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Hurvinek
Gast
Und das soll jetzt die Antwort auf die letzte Frage sein?
Besteht die Existenz immer aus Antworten?
Besteht die Existenz immer aus Antworten?
Muspilli
Aktives Mitglied
Muß ja nicht unbedingt sein; aber dieser Thread heißt "Geschichte der Chronologiekritik" und nicht: http://www.geschichtsforum.de/f77/frage-gef-lschte-urkunden-15 oder gar um Argumente für
http://www.geschichtsforum.de/f77/heribert-illig-wenn-er-doch-recht-hat-1500/815/. Und auf irgendetwas wirst du dich doch bezogen haben!
Aber du bist hier gewiß nicht der einzige mitfftopic:-Beiträgen.
http://www.geschichtsforum.de/f77/heribert-illig-wenn-er-doch-recht-hat-1500/815/. Und auf irgendetwas wirst du dich doch bezogen haben!
Aber du bist hier gewiß nicht der einzige mit
fftopic:-Beiträgen.
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Palenque
Gast
Chronologiekritik, so wie sie sich heute versteht, ist ein Produkt der Aufklärung des 18. Jahrhunderts. Frühe Chronologiekritiker in Schweden und Polen haben z.B. in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts sämtliche auch in den Chronologien dieser Länder vorhandenen sagenhaften Könige, die vor dem 10. Jahrhundert gelebt haben sollen, gestrichen. Die schwedische Königsliste ging bis zu dieser Zeit bis auf Magog, den Enkel Noahs zurück, und irgendein polnischer Sagen-König soll schon gegen Julius Caesar gekämpft haben.
Fantomzeit Print Die Streichung der polnischen ?Karolinger’
Fantomzeit Print Schwedens ausgemusterte Karle, Polens noch früherer Königsverlust
Die im Spätmittelalter oder der Renaissancezeit eingeführte Durchnummerierung der namensgleichen Könige ist allerdings nicht mehr verändert worden, so daß jeweils die ersten Könige gleichen Namens in der aktuellen Liste fehlen.
Was den Vorwurf des Eurozentrismus angeht, so gebe ich kurz mal eine Liste chrologiekritischer Arbeiten aus vielen Teilen der Welt:
Fantomzeit Print Fantomzeit weltweit.
Amerika fehlt. Das hat sicherlich mehrere Gründe. Zum einen wurden so gut wie alle schriftlichen Aufzeichnungen von den Spaniern vernichtet, und somit auch mögliche Fälschungen und erdichtete Dynastien - die Hauptursache für notwendige Chronologiekritik. Von der wohl umfangreichen Maya-Schriftkultur (sie schrieben auf einer Art Papier) überlebten ganze 4 Schriftstücke die Vernichtung. Und zum anderen hatten die Maya (die als einzige eine vollwertige Schriftkultur zur Zeit der Eroberung des Kontinents hatten) bereits ein mehrstufiges Kalendersystem, von dem ein Kalender durchgängig für Chronologie-Zwecke genutzt wurde. Erst mit der Gregorianischen Kalenderreform begann sich in Europa so eine einheitliche Chronologie am Ende des 16. Jahrhunderts durchzusetzen.
Die Anno-Domini-Zählung war zuvor (und auch noch geraume Zeit danach) nur eine unter mehreren möglichen Zählungen. Sehr gebräuchlich waren die Zählung ab der Gründung Roms 753 BC, nach der Seleukidischen Ära ab 312 BC (besonders in den hellenistischen Gebieten und Ostrom), oder die Ära Diokletians ab 284 AD (im koptischen Kalender in Ägypten). Da kann man schon mal bei der Auswertung einer Jahreszahl durcheinander kommen, wenn nicht ganz klar ist, welche Zählung benutzt wurde. Aber sehr oft wurden die Jahre einfach nur seit Beginn der Herrschaft des Königs Soundso gezählt - nach dessen Tod gegann man mit dem nächsten..
Inzwischen ist Chronologiekritik auch in der wissenschaftlichen Lehre angekommen. Im Sommersemester 2008 fand z.B. an der Uni Kiel eine Lehrveranstaltung zum Thema >>Illig und seine Widerlegung<< statt :
Lecture
H
Hurvinek
Gast
Wie wurde eigentlich mit der chinesischen Zeitgeschichte verfahren?
Die Behauptung ist ein bisschen irreführend. Demnach wäre die "UFO-Forschung" inzwischen auch im wissenschaftlichen Diskurs angekommen, weil sich C. Sagan die Mühe gemacht hat, die Unhaltbarkeit derselben in einem Sachbuch darzulegen. (Das Beispiel bringe ich, auch auf Gefahr hin, dass es dich in Rage versetzt.) Wohl eher ist die Kritik der Chronologiekritik in der wissenschaftlichen Lehre angekommen.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
So kann man Aussagen verdrehen. Wenn man das Buch Genesis widerlegt, heißt das noch lange nicht, Kreationismus ist eine ernstzunehmende Wissenschaft.
