Es wäre evtl. auch mal interessant die Schriftquellen miteinander zu vergleichen.
Ich habe zu den tumuli auf der Ebene von Marathon den Pausanias-Text gefunden, 1,32,3.
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Es wäre evtl. auch mal interessant die Schriftquellen miteinander zu vergleichen.
Sicher gab es einen Grabhügel. Aber ich kann nicht glauben, dass man sämtliche Gebeine des gesamten Schlachtverlaufs zusammengetragen hat. Immerhin zog sich die Schlacht über vier Tage. Selbst wenn die Marschleistung unter Kampfeinwirkung nicht besonders hoch gwesen sein kann, so dürfte sich die Schlacht doch über zig Kilometer hingezogen haben. Das man die Gebeine über solche Distanzen zusammenträgt halte ich für unwahrscheinlich. Den Tumulus sozusagen als Symbol der Solidarität zu den Gefallenen hat man wahrscheinlich dort errichtet, wo die endgültige Vernichtung stattgefunden hat.Bei Tacitus ist eindeutig von einem Grabhügel (tumulus) die Rede, bei dem Germanicus selbst das erste Grasstück zur Aufschichtung des Hügels legte. Von einzelnen Knochengruben, die wahllos im Gelände verteilt sind, ist überhaupt keine Rede. Ganz im Gegenteil, Germanicus nimmt sich die Zeit, um von den Brukterern zum Schlachtfeld zu gelangen, um sich dort ein Bild von den Ereignissen zu machen und die Toten feierlich zu bestatten. Für diese Aktion hatte er Caecina (mit 40Kohorten) und seine eigenen 4Legionen dabei. Seitens der Germanen war somit mit keinem Angriff zu rechnen.
Hallo Cherusker
Sicher gab es einen Grabhügel. Aber ich kann nicht glauben, dass man sämtliche Gebeine des gesamten Schlachtverlaufs zusammengetragen hat. Immerhin zog sich die Schlacht über vier Tage. Selbst wenn die Marschleistung unter Kampfeinwirkung nicht besonders hoch gwesen sein kann, so dürfte sich die Schlacht doch über zig Kilometer hingezogen haben. Das man die Gebeine über solche Distanzen zusammenträgt halte ich für unwahrscheinlich. Den Tumulus sozusagen als Symbol der Solidarität zu den Gefallenen hat man wahrscheinlich dort errichtet, wo die endgültige Vernichtung stattgefunden hat.
Cherusker, Plinius und Tacitus waren beide keine Zeitgenossen des Germanicus, Plinius war sogar noch jünger als Tacitus..
Möglicherwiese hatten sie Nachricht davon, dass Germanicus Überreste der Varuslegionen begrub. daraus machten sie dann einen Tumulus. Möglicherwiese gab es diesen tatsächlich und Tacitus und Plinius besaßen auch diese Information - aber das lässt sich nicht entscheiden. Es ist jedenfalls nicht zu erwarten, dass die Römer über eine Strecke von zwanzig km Knochen zusammen sammelten und sie an einem zentralen Ort bestatteten..
Wenn du schon so unkritischen Wert auf wortwörtliche Auslegung der Quelle legst, dann bitte auch richtig.Auch wird weiterhin beschrieben, daß die "Gebeine von 3 Legionen" (Tac. I.Buch (62)) bestattet wurden und das ganze Geschehen unter großer Emotionalität stattgefunden hat.
Die Wortwahl hier sagt "niemand wußte ob er die Überreste der seinen oder anderer mit Erde bedeckte". Hier schreibt Tacitus an der von dir zitierten Stelle nicht nur von großer Emotionalität sondern auch von einem sehr persönlichen Akt des "Begrabens", nicht des Mahnmalsbaus oder des "gemeinschaftlichen Beilegens" in einem Massengrab. Das widerspricht denn doch dem Glauben einer zentralen Sammelstelle mit einzeln verbleibenden...nullo noscente alienas reliquias an suorum humo tegeret,
Das gilt auch für die Soldaten aller anderen Schlachten, das Thema hatten wir eigentlich bereits. Die Soldaten sprachen sich nicht umsonst mit fratres an. Und trotzdem wird uns nichts über anderweitige Bestattungsunternehmen berichtet.Es ist somit ein gewisses Interesse seitens der Legionäre an dieser Bestattung anzunehmen. Germanicus befand sich dort mit seinem gesamten Heer! Und wozu 8 Legionen fähig sind, das muß man wohl nicht erklären.
