Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Caecinas Heer hatte die Aufgabe, die Cherusker von einem Eingreifen in den Chattenfeldzug abzuhalten. Allerdings bekam Caecina es dann auch noch mit den Marsern zu tun. Das lag auch alles östlich der Ems und nah dem Cheruskergebiet.

Marser und Chatten östlich der Ems? Deutlich südlich davon!

Und jetzt zu der Aufteilung des Germanicus Heers. Tacitus schrieb: "Und damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche, schickte er Caecina mit vierzig römischen Kohorten, um den Feind zu zersplittern durch das Gebiet der Bructerer an den Fluß Amisia, während die Reiterei der Befehlshaber Pedo durch das Gebiet der Friesen führte. Er selbst fuhr mit vier Legionen, die er auf Schiffe verladen hatte, über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluß ein." (1.Buch 60) D.h. Caecina ist auf dem Hinweg schon zu Fuß an die Ems gekommen. Somit kannte er den Weg an den Rhein und hätte evtl. Gefahrenpunkte selbst erkannt. Germanicus gibt aber dem Caecina auf dem Rückweg den Befehl auf bekannten Wegen zurückzuziehen und die pontes longi schnell zu passieren. D.h. wiederum, dass es sich hier um einen anderen Weg gehandelt haben muß. Westlich der Ems wäre das Cheruskergebiet aber weit entfernt gewesen, sodaß ein Angriff der Cherusker (hier die Truppen von Arminius und Inguimero) eher unwahrscheinlich ist.

Richtig zitiert, falsch geschlossen. Es ist völlig egal, ob Caecina denselben Weg von der Ems zum Rhein zurückgekehrt ist wie er gekommen ist, er sit auf jeden Fall von der Ems zum Rhein zurückgekehrt. Es ist sogar logisch, dass er einen anderen Weg genommen hat, da er und Stertinius auf dem Hinweg die Aufgabe hatten, die Brukterer einzuschüchtern.

Warum sollte Caecina, der wiederum seine eigenen vier Legionen führte wieder an den Emstreffpunkt ziehen, wenn er doch an den Rhein mußte und das mit einem schwerfälligen Tross?

Willst du uns jetzt erzählen, dass Caecina die Ems nie überschritten habe?
Das passt nun doch überhaupt nicht in deine Argumentation.

Somit gehe ich davon aus, daß sich das Heer des Germanicus schon vorher trennte und Germanicus sich mit seinen vier Legionen zur Ems begab, um dort mit den Schiffen die Heimreise anzutreten.

Du kannst ausgehen wovon du willst, das wäre dann aber gegen den literarischen Befund. Das ist legitim erfordert aber eine Begründung.

Anscheinend hatte Germanicus auch einen sehr nördlichen Emstreffpunkt bestimmt, da Tacitus im Jahre 16 n.Chr. hier auf den Fehler hinwies, dass Germanicus nicht flußaufwärts fuhr.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Aus Tacitus' Bericht zu 16 sollte man keine zu weitreichenden Schlüsse zu den Ereignissen von 15 ziehen. 15 ging's zunächst in das Land zwischen Ems und Lippe, dann zum Varusschlachtfeld und schließlich wurde Arminius verfolgt. Das Etappenziel zwischen Ems und Lippe erfordert eigentlich eine Fahrt weit Fluss aufwärts. Bei Greven allerdings wäre Schluss gewesen. Theoretisch kommt zwischen Greven und der Emsmündung jeder Ort in Frage.

 

[salvus]

Du kannst ausgehen wovon du willst, das wäre dann aber gegen den literarischen Befund. Das ist legitim erfordert aber eine Begründung.

Das ist doch eigentlich das entscheidende. Eine wirklich schlüssige Begründung liegt nach wie vor nicht auf dem Tisch!

Solange das nicht geschieht dreht man sich hier im Kreis.:S

 

[El Quijote]

Wieso? Tacitus schildert, das nach der Verfolgung des Arminius, bei der es lediglich zu einem Scharmützel ohne ernsthafte Auswirkungen für eine der beiden Seiten kam, Germanicus das Heer an die Ems zurückführte. "Dann führte er das Heer an die Ems zurück und brachte die Legionen, wie er sie herbeigeführt hatte, auf die Flotte." Dann erst schreibt Tacitus: "Einem Teil der Reiterei befahl er, entlang der Meeresküste ihren Weg zu suchen und Caecina, der seine Soldaten führte, ermahnte er [...] die langen Brücken so schnell wie möglich zu überwinden."
Wenn man meint, das sei anders gewesen, dann muss man das vernünftig begründen, dann wäre eine solche Behauptung auch legitim.

 

[salvus]

Wieso? Tacitus schildert, das nach der Verfolgung des Arminius, bei der es lediglich zu einem Scharmützel ohne ernsthafte Auswirkungen für eine der beiden Seiten kam, Germanicus das Heer an die Ems zurückführte. "Dann führte er das Heer an die Ems zurück und brachte die Legionen, wie er sie herbeigeführt hatte, auf die Flotte." Dann erst schreibt Tacitus: "Einem Teil der Reiterei befahl er, entlang der Meeresküste ihren Weg zu suchen und Caecina, der seine Soldaten führte, ermahnte er [...] die langen Brücken so schnell wie möglich zu überwinden."
Wenn man meint, das sei anders gewesen, dann muss man das vernünftig begründen, dann wäre eine solche Behauptung auch legitim.

Jetzt hast Du mich wohl falsch verstanden. Das mit der Begründung ging nicht an deine Adresse. Ich wollte diesen fettgedruckten Satz nur bestätigen. Diese Tacitus Stelle schließt Kalkriese als Ort der Caecina Schlacht (meineserachtens) aus. Ich selber wäre allerdings sehr gespannt auf eine schlüssige Begründung, warum dies nicht so sein sollte.

 

[Maelonn]

@ Maelonn
Aus welchem Grabungsergebnis schießt Du, dass diese Schlacht von den Römern verloren wurde. Wo sind die vielen römischen Leichen geblieben?

Das ist neu. Das ist so neu, dass ich drauf antworten kann, ohne kalten Kaffee zum zehnten Mal aufwärmen zu müssen. Erfrischend! Bislang lautete die Kritik doch immer: Da sind nur römische Fundstücke ausgegraben worden, keine germanischen. Vielleicht haben da nur Römer gegen Römer gekämpft...

Und jetzt kommst Du und sagst, das seien gar keine Römer gewesen. Lustig. Wer waren die denn? Griechen? Aliens?

Oder meinst Du, dass dort zwar Römer beteiligt waren, dass sie aber nicht verloren haben?

Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Die Grabungsergebnisse sind doch eindeutig. Ich liste die mal der Reihe nach und mit Nummern versehen auf, damit Du öffentlich erklären kannst, an welcher Stelle Du konkret anderer Meinung bist:

1. Auf einem relativ klar umgrenzten Gebiet sind mehr als 5000 Fundstücke ausgebuddelt worden, die samt und sonders römischer Herkunft waren. Mein Fazit: Dort waren Römer anwesend. Mag sein, dass auch römisch ausgerüstete Germanen dabei waren, aber das stellt die grundlegende Behauptung ja wohl nicht in Frage, oder?

2. Die Römer, die dort anwesend waren, haben keinen Ringelpietz mit Anfassen gemacht, sondern eine Schlacht geschlagen.

3. In der Schlacht, die dort geschlagen wurde, gab es einen Gewinner und einen Verlierer.

4. Ein Großteil der archäologischen Funde deutet darauf hin, dass an der Stelle Leichen von Gefallenen "gefleddert" wurden (viele Militaria, Trachtbestandteile von Legionären, die beim Plündern aberissen wurden, heruntergefallen sind und dann übersehen wurden).

5. Die Leichen, die dort gefleddert wurden, waren römische Leichen. Oder zumindest römisch ausgerüstete Leichen. Da nur Fundstücke römischer Herkunft ausgegraben wurden, deutet jedenfalls nichts darauf hin, dass die Leichen germanisch, griechisch oder außerirdisch gewesen wären.

6. Wenn nach einer Schlacht auf dem Schlachtfeld nur Leichen einer Partei liegenbleiben und geplündert werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Partei, zu der die Leichen zu Lebzeiten gehörten, "verloren" hat. Oder nicht? Die "Gewinner" pflegen, ihre Toten und Verwundeten mitzunehmen.

Auf Deinen Hinweis, dass dort zu wenig Knochen gefunden wurden, gehe ich nicht mehr ein. Den nimmst Du ja wohl selbst nicht ernst....

So, wo ist jetzt Dein Problem? Gab es Deiner Meinung nach dort keinen Kampf? Gab es dort keine Römer? Gab es dort keinen Verlierer?

Soll das heißen, wenn ein Wissenschaftler Kalkriese als Ort der Varusschlacht anzweifelt, dann lügt er? :nono:

Keineswegs. Aber das weißt Du doch auch, oder? feif: Es ging um die Behauptung, dass Wolters erklärt habe, Kalkriese könne nicht der Ort der Varusschlacht sein. Das wäre erstens eine Lüge und zweitens hat Wolters die nicht geäußert. Ist Deine Frage damit beantwortet?

@Maelonn
So wirklich informiert hast Du Dich nicht, oder? Ein Blick in wiki hätte genügt.

Wolters, Reinhard, Hermeneutik des Hinterhalts: die antiken Berichte zur Varuskatastrophe und der Fundplatz von Kalkriese, Klio 85 (2003) 131-170...

Habe ich gesagt, dass Wolters sich nie kritisch geäußert hätte? Lies ihn doch nochmal. Ich mache das gerade. In "Die Schlacht im Teutoburger Wald" listet er - typisch Wissenschaftler, der er ist - Pro und Contra vorurteilsfrei auf, fällt aber keine Pauschalurteile. GENAU DAS sollten wir uns in dieser Diskussion zum Vorbild nehmen. Wolters urteilt nicht, er liefert Argumente. Über solche Argumente kann man diskutieren, über Urteile kann man nur streiten. Ich streite zwar gern, aber hier habe ich dazu langsam keine Lust mehr. Also tu bitte nicht so, als hätte Wolters Deine hier geäußerten Theorien wissenschaftlich untermauert.

