letztergisone
unvergessen
Hallo,
habe das Gedicht gefunden, leider kein Verweiß auf das Wort "Raubritter".
ne Hesse
Raubritter - gab es die?
- Ersteller Mercy
- Erstellt am
Hallo,
habe das Gedicht gefunden, leider kein Verweiß auf das Wort "Raubritter".
ne Hesse
Caro1
Aktives Mitglied
Sind nicht auch die Raubritter, die fremde Burgen rauben und Land besetzen? Wilhelm der Eroberer und sein Gefolge müssten demnach Raubritter gewesen sein.
Oder es gab sie tatsächlich nicht, weil eine gewisse Art von Raub (wo soll man da die Grenze ziehen) zu den üblichen Gepflogenheiten gehörte.
Der Stärkere nahm was ihm gefiel, und der Schwächere schwieg, wenn er überleben wollte.
Es gibt eine nette Geschichte zur Suderburg, die angeblich ein Räuber-bzw. Raubritternest gewesen sein soll. http://www.suderburg-damals.de/html/raubritter.html
Bekannt sind jeweils einzelne, räuberische Ritter, nur kann man deshalb nicht auf eine Raubritterschaft schliessen. Es gab wohl einzelne Ritter, die Räuber waren und die man als "Raub-Ritter" bezeichnen könnte, aber es gab keine Horden von Rittern, die gemeinsam loszogen um zu rauben. Ausser es ging eben um offizielle Landnahme, aber das war wohl kein Raubrittertum.
Oder es gab sie tatsächlich nicht, weil eine gewisse Art von Raub (wo soll man da die Grenze ziehen) zu den üblichen Gepflogenheiten gehörte.
Der Stärkere nahm was ihm gefiel, und der Schwächere schwieg, wenn er überleben wollte.
Es gibt eine nette Geschichte zur Suderburg, die angeblich ein Räuber-bzw. Raubritternest gewesen sein soll. http://www.suderburg-damals.de/html/raubritter.html
Bekannt sind jeweils einzelne, räuberische Ritter, nur kann man deshalb nicht auf eine Raubritterschaft schliessen. Es gab wohl einzelne Ritter, die Räuber waren und die man als "Raub-Ritter" bezeichnen könnte, aber es gab keine Horden von Rittern, die gemeinsam loszogen um zu rauben. Ausser es ging eben um offizielle Landnahme, aber das war wohl kein Raubrittertum.
Zuletzt bearbeitet:
Wilhelm der Eroberer hat sein Erbrecht geltend gemacht. Harold hatte ihn betrogen. So jedenfalls die Geschichtsschreibung der Sieger.
Dass die Quellen den Begriff Raubritter nicht hergeben, liegt vermutlich daran, dass Ritter zwar in einen Adelstitel umgemünzt war, an sich aber ein Konzept. Und dieses Konzept der Ritterlichkeit (fairer Zweikampf, Gnade für den Gegner, Schutz der Schwachen) widersprach ganz eklatant dem Tun der "Raubritter". Sprich, was wir heute als Ritter wahrnehmen und was sich vor allem an der sozialen Stellung und an der Ausrüstung misst, ist nicht das mittelalterliche Ritterbild. Für die Söhne Barbarossas war es jedenfalls nicht ehrenrührig vor dem versammelten europäischen Hochadel in Mainz 1184 die Schwertleite zu empfangen, also Ritter zu werden.
Dass die Quellen den Begriff Raubritter nicht hergeben, liegt vermutlich daran, dass Ritter zwar in einen Adelstitel umgemünzt war, an sich aber ein Konzept. Und dieses Konzept der Ritterlichkeit (fairer Zweikampf, Gnade für den Gegner, Schutz der Schwachen) widersprach ganz eklatant dem Tun der "Raubritter". Sprich, was wir heute als Ritter wahrnehmen und was sich vor allem an der sozialen Stellung und an der Ausrüstung misst, ist nicht das mittelalterliche Ritterbild. Für die Söhne Barbarossas war es jedenfalls nicht ehrenrührig vor dem versammelten europäischen Hochadel in Mainz 1184 die Schwertleite zu empfangen, also Ritter zu werden.
