Geschlechterrollen in der Steinzeit

[Beral]

Was ich damit sagen möchte, ist dass man kaum zu belastbaren Thesen zu den Geschlechterrollen in der Steinzeit kommen kann. Die obigen Bsp. sollen dabei nur helfen zu verstehen, dass Gender ein sehr variables Konstrukt sein kann, das vor allem nicht an dem biologischen Geschlecht festgemacht werden kann.

Man muss dazu sagen, dass Kulturen grundsätzlich wenig Probleme damit haben, vereinzelte Individuen mit einem Rollenmodell auszustatten, das zwischen dem männlichen und dem weiblichen steht. Diese Ausnahmeregelung tritt ziemlich regelhaft in Erscheinung und ändert nichts daran, dass der Großteil der Individuen innerhalb der betroffenen Kultur immer noch in das Rollenmodell männlich-weiblich eingeordnet ist. Das ist selbst dann noch der Fall, wenn das abweichende Nischen-Rollenmodell verehrt wird (man könnte ja annehmen, dass sich die Leute dann darum reißen, aber das tun sie trotz der Akzeptanz und Verehrung nicht).
Die regelhaft in Erscheinung tretenden Ausnahmefälle sprechen dafür, dass es auch viel früher schon solche Regelungen gab. Sie sprechen aber nicht dafür, dass irgendwann solche Regelungen den Hauptteil der Geschlechterrollen ausgemacht haben.

 

[Caro1]

echt wo denn? also Frauen als Krieger, auch wenn es die Amazonensage gibt, kann ich mir schwer vorstellen, da sie bereits aufgrund der körperlichen Kräfteverhältnisse einen Nachteil hätten. Bei kleineren Stämmen wäre der Tod von jungen Frauen eine Katastrophe.

1. Und was machten schwache Männer mit Hühnerbrust?
Selbst wenn eine Frau physiognomisch nicht ganz so stark ist wie ein Mann, kann sie trotzdem als Kriegerin und Jägerin erfolgreich sein. Dazu muß man nämlich nicht nur stark sein, sondern auch ausdauernd und auch strategisch denken können, um einen Vorteil nutzen zu können. Gerade wenn man schwächer ist, nutzt man andere Stärken. Um ein Tier mit Speer oder Pfeil zu treffen z.B. braucht es ja auch gute Augen, und die sind nicht geschlechterspezifisch.

2. Was hilft alle Fruchtbarkeit, wenn kräftiger und gesunder männlicher Samen fehlt? Um bei deiner Sprache zu bleiben, zählen alte, kranke und schwache Männer ja wohl nicht, um die Sippe überleben zu lassen.

Um ehrlich zu sein, will mir immer noch nicht in den Kopf, warum man Frauen schutzlos durch Steppen und Wälder hätte ziehenlassen sollen, oder auch im Hag, in der Höhle oder sonstwo rumsitzen, wo sie einfallenden Sippen erst recht ausgeliefert gewesen wären. War das nicht sogar gefährlicher, als mit auf die Jagd zu gehen? :grübel:

 

[Klaus]

Soll ich Dir verraten, warum der Mann auf die Jagd gehen muss und nicht die Frau ? Damit er eine Chance erhält, sich vor den Frauen zu profilieren, und dadurch von ihnen als Partner erwählt zu werden. Ich verrate Dir ein Geheimnis : Nicht der Mann "erobert" die Frau, sondern die Frau wählt den Mann aus. Das war schon immer so, auch wenn beide Geschlechter offenbar stillschweigend darin übereingekommen sind, dass es anders aussehen soll. Also bitte, meine Damen, fallt doch nicht auf Eure eigene Propaganda rein !

 

[balticbirdy]

1. Und was machten schwache Männer mit Hühnerbrust?
Selbst wenn eine Frau physiognomisch nicht ganz so stark ist wie ein Mann, kann sie trotzdem als Kriegerin und Jägerin erfolgreich sein. Dazu muß man nämlich nicht nur stark sein, sondern auch ausdauernd und auch strategisch denken können, um einen Vorteil nutzen zu können. Gerade wenn man schwächer ist, nutzt man andere Stärken. Um ein Tier mit Speer oder Pfeil zu treffen z.B. braucht es ja auch gute Augen, und die sind nicht geschlechterspezifisch.

2. Was hilft alle Fruchtbarkeit, wenn kräftiger und gesunder männlicher Samen fehlt? Um bei deiner Sprache zu bleiben, zählen alte, kranke und schwache Männer ja wohl nicht, um die Sippe überleben zu lassen.

Um ehrlich zu sein, will mir immer noch nicht in den Kopf, warum man Frauen schutzlos durch Steppen und Wälder hätte ziehenlassen sollen, oder auch im Hag, in der Höhle oder sonstwo rumsitzen, wo sie einfallenden Sippen erst recht ausgeliefert gewesen wären. War das nicht sogar gefährlicher, als mit auf die Jagd zu gehen? :grübel:

In keiner bekannten Wildbeutergesellschaft der Welt waren Frauen in die Jagd involviert, höchstens als Treiber. [MOD]fragwürdige Literaturempfehlung entfernt[/MOD]. Da kannst du dich auch gleich davon überzeugen, dass die Yanomani-Indianer und Papuas ihre Frauen so richtig Sch... behandeln.

 

[El Quijote]

1. Und was machten schwache Männer mit Hühnerbrust?
Selbst wenn eine Frau physiognomisch nicht ganz so stark ist wie ein Mann, kann sie trotzdem als Kriegerin und Jägerin erfolgreich sein. Dazu muß man nämlich nicht nur stark sein, sondern auch ausdauernd und auch strategisch denken können, um einen Vorteil nutzen zu können. Gerade wenn man schwächer ist, nutzt man andere Stärken. Um ein Tier mit Speer oder Pfeil zu treffen z.B. braucht es ja auch gute Augen, und die sind nicht geschlechterspezifisch.

Es gibt ja durchaus Frauen, die - ohne transsexuell zu sein - Männerrollen annehmen, in der Ethnologie wird darüber debattiert, ob man von einem dritten Geschlecht reden kann oder soll. In Albanien sind das etwa die Burnesha, die für den Preis ihrer Sexualität die Männerrolle in der Familie annehmen, etwa, wenn - aus welchen Gründen auch immer - kein Mann mehr im Haus zur Verfügung steht. Allgemein wird das allerdings als ein Zeichen einer sehr patriarchalisch organisierten Gesellschaft gesehen.

Um ehrlich zu sein, will mir immer noch nicht in den Kopf, warum man Frauen schutzlos durch Steppen und Wälder hätte ziehenlassen sollen, oder auch im Hag, in der Höhle oder sonstwo rumsitzen, wo sie einfallenden Sippen erst recht ausgeliefert gewesen wären. War das nicht sogar gefährlicher, als mit auf die Jagd zu gehen? :grübel:

Es geht doch nicht um Schutzlosigkeit, sondern darum, ob man Frauen bewusst einer Gefahr aussetzt oder nicht. Bei der Großwildjagd wird der Jäger schnell zum Gejagten (Adrenalinkick des in die Enge gedrängten Tiers, welches nicht mehr ausweichen kann und keine Schmerzen mehr spürt, hilft beim Überleben). D.h. bei der Jagd ist es wahrscheinlicher von einem Tier angegriffen zu werden, als, dass man selber Jagdbeute wird.

 

[Beral]

Da kannst du dich auch gleich davon überzeugen, dass die Yanomani-Indianer und Papuas ihre Frauen so richtig Sch... behandeln.

Das sind keine Wildbeuter, sondern Pflanzer. Wildbeuter können es sich nicht leisten, ihre Frauen Sch... zu behandeln.

 

[El Quijote]

D.h. bei der Jagd ist es wahrscheinlicher von einem Tier angegriffen zu werden, als, dass man selber Jagdbeute wird.

Dieser Satz hat im Premiumforum, insbesondere bei den Lästerschwestern, für Heiterkeit gesorgt. Deshalb stelle ich ihn nun um: Die Möglichkeit, selber zur Beute eines Raubtieres zu werden ist geringer, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein in die Enge getriebenes Beutetier vom Fluchtreflex in den Angriff übergeht. Zumal der Jäger ja nicht weniger davon gefährdet ist, dass ein Raubtier ihn angreift, als ein Gruppenmitglied, welches nicht mit der Großwildjagd beschäftigt ist.