MfG

 

[salvus]

6. Wenn nach einer Schlacht auf dem Schlachtfeld nur Leichen einer Partei liegenbleiben und geplündert werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Partei, zu der die Leichen zu Lebzeiten gehörten, "verloren" hat. Oder nicht? Die "Gewinner" pflegen, ihre Toten und Verwundeten mitzunehmen.

Das ist natürlich grundsätzlich absolut richtig. Und ich denke, daß das auch in Klkriese so gewesen ist.

Würde man allerdings die Caecina-These unterstützen, dann liegt die Sache anders. Dann haben die Römer zwar gewonnen, allerdings wohl eher in dem Sinne, daß sie der Vernichtung entronnen sind und sich zum Rhein durchschlagen konnten. Ob da die Zeit geblieben ist, die Leichen mitzunehmen oder gar zu bestatten ist zumindest zweifelhaft.

 

[Cato d.Ä.]

@El Quijote
Nun hast Du aber ein schönes Eigentor geschossen.
Du lieferst ein weiteres Argument dafür, dass „pontes longi“ nicht westlich der Ems lag.

Westlich der Ems fühlte man sich so sicher, dass man getrennt marschieren konnte, die hier siedelnden und(!) benachbarten Stämme waren mehr oder weniger verbündet (Friesen, Chauken (östlich der Ems) oder besiegt (Brukterer), während östlich der Ems das Stammesgebiet der Cherusker zu nah war, als dass man sich eine Aufspaltung der Legionen erlaubte.

Wenn die Engstelle an den pontes longi im Gebiet befreundeter Stämme westlich der Ems lag, warum haben dann diese befreundeten Stämme nicht diese Engstelle gesichert? Germanicus hätte doch nur einige Boten voraus schicken müssen, um die Stämme zu informieren, so dass Caecina keinen Eilmarsch nötig gehabt hätte.
Laut Tacitus war es Arminius möglich, ungehindert und sehr schnell diese Engstelle zu erreichen. (Ann. I, 63)

Es wird deutlich, dass „pontes longi“ nicht im römisch kontrollierten Gebiet lag.

 

[maelo]

@ Maelonn

Das ist neu. Das ist so neu, dass ich drauf antworten kann, ohne kalten Kaffee zum zehnten Mal aufwärmen zu müssen. Erfrischend! Bislang lautete die Kritik doch immer: Da sind nur römische Fundstücke ausgegraben worden, keine germanischen. Vielleicht haben da nur Römer gegen Römer gekämpft...

Und jetzt kommst Du und sagst, das seien gar keine Römer gewesen. Lustig. Wer waren die denn? Griechen? Aliens?

Oder meinst Du, dass dort zwar Römer beteiligt waren, dass sie aber nicht verloren haben?

Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Die Grabungsergebnisse sind doch eindeutig. Ich liste die mal der Reihe nach und mit Nummern versehen auf, damit Du öffentlich erklären kannst, an welcher Stelle Du konkret anderer Meinung bist:

Schreibe ich derartig verklausuliert, dass meine Aussagen so missverstanden werden? Die Frage die ich in den Raum gestellt habe war, ob es ein Grabungsergebnis gibt wonach zu schließen ist, dass die Römer in der Niewedder Senke verloren haben?

1. Auf einem relativ klar umgrenzten Gebiet sind mehr als 5000 Fundstücke ausgebuddelt worden, die samt und sonders römischer Herkunft waren. Mein Fazit: Dort waren Römer anwesend. Mag sein, dass auch römisch ausgerüstete Germanen dabei waren, aber das stellt die grundlegende Behauptung ja wohl nicht in Frage, oder?

Zustimmung!

2. Die Römer, die dort anwesend waren, haben keinen Ringelpietz mit Anfassen gemacht, sondern eine Schlacht geschlagen.

Zustimmung!

3. In der Schlacht, die dort geschlagen wurde, gab es einen Gewinner und einen Verlierer.

Zustimmung!

4. Ein Großteil der archäologischen Funde deutet darauf hin, dass an der Stelle Leichen von Gefallenen "gefleddert" wurden (viele Militaria, Trachtbestandteile von Legionären, die beim Plündern aberissen wurden, heruntergefallen sind und dann übersehen wurden).

Selbstverständlich wurden die gefallenen römischen Legionäre gefleddert (wie Du es ausdrückst). Nur von wem das geschehen ist, war Bestandteil meiner Frage. Wenn die Römer diese Schlacht gewonnen hätten, dann hätten die überlebenden Legionäre genau so ihre gefallenen Kameraden „gefleddert“. Schon allein aus dem Grund, damit die Ausrüstungsteile der Gefallenen nicht in die Hände des Gegners fallen können. Wenn nach der Schlacht das Schlachtfeld von den Römern „geräumt“ wurde, dann machen die aufgefundenen Münzhorte einen Sinn. Ich glaube kaum, dass sich ein Legionär die Besitzschaft eines gefallenen Kameraden aneignen durfte, so dass er, wenn er die Geldbörse eines gefallenen Legionärs gefunden hatte, diese erst einmal irgendwo versteckte, um sie später mitzunehmen. Warum das dann nicht geschah, mag in einem für ihn nicht absehbaren Ablauf der nachfolgenden Ereignisse begründet sein.

5. Die Leichen, die dort gefleddert wurden, waren römische Leichen. Oder zumindest römisch ausgerüstete Leichen. Da nur Fundstücke römischer Herkunft ausgegraben wurden, deutet jedenfalls nichts darauf hin, dass die Leichen germanisch, griechisch oder außerirdisch gewesen wären.

Geteilte Zustimmung!

6. Wenn nach einer Schlacht auf dem Schlachtfeld nur Leichen einer Partei liegenbleiben und geplündert werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Partei, zu der die Leichen zu Lebzeiten gehörten, "verloren" hat. Oder nicht? Die "Gewinner" pflegen, ihre Toten und Verwundeten mitzunehmen.

Welches Grabungsergebnis legt nahe, dass die zurückgelassenen Leichen Römer waren (eine Frau, drei Leichen ohne Helm)? Deutet das Ergebnis der Ausgrabungen nicht eher darauf hin, dass die Römer dieses Gefecht gewonnen haben? Der Wall wurde offensichtlich von den Römern erstürmt (Ein Maultier hinter dem Wall), jedoch gibt es hinter dem Wall fast keine Kampfspuren, so dass anzunehmen ist, dass diese Stellung von ihren Besetzern nach der Erstürmung aufgegeben wurde.

Gruß Maelo

 

[salvus]

@El Quijote
Nun hast Du aber ein schönes Eigentor geschossen.
Du lieferst ein weiteres Argument dafür, dass „pontes longi“ nicht westlich der Ems lag.



Wenn die Engstelle an den pontes longi im Gebiet befreundeter Stämme westlich der Ems lag, warum haben dann diese befreundeten Stämme nicht diese Engstelle gesichert? Germanicus hätte doch nur einige Boten voraus schicken müssen, um die Stämme zu informieren, so dass Caecina keinen Eilmarsch nötig gehabt hätte.
Laut Tacitus war es Arminius möglich, ungehindert und sehr schnell diese Engstelle zu erreichen. (Ann. I, 63)

Es wird deutlich, dass „pontes longi“ nicht im römisch kontrollierten Gebiet lag.

Ich denke, die Argumentation von ElQ zielt auf die Tatsache der Trennung des Heeres ab und nicht auf den möglichen Ort der pontes longi. Bei den Friesen und Chauken handelte es sich um Verbündete. Diese Stämme siedelten aber wohl eher zu weit nördlich. Außerdem haben diese Stämme auch sicherlich Hilfstruppen gestellt. Sucht man den Schlachtort westlich der Ems, dann halte ich die Lippegegend für eher wahrscheinlich (Achtung Spekulation). Vieleicht im Gebiet der Brukterer - die waren besiegt, aber wohl nicht vernichtet und von einem (Zwangs-?)Bündniss weiß ich nichts. Vieleicht kommt aber auch das Gebiet der Marser infrage. Ist aber wie gesagt eh alles zu spekulativ. Jedenfalls spricht das nicht gegen eine Verortung der pontes longi auf das Gebiet westlich der Ems. Hinzu kommt noch, das die Streitmacht des Arminius nicht gerade klein war-wenn sie sich vier Legionen entgegenstellt.

 

[maxhermann]

Das ist neu. Das ist so neu, dass ich drauf antworten kann, ohne kalten Kaffee zum zehnten Mal aufwärmen zu müssen. Erfrischend! Bislang lautete die Kritik doch immer: Da sind nur römische Fundstücke ausgegraben worden, keine germanischen. Vielleicht haben da nur Römer gegen Römer gekämpft...

Und jetzt kommst Du und sagst, das seien gar keine Römer gewesen. Lustig. Wer waren die denn? Griechen? Aliens?

Oder meinst Du, dass dort zwar Römer beteiligt waren, dass sie aber nicht verloren haben?
...
5. Die Leichen, die dort gefleddert wurden, waren römische Leichen. Oder zumindest römisch ausgerüstete Leichen. Da nur Fundstücke römischer Herkunft ausgegraben wurden, deutet jedenfalls nichts darauf hin, dass die Leichen germanisch, griechisch oder außerirdisch gewesen wären.

6. Wenn nach einer Schlacht auf dem Schlachtfeld nur Leichen einer Partei liegenbleiben und geplündert werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Partei, zu der die Leichen zu Lebzeiten gehörten, "verloren" hat. Oder nicht? Die "Gewinner" pflegen, ihre Toten und Verwundeten mitzunehmen.



MfG

Da bitte ich doch jetzt einmal um Mäßigung. Anscheinend willst Du gewisse Texte mit Absicht missverstehen oder Du überfliegst sie nur?
Natürlich haben da Römer gekämpft. Aber in Sachen Leichenbestattung solltest Du Dich noch ein wenig informieren. Tacitus berichtet über die innerrömischen Kriege, die sich ca. fünf Dekaden später zugetragen haben. Dort kämpften die Legionen des Otho gegen die des Vitellius. Tacitus schreibt dazu: "...Leichenhaufen verlegten die Wege, um so größer war das Gemetzel; denn in Bürgerkriegen werden die Gefangenen nicht zur Beute geschlagen. " (2.Buch Historien 44). Aufgrund der Kämpfe vor Bedriacum gab es somit genügend tote Römer. Weiterhin schreibt er: "Gesucht wurde der Leichnam des Legaten Orfidius und dann mit den üblichen Ehren verbrannt. Nur wenige erhielten durch ihre Anverwandten ein Begräbnis, die Masse der übrigen blieb auf dem Erdboden liegen." (45) und dann "...ein abstoßendes und gräßliches Bild: 40Tage nach der Schlacht - zerfetzte Kadaver von Männern und Pferden, getränkt von Blut und Moder die Erde, niedergetrampelte Bäume und Saaten: ein Bild grausiger Verwüstung." (70)

Von Germanicus ist bekannt, daß er die Toten ehrte und Denkstätten errichten ließ. Daher hat er auch den tumulus am Ort der Varusschlacht errichtet. Aber ansonsten hing es bei den Römern auch vom Vermögen und dem Willen der Verwandten ab, ob ein Legionär ein Begräbnis bekam.

Die Knochengruben in Kalkriese können auch von Legionären im Jahre 16 n.Chr. errichtet worden sein, die an den pontes longi wiederum vorbeikamen und dort die Kadaver schnell beseitigten. Daher auch die weitgehende erhaltene Hand. Sie kann nicht jahrelang gelegen haben.

 

[Maelonn]

@ Maelonn
Schreibe ich derartig verklausuliert, dass meine Aussagen so missverstanden werden? Die Frage die ich in den Raum gestellt habe war, ob es ein Grabungsergebnis gibt wonach zu schließen ist, dass die Römer in der Niewedder Senke verloren haben?

Vielleicht liegt es ja an mir. Jedenfalls verstehe ich immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst. Woraus man schließen kann, dass dort Römer verloren haben? Schrieb ich doch: Dort wurde gekämpft, dort hat jemand verloren und dort finden sich ausschließlich Spuren, die römischer Herkunft sind. Wer also sollte dort sonst verloren haben, wenn nicht die Römer? Vergleicht man die Funde von Kalkriese mit dem einzigen anderen bekannten Schlachtfeld aus römischer Zeit in Germanien (Harzhorn), dann sieht man signifikante Unterschiede: Am Harzhorn gibt es keinerlei Anzeichen, die darauf hindeuten würden, dass Leichen zurückgeblieben sind, die geplündert werden konnten.

Selbstverständlich wurden die gefallenen römischen Legionäre gefleddert (wie Du es ausdrückst). Nur von wem das geschehen ist, war Bestandteil meiner Frage. Wenn die Römer diese Schlacht gewonnen hätten, dann hätten die überlebenden Legionäre genau so ihre gefallenen Kameraden „gefleddert“.

Den Begriff "fleddern" habe ich verwendet, um deutlicher zu machen, was die Archäologen bezüglich der Funde umschrieben haben: Sie sprachen von "gewaltsamem Plündern" der Gefallenen. Die Toten wurden auf eine so rüde Art ihrer Besitztümer "entkleidet", dass eine Vielzahl von kleinen Ausrüstungsteilen losgerissen wurde. Die Vorstellung, dass sowas durch die eigenen Kameraden geschehen sein könnte, finde ich eher abenteuerlich.

Welches Grabungsergebnis legt nahe, dass die zurückgelassenen Leichen Römer waren (eine Frau, drei Leichen ohne Helm)? Deutet das Ergebnis der Ausgrabungen nicht eher darauf hin, dass die Römer dieses Gefecht gewonnen haben? Der Wall wurde offensichtlich von den Römern erstürmt (Ein Maultier hinter dem Wall), jedoch gibt es hinter dem Wall fast keine Kampfspuren, so dass anzunehmen ist, dass diese Stellung von ihren Besetzern nach der Erstürmung aufgegeben wurde.

Gegenfragen: Welches Grabungsergebnis legt nahe, dass die Leichen KEINE Römer waren? Es gibt keinerlei Spuren von anderen Landsleuten. Und welches Grabungsergebnis legt nahe, dass der Wall erstürmt wurde? Alle (indirekten) Spuren des Kampfes befinden sich auf der Nordseite, keine einzige ist auf der Südseite. Auch das Maultier lag nicht hinter dem Wall sondern unter dem Wall. Hinter dem Wall ist nur eine Dolabra gefunden worden. Wäre der Wall gestürmt worden, hätte die erfolgreiche Partei den Kampf über den Wall hinweg weiter getragen und im weiteren Verlauf des Gefechts Spuren hinterlassen. Das völlig Fehlen solcher Spuren südlich des Walls lässt nur einen einzigen Schluss zu: Dort ist nicht gekämpft worden.

Da bitte ich doch jetzt einmal um Mäßigung. Anscheinend willst Du gewisse Texte mit Absicht missverstehen oder Du überfliegst sie nur?
Natürlich haben da Römer gekämpft. Aber in Sachen Leichenbestattung solltest Du Dich noch ein wenig informieren. Tacitus berichtet über die innerrömischen Kriege, die sich ca. fünf Dekaden später zugetragen haben.

Interessant. Darauf habe ich in der laufenden Diskussion im Zusammenhang mit der behaupteten angeborenen Pietät der Römer auch mehrmals hingewiesen. Aber warum schreibst Du das jetzt? Wir reden doch im Moment gar nicht über die Frage der Bestattung sondern über die Frage, wie das "Material" für mögliche Bestattungen (Leichen nämlich) erzeugt worden ist.

 

[maelo]

@ Maelonn

Vielleicht liegt es ja an mir. Jedenfalls verstehe ich immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst. Woraus man schließen kann, dass dort Römer verloren haben? Schrieb ich doch: Dort wurde gekämpft, dort hat jemand verloren und dort finden sich ausschließlich Spuren, die römischer Herkunft sind. Wer also sollte dort sonst verloren haben, wenn nicht die Römer? Vergleicht man die Funde von Kalkriese mit dem einzigen anderen bekannten Schlachtfeld aus römischer Zeit in Germanien (Harzhorn), dann sieht man signifikante Unterschiede: Am Harzhorn gibt es keinerlei Anzeichen, die darauf hindeuten würden, dass Leichen zurückgeblieben sind, die geplündert werden konnten

Wenn es sich bei Kalkriese um eine Germanicusschlacht gehandelt hat, dann ist es Wahrscheinlich dass das Fundspektrum aus übermäßig vielen römischen Ausrüstungsteilen besteht, denn zu diesem Zeitpunkt hatten die Germanen reichlich Beutestücke aus der Varusschlacht zur Verfügung, die sie dann sicherlich auch eingesetzt haben. Das gilt nicht für die Varusschlacht, denn für diesen Fall müssten weit mehr Bestandteile germanischer Waffen aufgefunden werden.

Den Begriff "fleddern" habe ich verwendet, um deutlicher zu machen, was die Archäologen bezüglich der Funde umschrieben haben: Sie sprachen von "gewaltsamem Plündern" der Gefallenen. Die Toten wurden auf eine so rüde Art ihrer Besitztümer "entkleidet", dass eine Vielzahl von kleinen Ausrüstungsteilen losgerissen wurde. Die Vorstellung, dass sowas durch die eigenen Kameraden geschehen sein könnte, finde ich eher abenteuerlich.

Die Funde in Kalkriese bestehen fast ausschließlich aus Klein- und Kleinstteilen römischer Ausrüstung (abgesehen von der Gesichtsmaske und der Dolabra). Diese Teile könnten genau so gut während der Kampfhandlungen abgerissen worden sein (vermutlich sogar wahrscheinlicher als während der „Fledderung“ der Gefallenen).

Gegenfragen: Welches Grabungsergebnis legt nahe, dass die Leichen KEINE Römer waren? Es gibt keinerlei Spuren von anderen Landsleuten.

Es gibt aber erst recht keine Spuren von Römern (siehe Frau, Gefallene ohne Helm, Verscharrung der Menschengebeine mit deutlich erkennbaren Equidenknochen)

Und welches Grabungsergebnis legt nahe, dass der Wall erstürmt wurde? Alle (indirekten) Spuren des Kampfes befinden sich auf der Nordseite, keine einzige ist auf der Südseite. Auch das Maultier lag nicht hinter dem Wall sondern unter dem Wall.

Hier erliegst Du einem Irrtum, denn vor dem Wall lag ein verendetes Maultier und ein Pferd, und hinter dem Wall ein weiteres Maultier.

Hinter dem Wall ist nur eine Dolabra gefunden worden. Wäre der Wall gestürmt worden, hätte die erfolgreiche Partei den Kampf über den Wall hinweg weiter getragen und im weiteren Verlauf des Gefechts Spuren hinterlassen.

Nach Aussage der Ausgräber soll der Wall schon innerhalb der Kamphandlungen teilweise eingestürzt sein. Also hatte dieser Wall an bestimmten Stellen keinerlei abriegelnde Funktion mehr, so dass gerade an diesen Stellen ein Einbruch der Römer Wahrscheinlich ist. Trotzdem gibt es hinter dem Wall keine Kampfspuren. Dieser Umstand deutet darauf hin, dass nach der Erstürmung des Walles die Stellung von den Kämpfern auf dem Wall geräumt wurde.

Das völlig Fehlen solcher Spuren südlich des Walls lässt nur einen einzigen Schluss zu: Dort ist nicht gekämpft worden.

Vollkommen richtig

Gruß Maelo

 

[tela]

Wenn in der Varusschlacht, wie u.a. Timpe vermutet Germanen römische Hilfstruppen waren, dann waren auch dort genügend römische Ausrüstungsgegenstände in der Schlacht beteiligt.

Eine Germanicus-Schlacht kommt nur in Frage, wenn man die Textstellen zu den Germanicus-Schlachten ignoriert, umdeutet, mißversteht oder was auch immer.

Und klar gibts Spuren von Römern. Es sind in Kalkriese doch ausschließlich Funde aus römischer Herkunft gemacht worden. Es ist doch eher überraschend, dass überhaupt keine germanischen Funde gemacht wurden. Und wenn ich nur römische Funde habe, dann ist die Deutung, dass keine Römer involviert waren, deutlich abenteuerlicher als die Deutung, dass die gefundenen Leichen Römer waren.

Die Deutung der Leichen als Römer erklärt auch einfacher, warum die Leichen nicht sofort, sondern erst nach einiger Zeit begraben wurden. Warum hätten die Germanen ihre Leichen längere Zeit nicht begraben sollen?