P
Palenque
Gast
Daß der Unterschied zwischen einem populärwissenschaftlichen Buch (mit dem Sagan wahrscheinlich bloß wieder mal Geld verdienen wollte ;-) und einem Seminar für Studenten der Geschichte an einer deutschen Universität bekannt ist, hatte ich eigentlich bei Usern dieses Forums vorausgesetzt.
Nun ja, so kann man sich irren ...
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Du solltest dich mal mit @Brahmenauer via PN austauschen, dann haben sich 2 Gleichgesinnte gefunden.
Das stimmt zwar, es trotzdem gibt viele genau datierbare Maya-Stelen mit Hieroglyphen und Kalenderdaten.
Zuletzt bearbeitet:
P
Palenque
Gast
Das ist off topic !
Was soll denn diese unpassende Bemerkung schon wieder ? Gerade ich habe doch auf die durchgängige Chronologie der Maya hingewiesen, wodurch ein Durcheinander der Zählungsarten wie in Europa nicht entstehen konnte !
Außerdem schrieben die Maya nicht mit Hierogglyphen, wie Du hier irrtümlicherweise bemerkst, sondern sie hatten eibne Art Silbenschrift wie etwa die japanischen Schriften Hiragana und Katakana, nur mit mehr Silben.
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Angesichts der Thematik und fast gleicher Argumente jedoch verständlich. :fs:
Okay. Also die Maya hatten ein durchgängiges System und die Europäer nicht und deswegen haben wir bei uns ungefähr 300 Jahre dazuerfunden (ich belasse es mal bei dieser geringen Zahl, die meisten Chronologiekritiker haben da weitaus größere Zeitspannen), während komischerweise alle anderen Kulturen rund um den Globus diese 300 Jahre zwar in ihrer Chronologie aufführen, aber NICHT erfunden haben?
Entschuldige bitte, aber selbst mir als Laie stehen bei dieser Argumentation die Haare zu Berge. Tickt denn in Europa die Uhr anders als in Asien, sodass die 300 Jahre mehr haben als wir?
Übrigens was deinen Kommentar angeht - nicht die Chronologiekritik ist bei der Wissenschaft angekommen... sondern der Versuch, sie fachlich auseinanderzunehmen und Stück für Stück zu widerlegen. Das ist ein Himmelweiter Unterschied. Und selbstverständlich setzt sich eine Universität irgendwann mit einem Thema auseinander, welches so viel Resonanz verursacht - vielleicht ist es aber auch nur das Steckenpferd eines Professors, Herrn Illig auseinander zu nehmen, wer weiß? :fs:
Das heißt allerdings nicht, dass sich im Hörsaal so ein Hampelmann vorne hinstellt und Illigs These als Tatsache referiert, sondern eher als Grundlage für ECHTE fachliche Forschung.
Und ich behaupte immer noch: Schuster, bleib bei deinen Leisten! Herr Illig ist IMMER NOCH Germanist! Somit ein Fachfremder und auch wenn er noch so viele Quellen gelesen hat, ist er kein Fachmann - sonst hätte er sicher mit wissenschaftlicheren Methoden gearbeitet und sich bei seinen Vorträgen nicht ständig in Widersprüchen verstrickt.
Ich habe 8 Semester Englische Philologie studiert. Ich würde mich allerdings weder als Sprachprofi bezeichnen, noch in einem anderen mir fremden Feld - zum Beispiel Physik - eine These aufstellen, die ich einem Fachmann nicht erklären und begründen kann.
Der gute Mann wollte einfach Geld verdienen und in einer Gesellschaft die mit Informationen zur Weltgeschichte nur so überfüttert wird, ob nun in der Schule oder im Privatleben, ist es einfach, Aufmerksamkeit durch abstruse Thesen zu erringen... einfach weil es etwas "Neues" ist. Und ja, ich vergleiche wieder mit Däniken, denn in diesem Fall muss ich es - auch wenns dir sauer aufstößt - seine "populärwissenschaftlichen" Pseudo-Thesen haben sich ebenfalls tausendfach verkauft... die Menschen haben angefangen, sich zu fragen, ob er nicht recht haben könnte... und genauso macht es ein Illig
er schustert sich was zusammen, untermauert das dann mit Quellenfragmenten und tut dann so als wäre er ein absoluter Fachmann.Versteh mich nicht falsch - natürlich sind es die Andersdenkenden, um die sich oft die Angeln des Lebens drehen... aber das gilt nicht für jeden, und schon gar nicht für jemanden, der seine Quellen nur querliest und sich die besten Stückchen raussucht und alles, was seiner These entgegensteht einfach unter den Tisch fallen lässt. Das ist keine Geschichtswissenschaft, das ist Geschichtsfälschung! So schauts in meinen Augen nunmal aus.
Meinetwegen kannst du mich jetzt auch als Volldeppen betrachten, aber damit kann ich leben
In Momenten wie diesen fehlt mir HYO am meisten...
Zuletzt bearbeitet:
P
Palenque
Gast
Von einem ehemaligen Studenten der Philologie (auch wenn es die englische war) hätte ich zumindest erwartet, daß er in der Lage ist, meine Aussage halbwegs korrekt zu erfassen. Dies ist Dir nicht gelungen. Auf den Rest gehe ich wegen offensichtlicher Unsinnigkeit und Off-Topic-Inhalts nicht ein.