Deiner Logik zufolge sind das Germanen gewesen, die hier bestattet haben. Welches Interesse sollten diese daran haben, die Römer anderer Schlacht zu "verscharen" wo sie sie doch bei ihrem größten Triumph einfach liegen ließen?Die Knochengruben zeigen ein Verscharren von Knochen auf.....nichts weiter.
Besonders aber auf die Textstelle Tac. Ann. die ich bereits in einem vorherigen Beitrag anführte. Du formuliertest das Problem einfach um, indem du keine Bedrohung mehr gesehen hast (was im übrigen wie die Geschichte beweist genau der falsche Weg ist, denn ein sich sicher fühlender Gegner der sich mit anderem beschäftigt als mit Kampf und Wacht muß sich sehr wohl auf fremden Territorium bedroht fühlen), aber die Formulierung des Tacitus hier wieder wegläßt:“Hyo“ schrieb:Kannst Du die mal zitieren oder verlinken? (Vielleicht hast Du das schon irgendwo, aber ich habe nicht in allen dreißig Kalkriesediskussionen mitgemischt...)
Es ist hier aber Plinius der Ältere gemeint, der 20 Briefe über die Germanenkriege verfaßt hat und allgemein als wichtige Quelle des Tacitus gilt.
Aber genau davon wird berichtet. Siehe Tacitus (I.Buch (61-62)). Und Spekulationen über die Existenz des Tumulus sind müßig, weil er wiederholt erwähnt wird.
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Deiner Logik zufolge sind das Germanen gewesen, die hier bestattet haben. Welches Interesse sollten diese daran haben, die Römer anderer Schlacht zu "verscharen" wo sie sie doch bei ihrem größten Triumph einfach liegen ließen?
Besonders aber auf die Textstelle Tac. Ann. die ich bereits in einem vorherigen Beitrag anführte. Du formuliertest das Problem einfach um, indem du keine Bedrohung mehr gesehen hast (was im übrigen wie die Geschichte beweist genau der falsche Weg ist, denn ein sich sicher fühlender Gegner der sich mit anderem beschäftigt als mit Kampf und Wacht muß sich sehr wohl auf fremden Territorium bedroht fühlen), aber die Formulierung des Tacitus hier wieder wegläßt:
Wo ist der Abgleich zur Pietät, die du hier so oft zitierst? Was wurde als Feldbestattung scheinbar als pietätvoll akzeptiert?
Er wird genau einmal erwähnt. Ich empfehle Dir an dieser Stelle einfach mal das Buch "Opa war kein Nazi" Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis von Welzer, Moller, Tschuggnall und Jensen zu lesen. Es zeigt wunderbar, wie historische Einzelheiten unbewusst umgedichtet werden. Streng genommen geht es dabei auch um die Entlastung oder sogar Heroisierung der Großeltern, was sich aus deren Erinnerungen nicht ergibt, aber auch um die Füllung von Lücken im roten Faden mit hinzugesponnenem. Auf diesem Gedankengang basiert meine Argumentation: Tacitus hatte Nachricht von einer Beerdigung der varianischen Truppen und hat daraus ein Grabmal gemacht - nicht weil er log, sondern weil er keine genaue Vorstellung von dem hatte, was da am Ort der Varusschlacht passierte beim Germanicusbesuch.
ich kann mich nur wundern, weshalb die Existenz des Tumulus von manchen Diskussionsteilnehmern so vehement angezweifelt wird.
Ich hoffe nicht, dass die Antwort lautet: "Weil er in Kalkriese nicht endeckt wurde" !
Ich habe aber in Beitrag Nr. 77 gezeigt, dass es einige Punkte gibt, weshalb die Kalkriese-Varusschlacht-Theorie in Zweifel zu ziehen ist, auch ohne Erwähnung des Tumulus-Widerspruchs.
Wenn man aber nach deduktiver Methode die Kalkriese-Varusschlacht-These als wahr ansieht und alle Funde und Befunde auf diese These abgleicht, so ist es kein Wunder, dass man sich einer ganzen Reihe an Widersprüchen gegenüber sieht.
Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden - was aber im Aufbau meiner Argumentation mit dem Buch von Welzer et al. so angelegt war: Die Entlastung bzw. Heroisierung der Großeltern wollte ich nicht auf Tacitus übertragen sehen, sondern lediglich den Umstand, dass wir Menschen dazu neigen, Inkohärenzen glattzubügeln.Und genau das ziehe ich in Zweifel. Tacitus ist ein Kritiker. Er glorifiziert nicht die römischen Taten in Germanien.