Also zu behaupten, dass in Kalkriese keine Römer beteiligt waren, ist - sagen wir mal - sehr strange (andere Wörter wären auch angebracht, aber wir wollen ja nicht gegen die Forenregeln verstoßen).

 

[tela]

Es wird deutlich, dass „pontes longi“ nicht im römisch kontrollierten Gebiet lag.

Wie viel römische kontrolliertes Gebiet gab es rechts des Rheins im Jahre 15 n. Chr.?

 

[tela]

Es gibt aber erst recht keine Spuren von Römern (siehe Frau, Gefallene ohne Helm, Verscharrung der Menschengebeine mit deutlich erkennbaren Equidenknochen)

Wenn es keine Spuren von Römern geben soll, dann ist der Schluss ja wohl erlaubt, dass du der Meinung bist, in Kalkriese wären keine Römer vorhanden gewesen.

Und dann bitte ich noch um die Nachweise, dass Cherusker und Cato wegen mir das Forum verlassen haben bzw. gesperrt wurden, bevor du solche Unterstellungen in den Raum stellst. Und selbst bei Nicole H. wäre zu fragen, ob ich für ihre seltsame Art der Diskussion verantwortlich bin oder ob die Verantwortung nicht auch da bei ihr selbst zu suchen ist!

Also, du bist am Zug. Bringe die entsprechenden Nachweise! Verlinke die entsprechenden Beiträge!

Musst nur €15.- zahlen, dann bist du auch Prem. Ist keine große Sache.

 

[Cato d.Ä.]

Wie viel römische kontrolliertes Gebiet gab es rechts des Rheins im Jahre 15 n. Chr.?

El Quijote hat es in Beitrag Nr. 1568 bereits geschrieben. Es waren die Gebiete verbündeter Stämme, sowie die gerade erst in diesem Feldzug verheerten Gebiete.

 

[tela]

Die verbündeten Stämme befanden sich doch eher im Norden, also Richtung Nordsee. Richtung Lippe war das Gebiet der Brukterer, also Feindesland, nach dem Erfolg des Krieges eher ziemlich leer.

Sollte Caecina dort durchmarschiert sein, nachdem man sich an der Ems getrennt hatte, wären die Verbündeten ziemlich weit weg gewesen, um den Weg abzusichern.

 

[Maelonn]

@ Tela

Warum macht Du das? Ich habe mit keiner Silbe behauptet, dass bei Kalkriese keine Römer gekämpft haben. Geht es Dir nur ums trollen?

Jetzt verstehe ich langsam gar nichts mehr. In Deinem Beitrag unmittelbar davor schreibst Du:

Es gibt aber erst recht keine Spuren von Römern (siehe Frau, Gefallene ohne Helm, Verscharrung der Menschengebeine mit deutlich erkennbaren Equidenknochen)

Tut mir leid, aber mein Intellekt reicht offenbar nicht aus, um Dir folgen zu können. Was willst Du denn eigentlich sagen? Was meinst Du, wenn Du schreibst, es gebe "keine Spuren von Römern"? Ich dachte, wir wären uns einig, dass es NUR Spuren von Römern gibt. Ich verstehe Dich einfach nicht.

Wenn es sich bei Kalkriese um eine Germanicusschlacht gehandelt hat, dann ist es Wahrscheinlich dass das Fundspektrum aus übermäßig vielen römischen Ausrüstungsteilen besteht, denn zu diesem Zeitpunkt hatten die Germanen reichlich Beutestücke aus der Varusschlacht zur Verfügung, die sie dann sicherlich auch eingesetzt haben. Das gilt nicht für die Varusschlacht, denn für diesen Fall müssten weit mehr Bestandteile germanischer Waffen aufgefunden werden.

Zunächst mal habe ich mich bewusst nicht mehr zur Frage geäußert, ob da Varus oder Germanicus oder die Klingonen zugange waren. Dazu sage ich erst wieder was, wenn hier neue Argumente vorgetragen und nicht nur die alten wiedergekäut werden. Was Deine Bemerkung zum Fundspektrum angeht, ist die nichtssagend und ignoriert genau das Fundspektrum. Da sind nicht nur ein paar Kettenpanzerschließen gefunden worden, die vielleicht irgendein Germane in einer vorangegangenen Schlacht erbeutet hat. In dem Bereich sind Spuren von so ziemlich allem gefunden worden, was Legionen in einem Tross mitgeführt haben dürften. Jetzt zu unterstellen, dass da nur römisch ausgerüstete Germanen waren, ist an den Haaren herbeigezogen. Sind Germanen mit Maultieren in die Schlacht gezogen? Und die Sache mit den Frauenknochen: Warum deutet das Deiner Meinung nach darauf hin, dass es keine Römer waren? Haben die Germanen regelmäßig ihre Frauen in den Kampf geschickt?

Die Funde in Kalkriese bestehen fast ausschließlich aus Klein- und Kleinstteilen römischer Ausrüstung (abgesehen von der Gesichtsmaske und der Dolabra). Diese Teile könnten genau so gut während der Kampfhandlungen abgerissen worden sein (vermutlich sogar wahrscheinlicher als während der „Fledderung“ der Gefallenen).