Caro1
Aktives Mitglied
Man kann sich sicher darüber streiten, ob es dazu gehört Land und Burgen seinen Gefolgsleuten zu übertragen, also den vorherigen Eigentümern zu stehlen. Bitte, ich will nicht darüber diskutieren, ob das rechtens war, sondern damit sagen, dass die Opfer es in jedem Fall als Raubrittertum ansahen.
timotheus
Aktives Mitglied
Obwohl wir eigentlich in diesem Thread bereits an der Stelle waren, daß das, was seitens der Städte im Spätmittelalter als Wegelagerei und Straßenraub durch Ritter angesehen wurde, in späteren Zeiten als Raubrittertum aufgegriffen bzw. mit diesem Begriff versehen worden ist (so daß die Machtübernahme der Normannen in England ehedem in einem anderen Kontext steht), verlange ich für die Aussage
Anm.: Daß ein Lehnsherr - und ein König (auch einer, der dies gerade infolge einer siegreichen Schlacht geworden ist) ist oberster Lehnsherr - Land und Besitz von Adligen der gegnerischen Seite einziehen und danach unter eigene Gefolgsleute aufteilen kann (und dies in Praxis gemeinhin auch oftmals so üblich war), steht übrigens im Einklang mit Fehde- und Lehnsrecht.
mindestens einen historischen Beleg (Romane von Sir Walter Scott sind hierfür kein historischer Beleg), aus welchem eindeutig hervorgeht, daß die Angelsachsen diese Machtübernahme in jedem Fall als Raubrittertum ansahen.
Anm.: Daß ein Lehnsherr - und ein König (auch einer, der dies gerade infolge einer siegreichen Schlacht geworden ist) ist oberster Lehnsherr - Land und Besitz von Adligen der gegnerischen Seite einziehen und danach unter eigene Gefolgsleute aufteilen kann (und dies in Praxis gemeinhin auch oftmals so üblich war), steht übrigens im Einklang mit Fehde- und Lehnsrecht.
letztergisone
unvergessen
Hallo,
was mich verwundert hat, war in der Chronik von Gerstenberg das Wort "Raubschlösser" !
Die Zeitspanne zwischen dieser Nennung "Raubschlösser" und der Ersterwähung, mal so auszudrückt, "Raubritter" erst ca. 1800.
Zwischen den beiden sogenannten Siegeszügen von Sophie von Brabant und später von ihrem Sohn Heinrich I in Hessen und der Chronik von Gerstenberg klafft eine Zeitspanne von 200 bis 250 Jahren.
Diese Vorgänge fallen unter die Rubrik, die oben von Timotheus aufgeführt worden ist.
Der Auftragschronik von Gerstenberg kann man nur bedingt in manchen Passagen Glauben schenken.
ne Hesse
timotheus
Aktives Mitglied
Meines Erachtens ist die Bezeichnung "Raubschlösser" dort i.S.v. Raubnest/Räubernest zu sehen.
Desweiteren ist zu beachten, daß es sich um eine Auftragschronik für eine Stadt handelt - sprich: der Chronist wird die Chronik mit eher hoher Wahrscheinlichkeit im Sinne der Stadt verfaßt haben (Stichwort "wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing'" - das gilt insbesondere auch im Mittelalter); zudem war der Chronist mW selbst auch ein Bürgerlicher und kein Adliger. Und daß die Sichtweise der Städte das Vorgehen der betreffenden Ritter und Adligen als puren Raub/Straßenraub ansahen, während der Ritter/Adlige sich im Einklang mit dem Fehderecht sah (angesagte Fehde berechtigt u.a. eben auch zur Beschlagnahme von Gütern), hatte ich bereits im März 2006 zu umreißen versucht: http://www.geschichtsforum.de/153268-post19.html. Siehe dazu dann auch noch die wichtige Ergänzung von Herold: http://www.geschichtsforum.de/153399-post20.html
Caro1
Aktives Mitglied
Soll ich glauben, dass es nicht abseits von Recht und Ordnung, sprich Fehde- und Lehnsrecht , ein ganz persönliches Gefühl für Unrecht gab? :grübel:
Willst Du mir damit klarmachen, dass ein Burgherr freiwillig und freimütig seinen Besitz hergab, weil der Herrscher und sein Recht es so wollte?