Gut, dann hätte laut Beitrag Nr. 77, Punkt 2 bei Kalkriese eine militärische Auseinandersetzung stattgefunden, an der Germanen nicht beteiligt waren.
Und was daran ist der Beweis dass es sich nicht um eine Wiedernutzung des Vaursschlachtfeldes handelte? Nach DIESER Logik wiederum könnten die von dir behaupteten "Resttoten" nach Abzug des Germanicus ebenfalls in dieses Raster fallen...Ganz einfach. Nach Jahren kann dieses Gebiet auch wieder von Germanen genutzt worden sein (siehe Siedlungsspuren in den Kalkrieser Berichten). Damit die herumliegenden Knochen nicht "stören" hat man sie notdürftig in Gruben verscharrt. Ist doch logisch, oder?
Doch habe ich, aber deine Logik ist fehlerhaft. Die Geschichte ist voll von Angriffen stark bis vollkommen unterlegener Truppen auf heimischen Boden auf Invasoren. Besonders erfolgversprechend wenn diese ganz oder zum Teil abgelenkt waren. Aber davon abgesehen, selbst wenn man dies gelten ließe, was ist mit der nächsten Tacitusstelle? Er spricht hier selbst von Eile und Hast. Wo ist deine Antwort darauf?Hast Du meinen vorherigen Text nicht gelesen? Arminius war zu dem Zeitpunkt noch nicht in der Lage gegen 8 Legionen zu kämpfen. Somit konnte er nur Nadelstiche setzen (siehe Angriff auf die Reiterei und Hilfstruppen). Erst bei Idistaviso und Angrivarierwall hatte er die nötige Anzahl an Kriegern, um Germanicus und 8 Legionen entgegenzutreten.
Arminius selbst konnte mit seinen Cheruskern nur Truppen in 3-4 Legionsstärke angreifen.
Mir ist es gelinde gesagt Schnurz, was die Archäologen dort sagen. Wie gesagt bin ich weder Anhänger noch großer Kritiker ihrer Theorien. Wir diskutieren hier und hier geht es vor allem um die von Cato, dir und einigen anderen vorgebrachten "klaren Fakten" und "eindeutigen Beweise", die ich nicht sehe.Von der "Pietät" haben damals die Kalkrieser Archäologen in ihren Vorträgen gesprochen. Dort wurde dargestellt, daß die Knochen in den Gruben systematisch angelegt wurden. Aber der Irrtum hat sich ja dann auch aufgeklärt und das habe ich hier schon beschrieben.
Deine Kritik geht weit darüber hinaus, deine sachlichen Fehler im Umgang mit der Literatur sind vor allem das herauslesen des gewünschten und das weglassen des unerwünschten.Meine Kritik richtet sich eindeutig an die Beurteilung und die Schlußfolgerung der gefundenen Gegenstände und örtlichen Begebenheiten. Und das habe ich hier auch an einigen Berichten (z.B. Germanicus hat den Wall falsch gedeutet) wiedergegeben.
Wir diskutieren hier und hier geht es vor allem um die von Cato, dir und einigen anderen vorgebrachten "klaren Fakten" und "eindeutigen Beweise", die ich nicht sehe.
Der Versuch, durch eine numismatische Feindatierung den "Beweis" zur These von der Varusschlacht in Kalkriese zu führen ist bislang nicht gelungen und wird auch in Zukunft nicht gelingen
Cato schrieb:1.)
Die Kalkriese-Varusschlacht-Theorie lässt sich mit den historiographischen Quellen (und ich meine hier insbesondere die Annalen des Tacitus) nicht in Einklang bringen.
Ich möchte jetzt nicht in alten Themen herumkramen, wo sich sicher noch einiges finden ließe.Jedoch aus den vier oben genannten Punkten zu schließen, dass sich in der Kalkriese-Niewedder-Senke die Varusschlacht zugetragen hat, ist wissenschaftlich nicht haltbar.
Jetzt wird mir einiges klarer. Wenn sich hier jemand mit einer „Grundhaltung“ an der Diskussion beteiligt, um alte Rechnungen zu begleichen, so ist das sehr bedauernswert. Glücklicherweise geht es anderen Teilnehmern um die eigentliche Sache.Davon abgesehen bin ich nachtragend, und vergesse die persönlichen Angriffe früherer Postings Cheruskers und auch die deinen nicht. Meine Grundhaltung ist somit sicherlich erahnenswert.
