florian17160
unvergessen
Wenn man das hier alles liesst, timo, nur in den Köpfen.
Zur Anm: Ich habe das extra in Anführungsstrichen geschrieben.
Ich habe das bewusst etwas übertrieben.
Schon vergessen?
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Die DDR - Warum hat den Menschen in der DDR das Leben nicht gefallen?
- Ersteller antifa_green
- Erstellt am
Wenn man das hier alles liesst, timo, nur in den Köpfen.
Zur Anm: Ich habe das extra in Anführungsstrichen geschrieben.
Ich habe das bewusst etwas übertrieben.
Schon vergessen?
Friesengeist
Gesperrt
Das bekommste auch nicht mehr aus den Köpfen.
Gibt ja heute auch noch Preußen und Bazis und was weiss ich nicht alles.
Aber ich schätze, dies Ossi und Wessi sind nur noch Worthülsen die sich im Sprachgebrauch eingebürgert haben. Die negativen Assoziationen dürften eigentlich nicht mehr überwiegen.
Ich sag zum Flo doch auch, "Du alter Ossi" und er weiss das ich das nicht böse meine.
timotheus
Aktives Mitglied
Ich verstehe das immer noch nicht, weil ich da eben keine eindeutige Ost-West-Lagerbildung feststellen kann - im Gegenteil...
Anm.: Das Mißverständnis mit den "" nehme ich ganz auf meine Seite :fs:
Dem möchte ich so zwar nicht ungeteilt zustimmen, aber meinetwegen...
Laßt uns dann aber lieber einmal diese Metadiskussion beenden und zum ursprünglichen Thema weiterdiskutieren.
florian17160
unvergessen
Naja, ich will mich ja raushalten aus diesen extremen Themen.
Aber wenn du von Beitrag 1 bis jetzt alles durchliesst, erkennst du schon eine kleine Front.
Liess dir doch mal die Überschrift durch. Genauso könnte ich fragen, warum hat den 68ern in der BRD das Leben nicht gefallen?
Es gab ja noch mehr dort, als die, die auf die Strasse gingen, und die waren zufrieden.
Zuletzt bearbeitet:
flitzpiepe
Mitglied
hallo timotheus,
ich möchte dich wirklich nicht absichtlich falsch verstehen und hoffe, dass du mir zugestehst, dass es mir unbeabsichtigerweise durchaus trotzdem passiert. stell es einfach richtig, ok?! dazu ist ein forum ja da.
mir ging es darum - ich habe es, weil ich gerade in eile war, sehr, sehr allgemein formuliert -, dass, sobald jemand auf etwas verweist, was in der DDR seiner meinung nach "gut" war (foxP2gens beispiel: allgemeinbildung in den schulen), ihm sofort gesagt wird, was daran aber in wirklichkeit schlecht war. es gibt kein "zugeständnis" in der art: ja, die allgemeinbildung an den schulen war gut, geschweige denn, sie war besser. es wird sofort auf damit verbundenes negatives verwiesen. und genau das hast du doch getan:
(wobei ich dir inhaltlich nicht zustimmen kann, denn welchem anderen ziel dienten die sogenannten herderschulen, die sportschulen, die musikschulen, als entsprechende talente zu fördern?!? warum wurden deutscholympiaden, matheolympiaden abgehalten? warum gab es alle möglichen arbeitsgemeinschaften an den schulen und außerhalb, wenn damit nicht für verschiedene interessen entsprechende angebote gemacht werden sollten?)
oder foxP2gen schreibt, die DDR sei besser organisiert gewesen (was ich inhaltlich nicht unbedingt unterstütze, zumal mir nicht ganz klar ist, was damit gemeint sein soll) und du schreibst dazu:
und wenn ich mal beispielhaft auf billige grundnahrungsmittel verwies, dann wird sofort damit gekontert (das warst nicht du, ich weiß!!!), dass das zur verschwendung und zum staatsbankrott führte (ich übertreibe!).
das ist das muster, dem man in der öffentlichen diskussion über die DDR heutzutage immer noch und durchaus mehrheitlich begegnet und das meine ich damit, als ich schrieb, dass das "gute" sofort "schlecht geredet" wird. es gab eurer meinung nach einfach nichts uneigennützig gutes in der DDR.
so verstehe ich deine äußerung. habe ich dich damit falsch interpretiert? inwiefern???
gruß!
