, dass der Genmarkerbefund in der Türkei am besten durch eine systematische turkmenische Einwanderung in den letzten 1000 Jahren von 1%/Generation (= ca 1.000 Personen/Jahr (meine Berechnung für eine 4 Mio-Bevölkerung)) erklärt wird. Ich hatte mal Kurven für solche Einwanderungen gezeichnet, aber für größere Werte (http://www.geschichtsforum.de/322297-post82.html)

Nicht berücksichtigt bei diesen Abschätzungen sind die berächtlichen Bevölkerungsverschiebungen Anfang des 20. Jh., "konkurrierende Einwanderung" aus dem Balkan; schichtenspezifisches Bevölkerungswachstum, systematisch andere Situation in Großstädten....

Als wesentliches Argument wird der gleichartige Befund zwischen mtDNA- und Y-Markern benutzt, der auf eine ähnlich hohe Mobilität von Frauen und Männern hinweist (dies ist - sieh auch den zitierten Thread - in Europa anders...)

Interessant fand ich, dass es zwischen den 4 Proben keinerlei signifikante Unterschiede gab, auch nicht zwischen dem Van-See und dem Gebiet um Antalya. Die Proben waren allerdings außerordentlich klein ...
 
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Die Untersuchung legt vorsichtig nahe, dass der Genmarkerbefund in der Türkei am besten durch eine systematische turkmenische Einwanderung in den letzten 1000 Jahren von 1%/Generation (= ca 1.000 Personen/Jahr (meine Berechnung für eine 4 Mio-Bevölkerung)) erklärt wird.

Das würde allerdings nicht erklären, warum das Griechische durch das Türkische völlig verdrängt wurde. 1000 Einwanderer pro Jahr, die sich (dem Befund nach zumindest langfristig) ziemlich gleichmäßig über das ganze Land auf eine 4.000.000-Bevölkerung verteilen, dürften das kaum schaffen.

Andererseits liefert die Dominanz einer dünnen Elite auch keine überzeugende Erklärung. Vielmehr wäre auch hierbei eher damit zu rechnen, daß sich die Sprache der Mehrheit langfristig durchsetzt (wie das Englische bei den normannischen Erobern oder das Chinesische bei den mandschurischen Erobern).

Vergessen wir nicht, daß Anatolien jahrhundertelang (um nicht zu sagen: fast eineinhalb Jahrtausende) römisch besetzt war, ohne daß das Latein jemals den Hauch einer Chance gehabt hätte, das Griechische zu verdrängen!

Ich würde schon mit der Möglichkeit rechnen, daß die türkische Eroberung unmittelbar eine stärkere Einwanderung mit sich brachte, als es die Quellen bezeugen.
 
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