 

[Caro1]

Es geht doch nicht um Schutzlosigkeit, sondern darum, ob man Frauen bewusst einer Gefahr aussetzt oder nicht. Bei der Großwildjagd wird der Jäger schnell zum Gejagten (Adrenalinkick des in die Enge gedrängten Tiers, welches nicht mehr ausweichen kann und keine Schmerzen mehr spürt, hilft beim Überleben). D.h. bei der Jagd ist es wahrscheinlicher von einem Tier angegriffen zu werden, als, dass man selber Jagdbeute wird.

Ja, das ist schon klar, aber gerade das konnte auf einem Waldgang auch passieren. Mit Wildsäuen, die Angst um ihre Brut haben, Bären, Wald- oder Steppenkatzen etc. ist auch nicht zu spaßen. Insofern kann ich das nicht als "gemütliche", einfache und geschützte Tätigkeit sehen.

Man vergißt bei derlei Betrachtungen gern, dass es per se angriffslustige Wildtiere, auch außerhalb einer ordentlichen Jagd gab. Sicher, sie drohten dann nicht in Panik loszupreschen, wie große Gruppen von Huftieren, aber zu unterschätzen war hierbei die Gefahr von Angriffen sicher auch nicht.

Zumal man beim Sammeln von Reisig, Moss, Pilzen, Nüssen und Beeren die Augen ja nun auch eher auf dem Boden, als im Umland hat und die Gefahr bei der Jagd eher offensichtlich und voraussehbar ist, man sich in gewisser Weisse also darauf einstellen kann.

 

[balticbirdy]

Ja, das ist schon klar, aber gerade das konnte auf einem Waldgang auch passieren. Mit Wildsäuen, die Angst um ihre Brut haben, Bären, Wald- oder Steppenkatzen etc. ist auch nicht zu spaßen. Insofern kann ich das nicht als "gemütliche", einfache und geschützte Tätigkeit sehen.

Man vergißt bei derlei Betrachtungen gern, dass es per se angriffslustige Wildtiere, auch außerhalb einer ordentlichen Jagd gab. Sicher, sie drohten dann nicht in Panik loszupreschen, wie große Gruppen von Huftieren, aber zu unterschätzen war hierbei die Gefahr von Angriffen sicher auch nicht. Zumal man beim Sammeln von Reisig, Moss, Pilzen, Nüssen und Beeren die Augen ja nun auch eher auf dem Boden, als im Umland hat.

Hallo. :winke:
Auch im Urwald lauert nicht hinter jedem Baumstamm der Bär. Es gibt in Deutschland wieder fast 100 Wölfe in mehreren Rudeln, Einzeltiere inzwischen fast überall - und keiner bekommt es wirklich mit. Kannst also trotzdem allein mit deinen Kindern in den Wald gehen und Pilze suchen.

 

[El Quijote]

Ja, das ist schon klar, aber gerade das konnte auf einem Waldgang auch passieren. Mit Wildsäuen, die Angst um ihre Brut haben, Bären, Wald- oder Steppenkatzen etc. ist auch nicht zu spaßen. Insofern kann ich das nicht als "gemütliche", einfache und geschützte Tätigkeit sehen.

Man vergißt bei derlei Betrachtungen gern, dass es per se angriffslustige Wildtiere, auch außerhalb einer ordentlichen Jagd gab. Sicher, sie drohten dann nicht in Panik loszupreschen, wie große Gruppen von Huftieren, aber zu unterschätzen war hierbei die Gefahr von Angriffen sicher auch nicht.

Das Wildtier, welches unvermittelt angreift, ist für alle Menschen gleichermaßen eine Gefahr. Diese Gefahr ist insgesamt allerdings ziemlich gering. Ein Unterschied ist es, wenn man ein Tier zum Angriff provoziert, wie dies bei der Großwildjagd geschieht. Man kann diese beiden Gefahren nicht gegeneinander aufwiegen, man muss sie addieren! Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass ein Mann gleichzeitig mit mehreren Frauen reproduzieren kann, eine Frau aber immer nur mit einem Mann und dann kommen neun Monate Schwangerschaft plus Stillzeit, dann ist es doch nur logisch, dass man Frauen möglichst von Gefahr fernhält, weil man auf Männer eher verzichten kann, als auf Frauen, solange der Männerverlust so gering ist, dass er von der Gruppe verkraftet werden kann.