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flitzpiepe
Mitglied
hallo,
in dieser aussage unterstütze ich dich voll und ganz. für mich hat "ossi" und "wessi" (ost- und westdeutscher) genauso viel und genauso wenig bedeutung wie "nossi" und "süssi" =) (nord- und süddeutscher).
es ist für mich überhaupt nicht beleidigend, nicht im geringsten, sondern bestenfalls eine geografische und/oder historische zuordnung.
gruß!
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich habe die DSU als einen Versuch, Bayern zu exportieren, empfunden und dabei eine gewisse Braunfärbung gesehen.
flitzpiepe
Mitglied
Hm, das ist schon ein argument. andererseits wird es interessanterweise nur dann (!) vorgebracht, wenn jemand etwas in der DDR lobt. dann heißt es: na sicher doch, auch in der DDR schien ab und zu die sonne. wenn hingegen jemand etwas in der DDR tadelt, dann wird nicht darauf verwiesen, dass man zwischen alltagsleben und staatsform unterscheiden müsse, denn dann "passt es ins (denk)konzept": wie? fernseher waren teuer und kaum zu bekommen? naja, typisch mangelwirtschaft DDR.
das heißt (um wieder ganz allgemein zu bleiben): etwas war gut trotz DDR und etwas war schlecht wegen der DDR. (das erinnert mich ein wenig an die akteur-beobachter-verzerrung in der sozialpsychologie: wenn ich einen fehler mache, dann liegt es an den umständen - wenn du einen fehler machst, dann liegt es an deinem charakter). ist es nicht so?
wenn ich huldas argumentation weiterdenke, dann heißt das: (A) es kann durchaus sein, dass es in einer scheindemokratie wie der DDR auch schönes gab, z.b. rotkohl mit klößen, aber die scheindemokratie bleibt eine scheindemokratie. (B) es kann sein, dass es in einer echten demokratie wie der BRD auch negatives gab/gibt, z.b. arbeitslosigkeit und obachlosigkeit, aber die demokratie bleibt eine demokratie. d.h. auch wenn es manchen menschen in der DDR gefallen hat, bleibt sie ein "schlechter staat" und auch wenn es manchen in der BRD nicht gefällt, bleibt sie ein "guter staat", denn die subjektiven empfindungen ändern ja nichts an der staatsform. richtig?
nun habe ich drei fragen:
1. wenn es nun mal angenommen den meisten menschen in einer ansonsten aber eigentlich "schlechten staatsform" gefällt, wie ist das dann? ist das dann ein schlechter staat, obwohl es den meisten menschen darin gefällt? (subjektive empfindungen ändern ja nichts an der staatsform als solches)
2. warum eigentlich soll es irrelvant sein, ob es den menschen in einem staatswesen gefällt oder nicht?
3. und ist es denn wirklich so, dass die, die die DDR gut fanden, dies (nur) mit leckerem rotkohl mit klößen oder herrlichen sommersonnentagen begründen?
gruß!
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flitzpiepe
Mitglied
hallo,
da ich gerade zeit habe, dazu auch noch etwas.
(3.) darin stimme ich dir im prinzip zu. die DDR versuchte, den schülern in den schulen ihre weltanschauung - ich sage mal möglichst neutral - "einzupflanzen". diese praxis ist etwas, was ich als unangenehm empfand (stichwort: keine fehlerdiskussion vor dem feind) und die ich für einen der großen fehler der DDR halte. abweichenden (politischen) meinungen gegenüber war man sehr intolerant. (da ich auch damals schon unbequeme fragen stellte, handelte ich mir folgenden satz in der 10.-klasse-abschlussbeurteilung ein: "Die Lehren der Arbeiterklasse konnte er nicht richtig auf die Gegenwart anwenden." damals ein karrierekiller? ich weiß nicht, es kam ja nicht mehr dazu.)
