Hallo Sheik,
Ich habe mir mal die Zeit genommen und deine zwei Paper durchgeschaut. Deine HCS Arbeit ist ein Vortrag, oder? Denn es fehlen jeglicher wissenschaftlicher Apparat. Keine Fußnoten machen die Behauptungen schwer bis nicht nachvollziehbar.
Vielen Dank!
Ich weiss, dass ich an ein paar wenigen Stellen noch Fußnoten hinzufügen müsste (das werde ich auch noch machen). Für alle wichtigen, nicht auf Anhieb nachvollziehbaren Quellen habe ich jedoch Literaturangaben gemacht. Dass das Paper nur so wenigen Quellenangaben hat liegt daran, dass ich nicht auf viele Aussagen anderer aufbauen muss. Es sind fast alles sehr rudimentäre Erkentnisse!
Ich finde es immer gut, wenn man mit neuen Methoden an geisteswissenschaftliche Fragestellungen herangeht, allerdings weiß ich nicht ob solch eine naturwissenschaftliche Methode für das Atlantis-Problem geeigenet ist.
Also wenn Du damit sagen willst, dass die Geisteswissenschaften die stichhaltigeren Argumente vor den Naturwissenschaften liefern, kann ich mir ein Lächeln gerade noch so verkneifen : )
Also im Ernst, ist doch schön, dass in diesem Fall die Naturwissenschaft mal den Geisteswissenschaften zur Hilfe kommen kann. Wenn Du das anders siehst, wäre es nett wenn Du darlegst warum.
Die Gründe wurden hier ja schon einige Male aufgeführt.
Nein. Wo?
Platon schreibt als ein griechischer Philosoph aus griechischer Tradition heraus.
Was Platons Intuition wirklich war, weiss man nicht wirklich (Kritias ist unvollendet, wie Du weißt). Dass aber z.B. Platons eigener Schüler Aristoteles schon gegen ihn wettert und sagt Atlantis sei fiktiv, läßt mich vermuten, dass Platon eben das Gegenteil behauptete, eben Atlantis sei nicht fiktiv (vielleicht ein Grund, warum Platon den Dialog abbrach?). Unabhängig von dieser Annahme, habe ich oben (anderer Post) ja schon geschildert, dass auch ein Philosoph sicherlich eher ein 'real word' - Beispiel verwenden würde um seine Thesen zu stützen als ein reines Phantasiegebilde. Dennoch kann dieses 'real world'-Beispiel durch Tradierung verfälscht sein oder zu Platons Zwecken abgeändert. (Z.B. dass die eigentliche Story aufgebauscht wurde um den Ruhm der Griechen noch zu vergößern, obwohl ich Platon dieses nicht zuschreiben würde, eher Solon.)
Bemerkenswert ist auch, dass sein Erzählduktus ein ganz anderer ist als der in seinen restlichen Werken (man merkt, dass er da eine Geschichte erzählt, die nicht aus seiner Feder stammt). Aber, wie es auch bei den Geisteswissenschaftlern so ist, wirst Du (und andere) als Gegenargument wieder sagen 'Platon sei ein griechischer Philosoph der aus griechischer Tradition schrieb' und ich werde wieder sagen ja aber ... und so weiter bis in alle Ewigkeit. Da lobe ich mir doch die Naturwissenschaften: Eine Ebene die von Bergen umschlossen ist -ist- eine Ebene die von Bergen umschlossen ist. Rot-schwarz-weisses Grundgestein -ist- rot-schwarz-weisses Grundgestein. Ein Indiz kommt zum anderen. Die Summe aller Indizien ist wichtig. Auf diese Weise lassen sich sogar verschiedene Atlantishypothesen direkt miteinander vergleichen. Und keine kommt in dieser Beziehung (Erfüllung von Indizien) auch nur im Entferntesten an die der Souss-Massa Hypothese heran. Bei den meisten scheitert das schon an den globalen Indizien, ganz zu schweigen von den regionalen. Dennoch werden andere Orte (noch) als Atlantis hoch gehandelt (z.B. Santorini, Troja, etc..) nur weil sie zwei, drei Indizien erfüllen. Alle anderen Indizien werden aber ignoriert.
Ignorieren sollte man aber nicht die Vielzahl der erfüllten Indizien für die Souss-Massa Ebene. Nicht ignorieren sollte man auch die Tatsache, dass man zu neuen schlüssigen Erkenntnissen gelangt (z.B. die Arganfüchte könnten die Äpfel der Hesperieden sein, von denen man nicht weiss, worum es sich handelt, die Forschung vermutet bisweilen Quitten).
Was mich am meisten stört, ist die Genauigkeit mit der gearbeitet wird. Passt etwas zu der beschreibung Platons so wird detailiert daraufhin verwiesen,
Hierbei gebe ich Dir recht, man sollte so genau wie möglich arbeiten.
Du solltest der Fairness halber aber schon sagen dass die meisten passen. Oder sagen welche denn nicht passen!
jedoch wenn es ins Detail geht (insbesondere bei den Bauten) da muss und darf dann aufeinmal Abstriche gemacht werden.
Da werden Tempel und Gebäude zu ungleichmäßigen Steinbauten,
Also:
Ich sage nicht, dass die riesige Siedlung die Hauptstadt ist (ich sage es
könnte sie gewesen sein oder Infos über sie
könnten in Platons Bericht über die Hauptstadt, die auch woanders liegen könnte (steht ja auch so in meinem Paper) eingeflossen sein). Platons Tempel und Gebäude müssen sich also
nicht dort befunden haben.
Ich bitte da inständig um ein genaueres Lesen, bevor man solche Argumente vom Stapel läßt.
Desweiteren steht das, was von diesen Ruinen noch zu sehen ist nicht notgedrungen im Widerspruch zu Platons Aussagen. Aus welchen Materialien die Gebäude erstellt wurden wird von Platon
nicht erwähnt. In dieser Region wird traditionell mit Lehm, Holz und Steinen gebaut. Das solche Gebäude heute teilweise riesig und imposant sind ist bekannt. (s. z.B.:
foto ). Wie würde sowas wohl nach 3000-4000 Jahren aussehen? Ich denke mal man würde nur noch die Steine sehen, und voilà, bei der Fundstelle gibt es weder Holz, Lehm geschweige denn Metall, nur Steine. Ich werde mich auf keinen Fall aus den Fenster lehnen und behaupten die Siedlung sei soundso alt, ich vermute lediglich sie ist vorislamisch (aber dass ist eine Vermutung). Das in ihr lithische Werkzeuge oder Abfallprodukte davon in Massen zu finden sind, läßt aber auf ein gewisses Alter der ursprünglichen Besiedlung schließen (ob alle Gebäude auch in die Zeit der Steinwerkzeuge gehören, kann ich nicht sagen, dass kann nur durch umfangreiche archäologische Untersuchungen festgestellt werden!).
Ich enthalte mich also einer Datierung der Siedlung, das kann man nämlich alleine durch ansehen
nicht feststellen,
schon gar nicht nur anhand von Fotos. Wer sowas ernsthaft versucht, insbesondere, da dieses Gebiet noch quasi eine weiße Fläche auf der archäologischen Landkarte ist, würde sehr unwissenschaftlich handeln.
Da diese Wadis 'Platons Kanäle' sein könnten ist eine sehr plausible Erklärung, wie ich finde. Die Breite von ~200m und die Höhe ~30m stimmen sehr exakt mit den von Platon angegebenen Maßen von einem Stadion (je nach Maßsystem bis zu 211m) und einem Plethron (ca. 30,5m) überein. Der einzige Unterschied zu Platons Angaben ist der, dass es natürliche Wadis sind und nicht von Menschen gemachte Kanäle. Dieses könnte z.B. ein Übersetzungsfehler sein, oder eine frisierte Angabe um die Griechen, die dieses unglaubliche Volk ja besiegt haben, noch größer darzustellen.
Ulf Richter argumentiert in seinem
Paper, dass die fruchtbare Ebene von Atlantis in einem Flussdelta gelegen haben muss, da diese geologischen Verhältnisse (Ebene und alluvial) eben nur in einem Flussdelta zu finden sind. Auf diese Argumentation baut er die Annahme, dass in einer solche Ebene keine Kanäle dieser Dimension existiert haben könnten, da die Kanalflanken immer abrutschen würden (völlig richtig wie ich finde).
Für eine alluviale Ebene gibt es aber noch eine andere Erklärung, die Ulf Richter außer acht läßt. Hierbei handelt es sich um einen ehemaligen Meeresboden, der durch geologische Regression über den Meeresspiegel gehoben wurde. Bei der Souss-Massa Ebene handelt es sich genau um so einen Meeresboden. Das ist der Grund warum hier solche 'Kanäle' tatsächlich existieren, den die Wadis haben ihren Weg in den Steinboden eingeschnitten, d.h, die Flanken sind aus Stein.
Aber wer heute bei diesen Maßen wirklich an menschengemachte Kanäle glaubt, vermutet diese vielleicht auch auf dem Mond oder Mars und sucht dort Atlantis. Oder?
Wo ich allerdings vom Hocker gefallen bin, war die Argumentationskette mit der Entfernung zum Meer. Die Angabe sind 50 Stadien und da deine Fundstelle 12km vom Meer entfernt ist, wird einfach das ägyptische Mass genommen.
Das stimmt so
nicht! Ich nehme
nicht einfach das ägyptische Maß. Ich vergleiche alle mir bekannten Maßsysteme für Stadien (1 Sumerian stade = 148.5 m, 1 Attic stade = 177.6 m, 1 Egyptian stade = 211 m) und stelle fest das 12km am besten zu ägyptischen Stadien (209m oder 211m) passen. (By the way, die Storry kommt ursprünglich aus Ägypten). Ich habe auch gehört, das es sowas wie punische oder phönizische Stadien gegeben haben soll die ca. 250m betrugen. Diese würden sogar noch besser passen. Da ich aber keine schriftlichen Quellen hierzu fand, habe ich diese nicht in meine Überlegung einbezogen. Wenn hierüber jemand eine Quellenangabe findet, wäre ich wirklich dankbar!
Jetzt bin ich echt gespannt, warum Du bei dieser Vorgehensweise 'vom Hocker fällst'. Das wäre doch sehr nett wenn Du mir das erklären könntest!
Auch andere Argumente sind unbelegt und einfach hinspekuliert.
Ok, welche?
Gerade bei den sprachlichen Beweisen hätte ich weitere Beispiele erwartet. g-d-r als semitische Sprache bedeutet Insel, welche anderen Inseln mit g-d-r in semitischer Sprache gibt es?
Diesen Sachverhalt erkläre ich auch gerne nochmal. Ich habe das hier ja schonmal getan:
- a) Das Indiz Insel trifft für die Souss-Massa Ebene zu, da Berber diese Ebene heute so nennen. Hierfür gibt es meines Wissens keine wissenschaftlichen Quellen, da dieses ein von mir festgestellter Sachverhalt ist. (diese Info steht aber z.B. in meinem Reiseführer). Das Indiz Insel leitet sich hierbei nicht von Platons Gadeira ab, sondern von Platons Atlantis nesos = Insel Atlantis. (!)
- b)Das Indiz Gaderische Gegend leitet sich von Platons Gadeira ab, ein Gebiet, das nach dem König Gadir benannt sein soll. Das die Souss-Massa Ebene eine Gadeirische Gegend ist und somit das Indiz erfüllt, leite ich von meiner Feststellung ab, dass Berber von dem Namen der Stadt Agadir sagen, diese sei nach der Gegend benannt worden, womit ergo die Gegend/Ebene die a-gadirische wäre. Dieses ist ebenfalls ein von mir durch Befragung festgestellter Sachverhalt, daher auch hier keine Verweise auf andere Quellen.
- c) Das g-d-r auch Insel bedeutet ist ebenfalls eine Vermutung von mir. Ich besitze hierzu keine Quellen, aber diese Annahme ergibt sich aus folgenden Informationen:
- Cadiz eine Insel ist (steht noch nicht in meinem Paper),
- der abstrahierte Begriff g-d-r offensichtlich sowas wie isoliert, geschützt, umfriedet beschreibt
- die Souss-Massa Ebene heute Insel genannt wird und a-gadirisches Gebiet ist.
Diese interessante Feststellung c) ist aber für meine Atlantis-Hypothese irrelevant, denn sie ist nur ein Nebenprodukt aus a) und b) und wird in keinem Fall für die Lokalisierung verwendet! D'accord?
Ebenso ist dann auf einmal ein Hör/Übersetzungsfehler Solons dafür verantwortlich, ein ungeklärtes Metal zu erklären. Alles sehr konstruiert aus meiner Sicht.
Nein: Die Oreichalkos Hypothese hat ebenfalls nichts mit der Atlantis-Lokalisierungs HYpothese zu tun. Und falsch verstanden: Hypothese 1: Das ungeklärte Metall Oreichalkos könnte das von mir vorgeschlagene Antimon sein, das es überall in Marokko gibt. Hypothese 2: Warum es Orei-chalkos heißt, wäre eventuell durch einen Hör/Übersetzungsfehler zu erklären. Dabei hat HYpothese 1 aber nichts mit HYpothese 2 zu tun, wie hier aus deiner Sicht fälschlicher Weise konstruiert wird.
Dann noch etwas zu den archäologischen Befunden. Ja, das sind Bebauungsreste. Nur aus welcher Zeit läßt sich nicht sagen. Meine archäologischen Erfahrungen reichen weder nach Nordafrika noch in das Neolithikum zurück, allerdings sprechen einige Gründe gegen solch alte Befunde:
Für mich ist das Neolithikum eine Periode in der vorrangig mit Holz gebaut wird.
Wie gesagt, es ist wenig über die Gegend und Zeit bekannt. Man weiss, dass man (fast) nichts weiss. Bekannt ist aber, dass in der Gegend traditionell nur mit Lehm, Stein und Holz gebaut wird.
part 2 folgt...