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Offensichtlich erwartest du jetzt von mir, dass ich heulend zu Mama renne. Ist aber nicht ganz meine Schiene.
Ich denke, ich habe deine Aussage sehr wohl verstanden, nur hilft sie dir bei der Argumentation Illigs nicht weiter. Es ist mir bekannt, dass die Europäischen "Chronologien" durcheinander geraten sind und sich viele verschiedene Zählungen überschnitten haben.
Es ist jedoch trotzdem unlogisch, zu behaupten, die Europäische Zählung hätte Jahre dazugedichtet, wo doch andere Kulturen, hier als Beispiel die Maya, all die Jahre, die in unserer Zählung vorhanden sind, ebenfalls enthalten, wenn auch statt in drei oder vier Versionen in nur einer - es sind trotzdem dieselben Zeitspannen, egal, wie man es dreht.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Außer persönlichen Anwürfen fällt dir anscheinend nichts ein. Hier im Forum schreiben übrigens auch promovierte Leute vom Fach. Ich schlage vor, wir konzentrieren uns auf das eigentliche Thema, Geschichte der Chronologiekritik. Für Inhalte dieser haben wir andere Threads, alles andere ist Trollerei.
[mod]Können wir uns bitte alle auf die Sachfragen konzentrieren?![/mod]
Dieter
Premiummitglied
Die User erfassen deine Aussage durchaus! Sie bezweifeln lediglich ihre Richtigkeit mit guten Argumenten.
P
Palenque
Gast
Ich habe niemals behauptet, das Fehlen einer durchgängigen Chronologie sei die einzige Ursache gewesen, wie hier von einem User behauptet wurde. Ganz im Gegenteil - ich habe vor allem auf Urkundenfälschungen hingewiesen usw. Mit monokausalen Erklärungsversuchen kommen wir hier nicht weiter !
Insofern hast auch Du meine Aussage nicht richtig erfaßt, oder Du gibst sie bewußt falsch wieder ... Wenn mir hier von Usern Aussagen unterstellt werden, die ich nie gemacht habe, sollte es doch wohl auch mir gestattet sein, dies richtig zu stellen, oder ?
P
Palenque
Gast
Ich habe etwas weiter oben auf die erfundenen Jahrhunderte bei den Schweden und Polen hingewiesen, deren Streichung heute bei Historikern unstrittig ist. Aber über mehrere Jahrhunderte hhinweg war dies >>historische Wahrheit<<.
In Polen fanden vor wenigen Jahren archäologische Arbeiten beim Bau einer Erdgas-Popeline quer durch das gesamte Land von der Ost- bis zur Westgrenze statt. Dabei konnte die Illigsche These nicht widerlegt werden, da zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert (nach jetzigen Datierungsmethoden) dort nichts gefunden wurde. Hier der Link:
Fantomzeit Print Polen im frühen Mittelalter. Der Schock bei den Arbeiten an der Yamal-Pipeline
Komisch. Ich habe vor einigen Jahren ein Seminar zu Fundmünzen in Polen belegt, wo die geleugnete Zeit numismatisch sehr gut belegt war. Komisch auch die Auswahl des Links zur Zeitschrift Fantomzeit - die kein seriöser Zeuge für die Phantomzeittheorie ist, schon weil sie das Organ der Phantomzeitler ist - als Beleg. Das ist so, als wollte ich mit der Zeitschrift Neues Deutschland beweisen, dass die DDR 1989 nicht wirtschaftlich bankrott war, oder mit dem Iranischen Pressedienst, dass der Holocaust nicht stattgefunden habe.
Abgesehen natürlich von der stillschweigend falschen Voraussetzung Heinsohns, dass man nicht einfach irgendwo buddeln kann und erwarten kann, dass man anthropogene Spuren aus der fraglichen Zeitstellung grundsätzlich finden muss.
Abgesehen natürlich von der stillschweigend falschen Voraussetzung Heinsohns, dass man nicht einfach irgendwo buddeln kann und erwarten kann, dass man anthropogene Spuren aus der fraglichen Zeitstellung grundsätzlich finden muss.
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FoxP2gen
Aktives Mitglied
Auch heute noch kommt Urkundenfälschung vor. Deshalb kann ich trotzdem nicht behaupten, dass Helmut Kohl niemals Bundeskanzler war. Ich hoffe, du verstehst den Wink.
Und was deinen Link angeht - nur weil jemand seinen Schmarrn öffentlich breittritt, heißt es noch lange nicht, dass der Wahrheitsgehalt seiner These größer wird. Die BILDzeitung erfreut sich einer unglaublich hohen Auflage, trotzdem sind die meisten Artikel darin meist nur die halbe Wahrheit, wenn überhaupt soviel.
FoxP2gen
Aktives Mitglied
Naja, wenn man davon ausgeht, dass die Welt im Mittelalter genauso überbevölkert war wie heute, und überall die gleichen klimatischen und geologischen Bedingungen herrschen, MUSS natürlich bei jeder Grabung, ach was, bei jedem Spatenstich, etwas zu finden sein...:fs: