Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich muss da mal was fragen.
Eine Fiebel, bekannt auch als das Zusamenhalten von losen Kleidern gedacht.
Heute würde man Sicherheitsnadel sagen.
Wo steht da das Herstellungsjahr drauf?
 
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Klar, wenn es eine Fibel mit einer Inschrift mit Inhaber und Einheitsnummer ist, wo die 17. Legion genannt würde, wäre schon ein sehr, sehr starkes Argument für Kalkriese als Varusschlachtort. Sofern der Fibelbesitzer nicht vielleicht vor Beginn des Varusfeldzuges krank im Lazarett auf der linken Rheinseite lag und erst später mit Caecina/Germanicus rechtsrheinisch zog und dort Fibel (und sein Leben?) verlor.

Jetzt ist natürlich Herr Clunn nicht irgendwer, sondern hat vermutlich aufgrund seiner persönlichen Verbindungen zu den Grabungsteams vielleicht die ein oder andere Insiderinformation, die noch nicht veröffentlicht worden ist.

Andererseits wäre natürlich ein Grabungsfund, der sich eindeutig einer der Varus-Legionen zuweisen würde, im Jubiläumsjahr der Schlacht eine Neuigkeit, die man wohl eher vorab veröffentlichen würde.
 
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Von dieser Fibel habe ich noch nie gehört, und sie müsste ja dann 1987 gefunden worden sein?

Doch selbst wenn sie existiert, wäre sie kein endgültiger Beweis für die Varusschlacht.

- Jetzt denken sicher einige: Les' ich richtig? Ja ihr lest richtig, und meine Position, dass Kalkriese ein wahrscheinlicher Ort der Varusschlacht ist, hat sich auch nicht geändert. -

Wir wissen, dass es Überlebende der Varusschlacht gab und wir können den Quellen sogar entnehmen, dass sie auf dem Rachefeldzug des Germanicus und des Caecina 15 n. Chr. dabei waren, wenn wir auch nicht wissen, welcher Legion diese Überlebenden angehörten.
Letztlich könnte diese Fibel auch (vor der Schlacht) den Besitzer gewechselt haben.

Eine solche Fibel wäre also ein weiteres starkes Indiz für die Varusschlacht, aber kein schlagender Beweis.
 
Carolus schrieb:
Jetzt ist natürlich Herr Clunn nicht irgendwer, sondern hat vermutlich aufgrund seiner persönlichen Verbindungen zu den Grabungsteams vielleicht die ein oder andere Insiderinformation, die noch nicht veröffentlicht worden ist.
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Unsinn! Herr Clunn bezieht sich auf die Schließe eines Kettenpanzers, deren gepunzte wie geritzte Inschriften auf einen Besitzer Namens M.Aius hinweisen.
In seinem Buch "The lost legions", einem Roman mit frei erfundener Handlung, bezeichnet Clunn diesen M.Aius als Mitglied der XVII. Legion. Wohlgemerkt, es handelt sich um einen Roman! Aus der Inschrift selbst geht diese Zugehörigkeit nicht hervor.
Offensichtlich hat der gute Tony Clunn in diesem Interview selbst nicht mehr gewusst, was Realität und was Fiktion ist.:rofl: Deshalb kommt es zu diesen wirren und missverständlichen Aussagen.
 
Aus dem verlinkten Interview geht nicht hervor dass er diesen Verschlusshaken meint.

Könnte es nicht eher sein dass es ein noch nicht publiziertes Fundstück gibt, welches eine eingeritze Inschrift hat (ein ähnliches Gekrakel wie auf dem Scheidenblech), die man mit viel gutem Willen als XVII, mit weniger gutem Willen als MVIC o.ä. deuten kann?
 
Secundus schrieb:
Aus dem verlinkten Interview geht nicht hervor dass er diesen Verschlusshaken meint.

Könnte es nicht eher sein dass es ein noch nicht publiziertes Fundstück gibt, welches eine eingeritze Inschrift hat (ein ähnliches Gekrakel wie auf dem Scheidenblech), die man mit viel gutem Willen als XVII, mit weniger gutem Willen als MVIC o.ä. deuten kann?
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So leid es mir tut. Die Antwort lautet: Nein. :winke:

Tony Clunn gibt in diesem Interview Inhalte wieder, die nicht dem Forschungsstand entsprechen, sondern seinem Roman.
Woher weiß er, dass Varus nicht im Engpass von Kalkriese fiel, sondern bereits vorher? Alles Humbug und Legendenbildung. Also: Vorsicht!!!
 
Nicole H. schrieb:
Woher weiß er, dass Varus nicht im Engpass von Kalkriese fiel, sondern bereits vorher?
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Er weiß es doch nicht und schreibt deswegen: "Ich denke, er hat schon vorher Selbstmord begangen." Er äußert einfach nur eine Vermutung. Das ist etwas grundlegend anderes als Wissen. :cool:

Klar scheint doch zu sein, dass die Varusschlacht etwas war, was sich über einen längeren Zeitraum und eine größere räumliche Entfernung abgespielt hat. Und dann ist klar, dass - falls Kalkriese überhaupt der Ort ist - Kalkriese mit Sicherheit eben nicht der einzige Ort der Varusschlacht ist und sein kann.

Und für Tony Clunn stellt sich der Fundort Kalkriese eben so dar, dass dort eher das Ende als der Anfang des Ganzen zu sehen ist. Aber als Vermutung!
 
tela schrieb:
Er weiß es doch nicht und schreibt deswegen: "Ich denke, er hat schon vorher Selbstmord begangen." Er äußert einfach nur eine Vermutung. Das ist etwas grundlegend anderes als Wissen. :cool:
Und für Tony Clunn stellt sich der Fundort Kalkriese eben so dar, dass dort eher das Ende als der Anfang des Ganzen zu sehen ist. Aber als Vermutung!
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Na gut, soviel zu den Vermutungen des Herrn Clunn.
Fest steht, dass in Kalkriese bis zum 09.11.2009, 13:59 h KEINE Fibel gefunden wurde, deren Inschrift auf die 17. Legion verweist. :yes:
 
By the way:
Die vom guten Tony Clunn erwähnte Kettenpanzerschließe erwähnt zwar nicht die 17. Legion (des Varus), dagegen aber die 1. Legion (des Caecina).
Bisher wurde aus Kalkriese behauptet, die "I" nach "M.Aius" würde sich auf eine 1.Kohorte beziehen. Es ist aber unverständlich, warum der Legionär seine Kohorte genannt haben soll und nicht sein Legion.


Immerhin hat dieser Kollege aus Trier es für nötig gehalten, seine Legion zu nennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teile_eines_r%C3%B6mischen_Kettenpanzers_aus_Trier
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ja. Nur lässt sich nicht entscheiden, ob der Legionär das Ding beim Besuch des Varusschlachtfeldes verloren hat oder ob es bei einer der folgenden Schlachten abhanden gekommen ist.

Dass Germanicus mit seinen Legionen auf dem Varusschlachtfeld war, steht ja außer Frage. Funde, die auf ihn hindeuten, sind daher von eher beschränkter Beweiskraft, wenn es um die Frage geht - Varus ja/nein?
 
Nicole H. schrieb:
By the way:
Die vom guten Tony Clunn erwähnte Kettenpanzerschließe erwähnt zwar nicht die 17. Legion (des Varus), dagegen aber die 1. Legion (des Caecina).
Bisher wurde aus Kalkriese behauptet, die "I" nach "M.Aius" würde sich auf eine 1.Kohorte beziehen. Es ist aber unverständlich, warum der Legionär seine Kohorte genannt haben soll und nicht sein Legion.


Immerhin hat dieser Kollege aus Trier es für nötig gehalten, seine Legion zu nennen:

Teile eines römischen Kettenpanzers aus Trier ? Wikipedia
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Was die angebliche Inschrift der 17. Legion angeht, gehe ich mit Dir accord. Die wäre prominenter publiziert, wenn es sie gäbe.
Beim Rest scheiden sich unsere Geister. Zunächst einmal ist eine private Benutzerinschrift nicht denselben Regeln unterworfen, wie eine staatsoffizielle Großinschrift. Was wer wie in sein Eigentum punzt oder ritzt, ist jedem selbst überlassen, es lässt sich hier keine Systematik erkennen, wie du mit der Trierer Panzerschließe suggerierst.

Was also steht auf der Kettenschließe:

M. AIVS I FABRICI (gepunzt)

M. AII I > FAB (geritzt)

Wiegels liest das ganze so:

M. Aius (cohorte) I (prima) (centuria) Fabrici(i)

M. Aii (cohorte) I (prima) > (centuria) Fab(ricii)

Über die Einheit lässt sich sicher spekulieren, aber sicher nachgewiesen sind in direkter Nähe Funde einer C(o)H(ors) I bzw. CO(hortis) P(rima). Insofern liegt auch hier die Interpretation einer Kohorte nahe.
Nehmen wir mal an, Wiegels irre sich, dann wäre nicht zu verstehen, wieso als "Besitzer" der Einheit (also der Legion!) ein Fabricius genannt wird. Insofern ist die Lesart des I in den Inschriften als Legio Prima abzulehnen.
 
El Quijote schrieb:
Über die Einheit lässt sich sicher spekulieren, aber sicher nachgewiesen sind in direkter Nähe Funde einer C(o)H(ors) I bzw. CO(hortis) P(rima). Insofern liegt auch hier die Interpretation einer Kohorte nahe.
Nehmen wir mal an, Wiegels irre sich, dann wäre nicht zu verstehen, wieso als "Besitzer" der Einheit (also der Legion!) ein Fabricius genannt wird. Insofern ist die Lesart des I in den Inschriften als Legio Prima abzulehnen.
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Leider gibt´s noch keinen Fundkatalog, so dass wir gar nicht wissen, ob diese Schließe in der Nähe der Objekte kag, die eine 1.Kohorte nennen. Aber selbst wenn dem so wäre, dann schließt das keineswegs aus, dass es sich bei der Nennung um die 1.Legion handelt.