 

[Caro1]

Bleibt noch die Frage, warum sich in den Höhlenmalereien Abbildungen von weiblichen Gottheiten finden, die mit männlichen Symbolen bzw. Jagdtrophaen wie (Stier-)Hörnern abgebildet werden? :grübel:

 

[El Quijote]

in den Höhlenmalereien Abbildungen von weiblichen Gottheiten finden, [...] mit männlichen Attributen bzw. Jagdtrophaen wie (Stier-)Hörner

Welche Höhlenmalereien wären das?

 

[Caro1]

Mir fällt da z.B Die Urgöttin von Laussel ein, das "Venusbild", wie es genannt wird. Sie trägt ein glatt abgeschnittenes Horn in der Hand. Die 13 Kerben darin sollen die Mondzyklen (Fruchtbarkeit?) wiederspiegeln.

Selbst wenn es eine halbe Mondsichel darstellen soll, wie behauptet wird, wäre der Mond, den sie dann sichtbar hochhält, dennoch männlich.

Für mich sieht es jedoch eindeutig nach einem Horn aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Laussel

 

[El Quijote]

Die Venus von Laussel jetzt als Jagdgöttin zu interpretieren, ist doch etwas weit hergeholt.
Das Horn wird in der Wikipdia (Englisch, Französisch, Spanisch) als Füllhorn gedeutet, was allerdings einen Anachronismus darstellen dürfte.

 

[El Quijote]

Selbst wenn es eine halbe Mondsichel darstellen soll, wie behauptet wird, wäre der Mond, den sie dann sichtbar hochhält, dennoch männlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Laussel

Was wäre denn an dem Mond (wenn es denn einer wäre, diese Interpretation sollte man völlig ausschließen) männlich?!

 

[Caro1]

Was wäre denn an dem Mond (wenn es denn einer wäre, diese Interpretation sollte man völlig ausschließen) männlich?!

1. Danke, denn eine Mondsichel sehe ich selbst beim besten Willen nicht. :winke:

Ausgehend vom Mutterrecht (Matriarchat) gegen das Vaterrecht (Patriarchat), was ausdrücklich nicht gleichbedeutend ist mit Frauen- oder Männerherrschaft, zeigt sich dass schon in frühen Malereien und Verehrungen von Mutter Erde und Mutter Sonne die Rede ist, indem man Erde und Sonne weibliche Atribute zuspricht (weich, rund, warm) und denen weibliche Gottheiten entsprechen, wohingegen vom Vater Mond die Rede ist, der männliche Attribute (z.B. kalt, abweisend) hat.

 

[El Quijote]

Ausgehend vom Mutterrecht (Matriarchat) gegen das Vaterrecht (Patriarchat), was ausdrücklich nicht gleichbedeutend ist mit Frauen- oder Männerherrschaft, zeigt sich dass schon in frühen Malereien und Verehrungen von Mutter Erde und Mutter Sonne, die Rede ist, womit man Erde und Sonne weibliche Atribute zuspricht und denen weibliche Gottheiten entsprechen, wohingegen vom Vater Mond die Rede ist, der männliche Attribute (z.B. kalt, abweisend) hat.

In welchen Malereien ist denn "die Rede" von Mutter Erde und Mutter Sonne?

(Im Übrigen, nur mal so als Hinweis: Bei Griechen, Römern, Ägyptern und Inka war der Mond eine Göttin (Artemis/Selene, Diana/Luna, Isis, Mama Killa) und die Sonne ein Gott (Helios, Sol, Horus/Re, Inti))

 

[Caro1]

(Im Übrigen, nur mal so als Hinweis: Bei Griechen, Römern, Ägyptern und Inka war der Mond eine Göttin (Artemis/Selene, Diana/Luna, Isis, Mama Killa) und die Sonne ein Gott (Helios, Sol, Horus/Re, Inti))

Was aber ungewöhnlich ist, nachdem die Sonne den warmen Tag (Feuer, Ernte) bringt und der Mond die kalte Nacht.

 

[El Quijote]

Was aber ungewöhnlich ist, nachdem die Sonne den warmen Tag (Feuer, Ernte) bringt und der Mond die kalte Nacht.

Was ist daran ungewöhnlich?

 

[Traklson]

Als ich mir, angeregt durch Eure Diskussion, noch einmal den Zusammenhang von Horn und Mondsymbolik vor Augen führen wollte, bin ich über folgende Deutung des Horns gestossen:

"Horn ... phallische Bedeutung wahrscheinlich schon bei dem prähistorischen Felsrelief der sog. Venus von Laussel."
Lurker: Wörterbuch der Symbolik, Kröner 1991