Bei aller Liebe, das kann und mag ich nicht glauben. :S
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Was sollen dann erst die Bauern und Knechte gedacht haben? Ein enteigneter Burgherr rutschte ja wohl nie so weit nach unten, dass er in Lumpen auf der Strasse lag. Er konnte sich auflehnen und eine Revolte anzetteln, was meist auf dem Schafott endete. Er konnte außer Landes gehen und sich einen neuen Herrn suchen, der ihn bei Verdiensten entlohnte. Zu tun gab es genug, irgendwo wurde immer Krieg geführt. Außerdem waren Begnadigungen nach einer gewissen Frist gang und gebe, man denke an Heinrich den Löwen.
timotheus
Aktives Mitglied
Es geht nicht darum, was Du glaubst oder was ich glaube oder was irgendwer sonst glaubt, denn wir sind hier im Geschichtsforum und nicht im Glaubensforum.
Aber zum Thema...
Daß "ein Burgherr freiwillig und freimütig seinen Besitz hergab, weil der Herrscher und sein Recht es so wollte", hatte ich nirgendwo behauptet.
Anm.: Einmal abgesehen davon war es nie Fehderecht und Lehnsrecht nur eines bestimmten Herrschers, sondern in verschiedenen Ländern der damaligen Zeit geltendes Fehderecht und Lehnsrecht.
Es gab geltendes Recht (bei welchem zudem humanistische und aufklärerische Gedanken späterer Zeiten noch keinen Einfluß haben konnten), und alles, was damit im Einklang stand, war zunächst einmal rechtens. Ob der Betroffene es selbst ungerecht empfand - wofür ich wie bereits geschrieben aber dann einen Beleg für den konkreten Fall sehen will -, steht auf einem anderen Blatt; wiewohl auch dann noch immer die Frage ist, ob bzw. inwieweit es schlicht als Raub angesehen wurde oder aber es "die Opfer es in jedem Fall als Raubrittertum ansahen".
letztergisone
unvergessen
Die Chronik von Weigand von Gerstenberg zu Frankenberg besteht aus zwei Teilen, einmal die Landeschronik von Hessen und Thüringen, sowie die Stadtchronik von Frankenberg an der Eder. Auftraggeber der Landeschronik war der Landgraf Wilhelm III, vollendet wurde sie unter Wilhelm II. Das Gerstenberg im Sinne der Auftraggeber die Landeschronik schreibt, steht außer Zweifel.
Den größten Teil seines Lebens verbrachte er in Frankenberg. Als Angehöriger einer Schöffenfamilie, studierte er ab 1473 in Erfurt, wieder in Frankenberg war er dort als Altarist tätig. Gute Beziehungen zum hess. Landgrafenhof ermöglichten ihm dort eine Anstellung als Chronist. Das er seiner Geburts- und Sterbestadt, als Bürger jener, in seiner Stadtchronik (ab 1500), nachträglich versuchte, eine ihr in der Geschichte größere Bedeutung verleihen, finde ich nix außergewöhnliches.
Klar ist, das seine Sichtweise die eines Bürgers war.
In meiner Fragestellung ging es mir nicht um die Vorkommnisse aus den Jahren 1248/1293, sondern nur um die Wortwahl von Gerstenberg „Raubschlösser“.
Deine Erläuterung die Wortwahl „Raubschlösser“ im Sinne von „Raubnest“ oder Räubernest zusehen, finde ich in Ordnung.
Ne Hesse
Rurik
Aktives Mitglied
Im Norden an der Ostseeküste gibt es einen ganz besonderen Fall. 1476 wollte Magnus, der Sohn des Herzogs Heinrich dem Dicken von Mecklenburg, die Tochter des Herzogs von Pommern-Stettin, Sophi, heiraten. Im Vorfelde gab es schon Reibereien, da man sich nicht auf einen Heiratstermin einigen konnte. Jeder wollte da seine Vorstellungen durchdrücken. Letztendlich kam man dann aber überein und die mecklenburger Hofgesellschaft machte sich von Schwerin auf den Weg nach Stettin. Kurz hinter der mecklenburgisch-pommerschen Grenze, bei Kummerow, wurden die Reisenden dann aufgehalten. Bugislav, der Pommernherzog selbst, fiel mit seinen Rittern über die Mecklenburger her und ließ den großen Rüstwagen, auf dem sich die Mitgift im Werte von 4000 Gulden befand, rauben. Zudem knöpfte man allen Geld und sonstige Wertsachen ab.