Dann müsste es am Harzhorn ein sehr ähnliches Fundspektrum geben. Gibt es aber nicht. Wie kommt das?

Nach Aussage der Ausgräber soll der Wall schon innerhalb der Kamphandlungen teilweise eingestürzt sein. Also hatte dieser Wall an bestimmten Stellen keinerlei abriegelnde Funktion mehr, so dass gerade an diesen Stellen ein Einbruch der Römer Wahrscheinlich ist.

Was für ein.... ähh, Argument :scheinheilig:! Ich bin nicht mehr sicher, ob wir uns diesbezüglich einig sind, aber ich tue mal so: An der Stelle ist gekämpft worden. Der Wall war Bestandteil der Kämpfe. Er hat einer Seite einen Vorteil verschafft. Deshalb wird die Gegenseite bemüht gewesen sein, diesen Vorteil zunichte zu machen - sprich: sie wird den Wall angegriffen haben. Dass der Wall beschädigt wurde, wäre also nicht überraschend gewesen. Das verschüttete Maultier deutet darauf hin, dass Teile des Walls schon während der Kämpfe eingebrochen sind. Zum Beispiel könnte man sich vorstellen, dass die Römer (oder die römisch verkleideten Germanen oder die Klingonen), die den Wall angegriffen haben, "Enterhaken" über die vermutlich auf der Wallkrone stehenden Verschanzungen geworfen und die dann mit Hilfe von Mulis weggerissen haben. Aber wie Du darauf kommst, dass damit der Wall "keinerlei abriegelnde Funktion" mehr hatte, ist mir schleierhaft. Mulis sind schließlich keine Planierraupen. Zudem war der Wall nach Meinung der Archäologen fünf Meter breit. Wenn da ein Stück einstürzt, bleibt immer noch genug "Restwall" übrig, um eine Überquerung schwierig zu machen. Und selbst wenn nicht: Auf dem Wall und sicher auch dahinter standen Bewaffnete. Deren Aufgabe war es, einen "Einbruch der Römer" zu verhindern. Offensichtlich ist ihnen das gelungen, denn: HINTER DEM WALL WURDE NICHT GEKÄMPFT!! Dieser Aussage hattest Du doch zugestimmt, oder nicht? Siehe:

Trotzdem gibt es hinter dem Wall keine Kampfspuren. Dieser Umstand deutet darauf hin, dass nach der Erstürmung des Walles die Stellung von den Kämpfern auf dem Wall geräumt wurde.

Was für ein.... ähh, Argument :scheinheilig:! Wie würde Deiner Meinung nach der archäologische Befund aussehen, wenn der Wall - entgegen der von Dir als logisch betrachteten Deutung - NICHT gestürmt worden wäre sondern gehalten hätte?

Ich versuche es nochmal: An der Stelle ist eine Schlacht geschlagen worden. Die Schlacht hat sich allen archäologischen Funden und Befunden zufolge nur NÖRDLICH des Walls abgespielt. Das Ergebnis dieser Schlacht sah so aus, dass die eine Partei eine große Zahl an plünderbaren Leichen (zahllose abgerissene Kleinteile, die eindeutig römischer Herkunft waren!) zurückgelassen hat und dass die andere Partei danach die Muße hatte, diese Leichen auch wirklich zu plündern. Mir bleibt völlig rätselhaft, wie man es für logisch halten kann, dass dort niemand besiegt wurde oder dass die Besiegten keine Römer sondern Germanen oder Klingonen waren. Nur mal so zur Erinnerung: Das Schlachtfeld stammt definitiv aus der frühen Kaiserzeit. Zu der Zeit lag Rom mit den Germanen im Krieg. Wäre es nicht die plausibelste Erklärung, dass dort eine Schlacht dieses Krieges ausgetragen worden ist?

MfG

 

[Cato d.Ä.]

Die verbündeten Stämme befanden sich doch eher im Norden, also Richtung Nordsee. Richtung Lippe war das Gebiet der Brukterer, also Feindesland, nach dem Erfolg des Krieges eher ziemlich leer.

Die Pontes Longi können jedoch nicht an einem Weg gelegen haben, den Germanicus oder Caecina bei ihrem Anmarsch bereits gewählt hatten.

Wie auch immer. Es ist müßig, weiter darüber zu spekulieren, wer, wo vielleicht wann und warum langgezogen ist.
Fest steht:
Östlich der Ems ist ein römisches Schlachtfeld archäologisch nachgewiesen, auf dem die Erste Legion, die unter Caecina diente, kämpfte. Westlich der Ems ist ein solches unbekannt.

 

[tela]

Östlich der Ems ist ein Schlachtfeld nachgewiesen, auf dem sich ein Fundstück findet, dessen Lesung doch nicht ganz gesichert ist und auf die 1. Legion hinweisen könnte. Dass der Besitzer dieses Gegenstandes an diesem Ort gekämpft hat, ist dagegen nicht sicher - oder kann man irgendwie ausschließen, dass das Ding auch einfach nur verloren wurde?

Und ja, es ist wirklich müßig über den Weg zu spekulieren. Nicht müßig wäre es allerdings überzeugendere Argumente als bislang geschehen vorzubringen, warum man die Stelle des Tacitus ignorieren darf, nach der sich die pontes longi westlich der Ems befunden haben.