Wenn ich falsch zitiert oder sinngemäß falsch wiedergegeben werde, reagiere ich allergisch. Ich habe selbst promoviert und kann es einschätzen, was es bedeutet, einen Diskussionspartner (bzw. –gegner) falsch wiederzugeben.Das du nur geschickter formulierst macht trotzdem aber deine Aussagen nicht ungeschehen. (Und mir zu drohen weil ich dich nur nenne ist unnötig)
Durch die Münzdatierung kann der „Beweis“ pro Kalkriese nicht erbracht werden. Das ist leider so. - Andererseits sprechen die Münzfunde von Kalkriese NICHT gegen die Varusschlacht.Aber diese Beispiele belegen deutlich, dass du vermeintlich Beweise anführst und ebenfalls die Quellen so auslegen möchtest.
Absolute Zustimmung! Genau das wäre das wissenschaftlich richtige Vorgehen gewesen.Deshalb forderte ich in Beitrag in den Beiträgen #82und #87, vielleicht ganz auf die Schriftquellen zu verzichten, bis die Grabungen beendet sind.
Genau das ist das Dilemma. Genügend Mittel und Spendengelder fließen nur für spektakuläre Projekte. Oder, um mal mein Fach zu nehmen: Mit Pandabären und Sattelrobbenbabys (die Art ist alles andere als bedroht) spricht man die Leute an - aber wen interessieren Mops-Fledermaus und Feldhamster. (...)@Cato: Allerdings wären dann keine oder nur geringe Fördergelder geflossen.
Hier stand neulich sinngemäß: „Für Varus ein Museum, für Caecina eine Hinweistafel.“ Es ist traurig aber wohl wahr.
Cato schrieb:Jetzt wird mir einiges klarer. Wenn sich hier jemand mit einer „Grundhaltung“ an der Diskussion beteiligt, um alte Rechnungen zu begleichen, so ist das sehr bedauernswert. Glücklicherweise geht es anderen Teilnehmern um die eigentliche Sache.
Meine Zitate sind in jeder Hinsicht korrekt angeführt. Die Worte wurden NICHT von mir verändert und sind so nachlesbar. Auch der Sinn erschließt sich, aus den Zitaten und ist nachlesbar in den Postings. Die einzige Auslassung waren andere Punkte, die sachlich nicht in meinen Tätigkeitsbereich fallen, die aber auch längst nicht als so eindeutig von dir gewertet wurden, zum Schluß, den ich dann wieder zitiere also eigentlich nicht maßgeblich beitragen konnten.Wenn ich falsch zitiert oder sinngemäß falsch wiedergegeben werde, reagiere ich allergisch. Ich habe selbst promoviert und kann es einschätzen, was es bedeutet, einen Diskussionspartner (bzw. –gegner) falsch wiederzugeben.
Durch die Münzdatierung kann der „Beweis“ pro Kalkriese nicht erbracht werden. Das ist leider so. - Andererseits sprechen die Münzfunde von Kalkriese NICHT gegen die Varusschlacht.
ist wissenschaftlich nicht haltbar.
PS: Im Übrigen empfinde ich die Diskussionskultur von lojoer, El Quijote und Cherusker als weitaus gesitteter als Deine. Versuche nicht noch einmal, mich falsch zu zitieren oder wiederzugeben.
Das Quijote oder Hyo gesitteter als ich reagieren gebe ich gerne zu. Wenn seit Jahren eine Wunschdeutung aus den Quellen genommen wird, das Handwerk des Historikers einfach links liegen gelassen und auch mehrfaches nachfragen mehrerer Beteiligter nur selektiv beantwortet, selbst aber "Nichtbeachtung der Quellen" vorgeworfen zu bekommen, das hat bei mir in der Tat die Wirkung einen deutlicheren bis rüden Ton anzuschlagen. Dafür entschuldige ich mich dementsprechend.
Davon abgesehen bin ich nachtragend, und vergesse die persönlichen Angriffe früherer Postings Cheruskers und auch die deinen nicht. Meine Grundhaltung ist somit sicherlich erahnenswert. Aber ich muß zustimmen, dass es sich nicht gehört und werde mich bemüßigen, einen neutraleren Tonfall anzuschlagen.
Jetzt wird mir einiges klarer. Wenn sich hier jemand mit einer „Grundhaltung“ an der Diskussion beteiligt, um alte Rechnungen zu begleichen, so ist das sehr bedauernswert. Glücklicherweise geht es anderen Teilnehmern um die eigentliche Sache.
Es scheinen nämlich weniger die Standpunkte als deren Darstellung zu sein, die diesen Stress auslösen und das lässt sich imho doch weit einfacher umgehen.In dem Sinne auf friedlichere Diskussionen mit mehr Antworten auf gestellte Fragen.
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