Herzog Heinrich und Sohn kehrten wie begossene Pudel nach Schwerin zurück.
Der "Böse Bernd", wie man Bogislav auch nannte, nutzte die Gelegenheit, um einen Raubzug ins Mecklenburgische zu unternehmen, wobei er in der Umgegend von Stavenhagen, Penzlin und Stargard mehr als dreißig Dörfer verheerte.
Magnus gab seine Braut jedoch nicht auf. Irgendwie einigte man sich und zwei Jahre später heiratete er sie in Anklam.
Herzog Heinrich und Sohn kehrten wie begossene Pudel nach Schwerin zurück.
Der "Böse Bernd", wie man Bogislav auch nannte, nutzte die Gelegenheit, um einen Raubzug ins Mecklenburgische zu unternehmen, wobei er in der Umgegend von Stavenhagen, Penzlin und Stargard mehr als dreißig Dörfer verheerte.
Magnus gab seine Braut jedoch nicht auf. Irgendwie einigte man sich und zwei Jahre später heiratete er sie in Anklam.
Mercy
unvergessen
Mir ist das anders bekannt:
Sophie von Pommern war die Verlobte von Johann V., dem Bruder ihres späteren Gemahls Magnus II. von Mecklenburg gewesen und war nach dessen Tod in ein Kloster eingetreten. Mit dem Eintritt ins Kloster hatte sie das Gelübde ewiger Keuschheit abgelegt. Doch Magnus II. war unbedingt an der Sicherung der Grenze zu Pommern und damit an einer Heirat mit Sophie interessiert. Er fragte mehrere Geistliche um Rat, wie das Gelübde aufzuheben sei – doch vergebens. So heiratete er am 29. Mai 1478 Sophie gegen die kirchlichen Gesetze. Doch statt verurteilt zu werden, erhielt er 1487 vom „Papst die goldene Tugendrose, die höchste kirchliche Auszeichnung“. Am 3. April 1486 erhielt Sophie schließlich von ihrem Gelübde Dispensation, verbunden mit der Auflage, jährlich drei Arme mit weißwollenen Kleidern zum Gedächtnis an die Jungfrau Maria auszustatten. Sophie starb 1504.
Sophie von Pommern ? Wikipedia
Raubritter?
H
Hurvinek
Gast
@rurik
Da bringts was durcheinander. Der "Böse Bernd" ist Ritter Bernd von Maltzahn, Heimatort ist die Burg Wolde.
Da bringts was durcheinander. Der "Böse Bernd" ist Ritter Bernd von Maltzahn, Heimatort ist die Burg Wolde.
Rurik
Aktives Mitglied
Ja, ich habe noch mal in meinem Buch nachgeschaut, du hast recht. Bernd von Maltzahn war aber auch maßgeblich an diesem Überfall beteiligt und hielt sich gütlich daran. Er war ein richtig böser Finger. Er kam sogar später in mecklinburgische Gefangenschaft, aus der er sich mit 1800 Mark Lübisch freikaufen ließ. Da habe ich mal etwas durcheinander gewürfelt.
Das ändert doch aber nichts an dem Überfall im Jahre 1476, um den es mir hier in der Hauptsache ging. 1478 wurde geheiratet, das habe ich mit den zwei Jahren danach auch umschrieben.
Mercy
unvergessen
Titel, Verfasser?
Rurik
Aktives Mitglied
"Vom alten und vom neuen Mecklenburg" Hans Bernitt, Petermänken-Verlag Schwerin, 1954
Saladin
Neues Mitglied
Unabhänig von der korrekten zeitgenössischen Bezeichnung wüde ich doch behaupten, dass es "raubende Ritter" im Spätmittelalter doch recht verbreitet gab. Ich kenne mich v.a. in den Schweizerischen Verhältnissen aus, und da nötigte der ökonomische Niedergang so manchen Adligen, zu ganz und gar unritterlichen Methoden zu greifen.