(2) dieses urteil von dir verwundert mich total. es ist richtig, dass in der DDR alle ab der 5. klasse (an den herderschulen ? bzw. diese mit erweitertem russischunterricht ab der 3.) russisch lernten, aber das hieß selten, dass sie es gut beherrschten. natürlich weiß jemand, der russisch in der schule hatte, mehr russisch als jemand, der kein russisch hatte und wenn es nur ein paar brocken sind. aber mehr als "guten tag" und "auf wiedersehen" und "ich heiße" ist doch bei vielen nicht hängen geblieben. englisch lernte man freiwillig ab der 7. klasse. (ab wann lernte man englisch in westdeutschland?) sofern man im westen englisch früher zu lernen begann, ist sehr leicht zu erklären, warum es durchschnittlich besser beherrscht wurde/wird. praxis und vorbild amerika kommen hinzu.
(1) ich habe schon in einem beitrag angemerkt, dass ich das nicht richtig finde. ich lasse mich gerne korrigieren, aber war es nicht so, dass die zwei prinzipien des sozialismus und des kommunismus so lauteten:
sozialismus: jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen leistungen.
kommunismus: jedem nach seinen bedürfnissen.
(war es nicht so?)
deine vereinfachung, jeder solle/könne zu allem befähigt werden, finde ich grundfalsch. meiner meinung nach sollte sich jeder an seinem platz für den sozialismus engagieren, das heißt, jeder solle sich aufgrund seiner fähigkeiten für die DDR und den sozialismus einsetzen. man wollte nicht aus jedem einen arzt oder einen bauarbeiter machen; man wollte nicht, dass sich jeder für briefmarken und für eiskunstlauf interessiert. sei bitte nicht sauer, wenn ich dich wieder falsch verstanden habe, aber was genau meintest du denn mit der "vereinfachung", dass jeder zu allem befähigt werden sollte/könne?
gruß!
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Themistokles
Aktives Mitglied
Da möchte ich Dir widersprechen, da die Spezialschule mW eine Besonderheit der DDR waren und die BRD zwar mit ihrem Schulsystem eine Unterscheidung nach Gesamtleistung vornahm, aber nicht gezielt Schulen einrichtete, die nur einen Fachbereich fördern sollten. siehe z.B. Spezialschule mathematisch-naturwissenschaftlich-technischer Richtung ? Wikipedia
Dann ist zu fragen, wie schlecht es dem Rest geht und ob er sein Los ändern oder ihm entfliehen kann. Ich spiele damit nicht nur auf die Reisefreiheit an, sondern auch ob ich mir aussuchen kann, ob es mir schlecht geht oder nicht. Wenn mich ein Staat aufgrund meiner Herkunft drangsaliert, bin ich ihm ausgeliefert ohne etwas dagegen unternehmen zu können (anders wenn ich regelmäßig Bahnhöfe anzünde und dafür bestraft werde, damit könnte ich ja aufhören)
timotheus
Aktives Mitglied
Ich gebe zu, daß ich mich diesbezüglich mißverständlich ausgedrückt hatte.
Denn das wollte ich keineswegs in Abrede stellen; mir ging es bei meinen Ausführungen um die Regelschule, nicht um die Spezialschulen.
Wenn Du den zitierten Beitrag von mir einmal genau durchliest, wirst Du feststellen, daß ich gar nichts anderes geschrieben hatte.
Da Dich zudem interessierte, ab wann man in der BRD Englisch lernte:
Vgl. den Überblick Fremdsprachenunterricht ? WikipediaFremdsprachenunterricht in Deutschland schrieb:
flitzpiepe
Mitglied
PS: habe oben in meinem letzten beitrag was nachträglich verändert.
in anlehnung an den bekannten satz "eine kette ist nur so stark wie ihr schwächstes glied" habe ich damals schon für mich formuliert "eine gesellschaft ist nur so gut, wie es dem in ihr (er)geht, dem es am schlechtesten geht".
hm, wie sieht es heute damit aus? aber das ist dann schon wieder politisch ....................
gruß!
in anlehnung an den bekannten satz "eine kette ist nur so stark wie ihr schwächstes glied" habe ich damals schon für mich formuliert "eine gesellschaft ist nur so gut, wie es dem in ihr (er)geht, dem es am schlechtesten geht".
hm, wie sieht es heute damit aus? aber das ist dann schon wieder politisch ....................
gruß!
flitzpiepe
Mitglied
... da ich den beitrag nicht mehr ändern kann, muss ich mich hier selbst korrigieren. die grundsätze waren so:
sozialismus: jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen leistungen.
kommunismus: jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen bedürfnissen.
Sozialismus ? Wikipedia
gruß!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
sozialismus: jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen leistungen.
kommunismus: jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seinen bedürfnissen.
