Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Xander]

Siegreiche oder plündernde Germanen hätten sicher darauf geachtet, nichts zu verlieren. Daher ist der Verlust während eines Durchbruches/Ausfalls eher wahrscheinlich.

Moin

habe leider keine Infos über Art und Dichte der Funde, doch meine ich, dass die Wahrscheinlichkeit eines (z.B.) Münzverlustes bei Besiegten oder Plünderern gleich hoch ist.

Aber wie gesagt, ich weiß nicht um welche Funde es sich im Einzelnen handelt.

 

[Silli]

Ich würde alles was mich belastet auf der Flucht wegschmeißen, damit ich schneller rennen kann. Während ich beim Ramschen so viel wie möglich an mich raffen würde und notfalls verlorene Dinge wieder aufheben. Natürlich bestehen beide Möglichkeiten, wenn man die Dimensionen genau kennen würde z.B. wenn man soviel zusammengerafft hätte, daß es nach kurzer Zeit nicht mehr tragbar wäre und man es fallen liese.
Aber so wie die Fundlage aussieht, glaube ich nicht an einen "Triumpfzug" der Germanen.

 

[El Quijote]

Aber so wie die Fundlage aussieht, glaube ich nicht an einen "Triumpfzug" der Germanen.

Wie die Fundlage aussieht, hat es Trennung des Beuteguts nach Materialien gegeben. Ich empfehle nochmals nachdrücklich die Lektüre der einschlägigen Literatur. :fs:

 

[Xander]

Ich würde alles was mich belastet auf der Flucht wegschmeißen, damit ich schneller rennen kann. Während ich beim Ramschen so viel wie möglich an mich raffen würde und notfalls verlorene Dinge wieder aufheben. Natürlich bestehen beide Möglichkeiten, wenn man die Dimensionen genau kennen würde z.B. wenn man soviel zusammengerafft hätte, daß es nach kurzer Zeit nicht mehr tragbar wäre und man es fallen liese.
Aber so wie die Fundlage aussieht, glaube ich nicht an einen "Triumpfzug" der Germanen.

Moin

Weißt du/man denn etwas genaueres über die Art der Funde? Würde mich schon mal interessieren, ob es die gleichen Objekte sind wie bei Kalkriese (Münzen, Waffen, Ausrüstung; nur halt mit größerer Streuung), oder ob es da in der Fundzusammensetzung Unterschiede gibt?

Gruß
Andeas

 

[Silli]

Wie die Fundlage aussieht, hat es Trennung des Beuteguts nach Materialien gegeben. Ich empfehle nochmals nachdrücklich die Lektüre der einschlägigen Literatur. :fs:

Ob das nun eine bewußte oder unbewußte Trennung ist, kann man doch drüber spekulieren. Wenn es eine bewußte wäre, dann bröckelt die Kalkriese-Schlachttheorie ja noch mehr.

P.S. Und an den Spender des roten Sterns - wer aus meinen Zeilen herausliest, daß ich behaupten würde, die Römer haben gesiegt und anschließend ihre Sachen liegen lassen, der sollte mal ein EEG machen lassen, ob noch alles beisammen ist.

 

[El Quijote]

Ob das nun eine bewußte oder unbewußte Trennung ist, kann man doch drüber spekulieren. Wenn es eine bewußte wäre, dann bröckelt die Kalkriese-Schlachttheorie ja noch mehr.

Da bin ich aber erstaunt!

 

[Maelonn]

Wie die Fundlage aussieht, hat es Trennung des Beuteguts nach Materialien gegeben. Ich empfehle nochmals nachdrücklich die Lektüre der einschlägigen Literatur. :fs:

Weißt Du näheres über die Art der Funde? Warum sagen die Kalkrieser, dass westlich des Engpasses keine Hinweise mehr auf Kämpfe bzw. nachfolgende Plünderungen vorliegen? Was unterscheidet die Funde IM Engpass von denen außerhalb? Ich kenne leider die Fundkataloge nicht.

MfG

 

[Wilfried]

Wie die Fundlage aussieht, hat es Trennung des Beuteguts nach Materialien gegeben. Ich empfehle nochmals nachdrücklich die Lektüre der einschlägigen Literatur. :fs:

Genau, und da gibts bei einem römischen Geschichtsschreiber die "Nachricht", das Armin eine Triumphsäule aus den bronzenen Beinschienen der Römer hat giessen lasse, Haut mich, aber ich weiß nicht wo.
Aber das würde eine Trennung nach Materialien voraussetzen und FÜR Kalkriese sprechen

 

[El Quijote]

Das sehe ich nun nicht unbedingt so, dass die Trennung der Materialien unbedingt dafür sprechen würde, dass es sich um die Varusschlacht handelte. Es spricht aber dafür, dass die Germanen nach der Schlacht ausgiebig Gelegenheit hatten, das Schlachtfeld organisiert zu plündern.

 

[balticbirdy]

Genau, und da gibts bei einem römischen Geschichtsschreiber die "Nachricht", das Armin eine Triumphsäule aus den bronzenen Beinschienen der Römer hat giessen lasse, Haut mich, aber ich weiß nicht wo.
Aber das würde eine Trennung nach Materialien voraussetzen und FÜR Kalkriese sprechen

Der ist gut. Glaubst du, die Cherusker hatten nichts Besseres zu tun? Mal abgesehen davon, dass sie technisch gar nicht in der Lage waren, irgendwelche Bronzemonumente zu giessen und diese dann den den Urwald zu stellen.

 

[Divico]

Cherusker lebten nicht im Neolithikum

Der ist gut. Glaubst du, die Cherusker hatten nichts Besseres zu tun? Mal abgesehen davon, dass sie technisch gar nicht in der Lage waren, irgendwelche Bronzemonumente zu giessen und diese dann den den Urwald zu stellen.

Warum sollten die Cherusker nicht in der Lage gewesen sein, Bronze bzw. Messing zu giessen? Diese Technik hatten ihre Vorfahren schon über 1000 Jahre zuvor beherrscht.

Zudem existierten auf cheruskischem Gebiet diverse Eisen- und Kupferhütten, unter anderem nachgewiesen in Düna bei Osterode am westlichen Harzrand. Somit waren Fachleute sicherlich verfügbar.

 

[Secundus]

Natürlich konnten sie gießen, aber zwischen einer Fibel und einem mehrere Meter großen Monument ("Säule") liegt ein himmelweiter Unterschied, ganz davon abgesehen daß man für so etwas zu dieser Zeit kein kostbares Metall verschwendet hat.

 

[Carolus]

Genau, und da gibts bei einem römischen Geschichtsschreiber die "Nachricht", das Armin eine Triumphsäule aus den bronzenen Beinschienen der Römer hat giessen lasse, Haut mich, aber ich weiß nicht wo.
Aber das würde eine Trennung nach Materialien voraussetzen und FÜR Kalkriese sprechen

Nein, da gibt es aus der Antike keinen Bericht über die Herstellung einer Siegessäule durch Arminius. Es wird von heiligen Hainen berichtet, in denen Beutestücke gelagert worden sind (u. a. einer der erbeuteten Legionsadler).

 

[balticbirdy]

Offenbar hat @Wilfried die Irminsul gemeint, die Karl der Große zerstören liess. Das ist eine ganz andere Geschichte, zudem 800 Jahre später.

 

[Divico]

Natürlich konnten sie gießen, aber zwischen einer Fibel und einem mehrere Meter großen Monument ("Säule") liegt ein himmelweiter Unterschied, ganz davon abgesehen daß man für so etwas zu dieser Zeit kein kostbares Metall verschwendet hat.

Es scheint mir eine interessante Frage, was man sich unter jenen von antiken und auch mittelalterlichen Autoren erwähnten "Säulen" der Cherusker, Marser (und Sachsen) vorzustellen hat. Eine Nachahmung römischer Vorbilder scheint nahe zu liegen: Ein steinerner Sockel, gekrönt von einer möglicherweise bronzenen Statue. Letztere muss ja nicht allzu gross gewesen sein, mithin der Materialverbrauch im Rahmen eines Opfers noch erträglich war.

 

[Divico]

Offenbar hat @Wilfried die Irminsul gemeint, die Karl der Große zerstören liess. Das ist eine ganz andere Geschichte, zudem 800 Jahre später.

Richtig, der Zeitpunkt der Zerstörung der Irminsul ist Teil einer anderen Geschichte. Aber wann wurde sie errichtet?

Schon der tradierte Name dieses Heiligtums verweist doch darauf, dass zur Zeit ihrer Errichtung die Erinnerung an Arminius noch lebendig gewesen sein muss.

 

[balticbirdy]

Die Irminsul mit "dem teutschen Hermann" in Zusammenhang zu bringen, ist eine romantische Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert. Sehr unwahrscheinlich, dass da etwas dran ist.

 

[Divico]

Die Irminsul mit "dem teutschen Hermann" in Zusammenhang zu bringen, ist eine romantische Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert. Sehr unwahrscheinlich, dass da etwas dran ist.

Mitten im ehemaligen Cheruskergebiet soll im 8. Jh. eine Irminsul gestanden haben, die nicht eine Erinnerung an den historischen Armin darstellte? Schwer vorstellbar.

Die Theorie von einer germanischen Gottheit namens Hirmin ist doch wohl vom Tisch. Wer also sonst käme naheliegenderweise als Patron in Frage?

 

[Divico]

Mitten im ehemaligen Cheruskergebiet soll im 8. Jh. eine Irminsul gestanden haben, die nicht eine Erinnerung an den historischen Armin darstellte? Schwer vorstellbar.

Die Theorie von einer germanischen Gottheit namens Hirmin ist doch wohl vom Tisch. Wer also sonst käme naheliegenderweise als Patron in Frage?

Mich gerade einmal selbst beantwortend käme natürlich Hermes in Frage, wobei mir just in dem Moment da ich an Hermes dachte auffiel, dass in bildlichen Darstellungen besonders des 19. Jahrhunderts Arminius meist mit geflügeltem Helm dargestellt wird -- eines der Attribute des Hermes.

Hat hier die Namensähnlichkeit die Künstler dazu verleitet, Arminius zu 'beflügeln', oder steckt mehr dahinter? In Frage käme eine humanistische Deutung Armins als 'Bote' des Untergangs des römischen Reichs, aber das ist vielleicht zu weit oder nicht weit genug gedacht.

 

[El Quijote]

Da uns die Irminsul in zeitgenöss. Quellen als Holzstamm ("truncum quoque ligni") von nicht geringer Größe ("non parvae magnitudinis") überliefert ist und der germanische/altniederdeutsche Name ins Lateinische als gleichsam alles stützende Weltensäule übersetzt wird ("patria eum lingua Irminsul appellantes, quod Latine dicitur universalis columna, quasi sustinens omnia."), können wir wohl einen Zusammenhang zur cheruskischen Bronzeverhüttung und insbesondere zu Arminius sicher ausschließen.