Ein typisches Beispiels aus dem Umland von Zürich ist Beringer von Hohenlandenberg. 1322/23 kämpfte er als Anführer einer Söldnertruppe in päpstlichen Diensten, kehrte aber spätestens 1331 in seine Heimatregion (das Tösstal im heutigen Kanton Zürich) zurück und erwarb sich als Burgherr zu Hohenlandenberg und zu Schauenberg rasch einen miserablen Ruf als Wegelagerer, Pferdedieb und Falschmünzer.
Da er verbannten Adligen aus Zürich Aufnahme bot und gegen Truppen der Stadt auch im Gefecht bei Grynau (1337) kämpfte, war er den Zürchern und den Landesherrn im benachbarten Thurgau, den Habsburgern, bald gleichermassen verhasst. 1340 wurde auf dem Landtag zu Hafnern beschlossen, seine beiden Burgen zu zerstören - was 1342 oder 1344 auch in die Tat umgesetzt wurde. Beringer entkam und fand 1350 in der "Mordnacht von Zürich" im Strassenkampf den Tod.
Romantisch finde ich an dieser "Raubrittergeschichte" nun gar nichts. Beringer war wohl einfach ein alter, stolzer Haudegen, der nach der Rückkehr in die Heimat feststellen musste, dass seine Position sowohl gesellschaftlich als auch ökonomisch nicht die beste war. Das versuchte er mit dem Schwert in der Hand zu ändern und scheiterte. Vergleichbare Geschichten gibt es zu zahlreichen Familien insbesondere aus dem niederen Adel, vor allem aus dem 14. Jhdt.
Ein typisches Beispiels aus dem Umland von Zürich ist Beringer von Hohenlandenberg. 1322/23 kämpfte er als Anführer einer Söldnertruppe in päpstlichen Diensten, kehrte aber spätestens 1331 in seine Heimatregion (das Tösstal im heutigen Kanton Zürich) zurück und erwarb sich als Burgherr zu Hohenlandenberg und zu Schauenberg rasch einen miserablen Ruf als Wegelagerer, Pferdedieb und Falschmünzer.
Da er verbannten Adligen aus Zürich Aufnahme bot und gegen Truppen der Stadt auch im Gefecht bei Grynau (1337) kämpfte, war er den Zürchern und den Landesherrn im benachbarten Thurgau, den Habsburgern, bald gleichermassen verhasst. 1340 wurde auf dem Landtag zu Hafnern beschlossen, seine beiden Burgen zu zerstören - was 1342 oder 1344 auch in die Tat umgesetzt wurde. Beringer entkam und fand 1350 in der "Mordnacht von Zürich" im Strassenkampf den Tod.
Romantisch finde ich an dieser "Raubrittergeschichte" nun gar nichts. Beringer war wohl einfach ein alter, stolzer Haudegen, der nach der Rückkehr in die Heimat feststellen musste, dass seine Position sowohl gesellschaftlich als auch ökonomisch nicht die beste war. Das versuchte er mit dem Schwert in der Hand zu ändern und scheiterte. Vergleichbare Geschichten gibt es zu zahlreichen Familien insbesondere aus dem niederen Adel, vor allem aus dem 14. Jhdt.
timotheus
Aktives Mitglied
Aber schon die Charakterisierung als Raub ist eine Sichtweise, die wir heutzutage verwenden und die - noch weitaus wichtiger - auf der Sichtweise der Städte beruht, welche (ich wiederhole mich) "das Vorgehen der betreffenden Ritter und Adligen als puren Raub/Straßenraub ansahen, während der Ritter/Adlige sich im Einklang mit dem Fehderecht sah" - vgl. dazu Beitrag #67.
Darauf hatte ich bereits in Beitrag #19 hingewiesen, was von Herold in Beitrag #20 noch stärker präzisiert wurde.
Die Landenberg,
der bedeudentste Konstanzer Bischof war auch einer. Aber glaube ein Breiten-Landenberg. Sassen bis an den oberen Neckar welche.
OT:
Ein Vetter meiner Mutter hat mal Verwandtschaft mit denen nachzuweisen versucht, (der Name ist sehr ähnlich) ist ihm aber nicht gelungen. Ist ein Ami, die suchen immer das "blaue Blut".
TT: Im ausgehenden Mittelalter war der ital. Kriegsdienst beim Adel des Südwestens durchaus üblich.