Sozialismus ? Wikipedia
gruß!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
timotheus
Aktives Mitglied
Hier noch einmal eine Verlinkung zu jenen Aspekten, um welche es mir dabei ging: DDR-Lexikon: Bildungspolitik
H
Hurvinek
Gast
So isses.
Denk ich an die DDR zurück, dann denk ich an Mauer, Ein-Parteien-Regime, Unterdrückung durch Bevormundung usw.
Denk ich an meine Kindheit und Jugend, dann denk ich an die erste Liebe, das erste Bier, Fußballspiele, Lagerfeuer ohne FDJ-Hemd usw. Doch auch mein Privatleben stieß in der Diktatur DDR an deren Grenzen.
Ein Beispiel für übelste Indoktrination liefert Wolfgang Meyer, Sprecher des MfAA der DDR, über ADN am 5.9.1989 in der Zeitung "Freie Erde" abgedruckt:
Die SED-DDR gestand den DDR-Bürgern nicht einmal einen eigenen Willen zu. Zudem wird mit dem Kontext Heimat und Verlassen, diesen Bürgern auch noch der Frevel nachgeworfen, "ihre Heimat" zu verraten.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Das empfinde ich ganz genau so. Ich habe dieses Gerede eigentlich schon gleich nach der vollzogenen Einheit nicht verstanden - schießlich war ich so überaus froh, daß WIR DEUTSCHE nun wieder EINEN STAAT hatten. Genau so habe ich das schon immer gesehen und habe die Begriffe "Ossi" und "Wessi" (*bäx* :S ) nie in meinen Sprachgebrauch aufgenommen.
Im Übrigen habe ich dazu schon häufiger geschrieben, daß diese Begriffe meines Erachtens erst durch die Medien, speziell die Presse überhaupt aufgekommen sind. Der Pressemarkt ist sehr hart umkämpft und da scheint es der Presse ziemlich egal zu sein, ob sie dabei Gräben zwischen einzelnen Gruppen in der Gesellschaft ziehen, die vorher noch nicht da waren, oder zumindest nicht so tief waren. Die Medien sind einfach zu sehr auf Sensationshascherei aus.
:motz:
Zuletzt bearbeitet:
Barbarossa
Aktives Mitglied
Aus der heutigen Sicht des begonnenen 21. Jh. war das SED-Regime auch mit der von dir angenommenen mehrheitlich positiven Stimmung in der Bevölkerung eine Diktatur und eine Diktatur ist als Staatsform grundsätzlich negativ zu bewerten. Denn Diktaturen haben es an sich, die Bürgerrechte stark einzuschränken, wie z. B.:
- die Meinungs- und Pressefreiheit,
- fehlender Pluralismus in der Politik und
- das eigene Volk bis in den intimen privaten Bereich hinein zu bespitzeln,
- den Polizei und Militärapparat extrem aufzublähen oder gar die Gesellschaft zu uniformieren
Grundsätzlich sind in einer Diktatur alle Kontrollmöglichkeiten der amtierenden Regierung auf Grund der gerade aufgezählten Punkte ausgeschaltet, was insbesondere Korruption und Machtmißbrauch Vorschub leistet.
Der fehlende Pluralismus in einer Diktatur führt zwangsläufig zu einer hohen Anzahl von politischen Gefangenen, die auf Grund der fehlendenden Freiheit der Medien und der Justiz auch keine Möglichkeiten der Beschwerde oder gar Klage gegen eine inhumane Behandlung in einer JVA haben. Eine solche inhumane Behandlung ist politischerseits meist sogar aus Gründen der Einschüchterung o. ä. erwünscht.
Weil ein Staatswesen grundsätzlich danach zu beurteilen ist, wie es mit Andersdenkenden und auch mit tatsächlichen Straftätern umgeht. Hierbei gelten allerdings die zur jeweiligen Zeit anerkannten menschenrechtlichen und moralischen Vorstellungen, Richtlinien bzw. internationale Verträge (sofern es sie bereits gibt) als Maßstab. Solche moralischen Vorstellungen, Richtlinien bzw. internationale Verträge gelten als Maßstab auch für die Staatsform selbst.
Sicher begründen viele Leute das heute noch mit den propagierten, aber dennoch nur fiktiv sicheren Arbeitsplätzen. Es steht aber fest, daß die bis 1989/90 bestehende Wirtschaftsordnung in den Ostblock-Staaten nicht so wie bisher weiter existieren konnte. Aber das haben wir wohl bereits ausreichend "durchgekaut".
Und um deiner vermutlich hierauf folgerichtigen Frage zuvor zu kommen:
Ja sicher, es gab und gibt auch in der BRD unzufriedene Bürger (siehe die ´68er-Bewegung), aber es gibt auch hier einen entscheidenden Unterschied:
- Bürger der BRD konnten problemlos in ein anderes Land ihrer Wahl auswandern, wenn sie es wollten.
- Bürger der DDR hatten diese (legale) Möglichkeit meist erst nach jahrelangen Repressalien und wurden auch ausgegrenzt, weil sie als "Verräter" dastanden.
flitzpiepe
Mitglied
guten morgen, barbarossa,
nur ganz schnell, weil ich arbeiten muss:
ob eine mehrheit in der DDR mit den verhältnissen zufrieden war oder nicht, traue ich mir nach gegenwärtigem erkenntnisstand nicht zu, zu beurteilen.
PS: die ersten diktaturen (im alten rom) waren gar nicht so grundsätzlich negativ zu beurteilen. wenn ich mich richtig erinnere, ging es darum, dem staat in kriegs-/krisenzeiten ein schnelleres handeln und eingreifen zu ermöglichen. (aber dazu bitte in dem entsprechenden forumsbereich diskutieren)
gruß!
nur ganz schnell, weil ich arbeiten muss:
hier hast du mich fehlinterpretiert. ich habe eine allgemeine frage zu einem "beliebigen staatswesen" gestellt, du hast sie auf die DDR bezogen. nun ja, missverständnisse kommen immer wieder vor. ich stelle es hiermit richtig.
ob eine mehrheit in der DDR mit den verhältnissen zufrieden war oder nicht, traue ich mir nach gegenwärtigem erkenntnisstand nicht zu, zu beurteilen.
PS: die ersten diktaturen (im alten rom) waren gar nicht so grundsätzlich negativ zu beurteilen. wenn ich mich richtig erinnere, ging es darum, dem staat in kriegs-/krisenzeiten ein schnelleres handeln und eingreifen zu ermöglichen. (aber dazu bitte in dem entsprechenden forumsbereich diskutieren)
gruß!
Würde ich mir auch nicht zutrauen, wobei ich allerdings die Wahrnehmung Anfang 1990 aus Gesprächen hatte, dass die Unzufriedenheit durchgehend geäußert wurde.
Das mag aber an meinen damaligen Gesprächspartner gelegen haben. Man darf auch die Gruppe nicht übersehen, die vom System profitiert haben. Die werden sicherlich anders geurteilt haben.
Im Übrigen ist schwierig zu fassen (wurde oben schon angesprochen), was unter "Verhältnissen", "Zufriedenheit" und "Beurteilung" verstanden werden soll. Festellen kann man jedenfalls das Ereignis, dass dieses politische System durch eine friedliche Bewegung abgesetzt worden ist. Frühere Versuche, Unzufriedenheit zum Ausdruck zu bringen, sind unter Anwendung von Gewalt gescheitert. Ähnliche Vorgänge konnte man in weiteren Ländern Osteuropas beobachten.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Hallo @flitzpiepe,
in diesem Fall müßten wir klären, was unter einem "guten" und was unter einem "schlechten" Staatswesen zu verstehen ist.
Ich habe nun als Beispiele die DDR und die BRD genommen.
Ich auch nicht. Ich weiß nur, daß viele Leute unzufrieden waren und auf den Staat (DDR) geschimpft haben. Das war mein damaliger Eindruck.
Im Nachhinein dachte ich mir schon, daß dieser Einwand kommen könnte.
Jedoch schrieb ich ja:
Für die Römische Republik aus der Zeit v. Chr. gilt dies also nicht, da eine Diktatur für Kriegszeiten in der damaligen Verfassung verankert war und auch nicht als unmoralisch angesehen wurde, sondern eine militärische Notwendigkeit war, wie du ja selbst schreibst.
Damit sind wir in diesem Punkt durchaus einer Meinung und brauchen das nicht weiter ausdiskutieren.