Zu Fabrici bzw. Fabri: Es ist keineswegs gesichert, wer oder was mit Fabrici bzw. Fab gemeint war.
Dass es ein Zenturio gewesen sein könnte, ist eine von vielen Möglichkeiten.
Die Kettenpanzerschließe aus Trier belegt zumindest, dass Legionäre durchaus ihre Legion auf diesen Objekten nannten.
 
Das > taucht in Inschriften als Abkürzung für einen Centurio auf, würde es daher nicht auch Sinn machen, dass dieses Zeichen von Legionären als Kürzel für ihre Ausrüstung übernommen wurde?
Damit würde die gerizte Inschrift ja recht deutlich auf einen Centurio hinweißen.
 
Auf dem Mundblech einer Schwertscheide wird eine Haste "I", als Symbol für den Dienstrang eines Zenturio gedeutet.
 
@Nicole

Hast du nähere Informationen woher dieses Mundblech ist, bzw. in welcher Publikation es beschrieben wurde?

@Mummius
eine Doppelnennung, gerade bei der geritzten Inschrift würde halt wenig Sinn machen.

Interessant wäre allgemein einmal ein Untersuchung über die Aussagekraft und Ziele von beschrifteten Ausrüstungsgegenständen. Also welcher Zweck sollte damit verfolgt werden und welches Erscheinungsbild haben diese Markierungen.
 
Soweit ich das weiss stünde das I für die Vitis, das > für 100 (Cohors) - Zahlzeichen da, wo es als Buchstabe verwechselt werden könnte. Doppelungen wären dementsprechend nicht auszuschließen. Aber da kann ich auch irren.
 
Nicole H. schrieb:
Leider gibt´s noch keinen Fundkatalog, so dass wir gar nicht wissen, ob diese Schließe in der Nähe der Objekte lag, die eine 1.Kohorte nennen. Aber selbst wenn dem so wäre, dann schließt das keineswegs aus, dass es sich bei der Nennung um die 1.Legion handelt.
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Im Varuskurier Nr. 8 sind die Fundorte der drei Stücke eingezeichnet, zwei der Stücke sind etwa 50 m voneinander entfernt im Wallmaterial gefunden worden, das dritte etwa 450 m nordnordwestlich davon. Wenn du den genauen Fundort wissen willst, müsstest Du diesen Artikel lesen:
Wiegels, R.: Zwei römische Besitzerinschriften aus Kalkriese, Kreis Osnabrück. In Schlüter, W.: Archäologische Zeugnisse zur Varusschlacht? Die Untersuchungen in der Kalkrieser-Niewedder Senke bei Osnabrück. Germania 70, 1992.


Nicole H. schrieb:
Zu Fabrici bzw. Fabri: Es ist keineswegs gesichert, wer oder was mit Fabrici bzw. Fab gemeint war.
Dass es ein Zenturio gewesen sein könnte, ist eine von vielen Möglichkeiten.
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Geschenkt. Wenn der Fabricius mittels des Genitivs aber als "Besitzer" der Einheit genannt wird, dann kann sich die I nicht auf die Legion beziehen. Denn deren Oberbefehlshaber war, wir wir wissen, Caecina.


Nicole H. schrieb:
Die Kettenpanzerschließe aus Trier belegt zumindest, dass Legionäre durchaus ihre Legion auf diesen Objekten nannten.
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Das hat niemand bestritten; das ändert aber auch nichts an dem Sachverhalt, dass es hier keine einheitliche Systematik gab.
 
Gerade noch was gefunden. Wenn Kalkriese nicht die Varusschlacht sein darf, wird von den Gegnern ja immer die Schlacht an den Langen Brücken für Kalkriese vermutet.

Das passt aber auch nicht, wie man bei Tacitus lesen könnte.

Tac. Ann. I,63: Nach dem ersten Feldzug gegen Arminius kehrt Germanicus an die Ems zurück. Von dort aus lässt er Teile der Reiterei soll entlang der Nordsee an den Rhein zurückkehren, Germanicus selbst benutzt wie auf dem Hinweg die Flotte und Caecina soll über die Langen Brücken an den Rhein zurückkommen. Wenn er aber schon an der Ems ist, können die Langen Brücken, um zum Rhein zu kommen, nur in westliche Richtung gegangen sein.

Kalkriese darf also nicht für Varus passen und passt ganz eindeutig nach Aussage des Tacitus nicht auf die Langen Brücken.

Und so weit ich das überblicke, kommen die letzten beiden bekannten Schlachten auch nicht wirklich in Frage.

Tja, wer genau hat sich denn nun in Kalkriese geschlagen, wenn denn keine der bekannten Schlachten in Frage kommt?
 
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