Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Cato d.Ä.]

Das ist fraglich, wo das Geld sicherer war. Ich kenne die Geflogenheiten der römischen Soldaten und Armee hier nicht, die sich je nach bestimmter Situation wohl auch individuell gestalten konnten.

Ich denke auch, dass die jeweilige Situation von Bedeutung ist. Während einer Meuterei zählen Dienstvorschriften wenig.
Wie auch immer, die Kasse wurde gewöhnlich beim Aquilifer geführt.
Allerdings handelt es sich im Jahre 14 n.Chr. um eine besondere Situation der Meuterei und des Misstrauens. Es ist möglich, dass zahlreiche Legionäre ihr Geld bei sich führten.

 

[tela]

Es ist möglich, dass zahlreiche Legionäre ihr Geld bei sich führten.

Möglich ist viel. Aber es ist auch wahrscheinlich?

 

[tela]

Allerdings handelt es sich im Jahre 14 n.Chr. um eine besondere Situation der Meuterei und des Misstrauens. Es ist möglich, dass zahlreiche Legionäre ihr Geld bei sich führten.

Und warum führten sie ihr Geld dann auch noch im Jahre 15 mit sich? Ist aber auch egal, da absolute Spekulation.

Und da du wieder da bist: Es steht noch eine Antworten aus, (1) wie du die Diskrepanz zwischen literarischer Beschreibung des Tacitus bzg. pontes longi und Schwerpunkt der Kämpfe am Wall (südlich) mit dem archäologischen Befund in Kalkriese (nördlich) zusammenbringen willst oder (2) warum dich diese Diskrepanz nicht weiter stört?

Die Antwort interessiert ja nicht nur mich, sondern auch u.a. EQ., salvus und maelonn.

Also?

 

[Cato d.Ä.]

Möglich ist viel. Aber es ist auch wahrscheinlich?

Ja, es ist das.

 

[tela]

Ja, es ist das.

Stichhaltiges Argument. Kompliment! :respekt:

Und jetzt noch eines mit vergleichbarer Qualität, das die Diskrepanz zwischen literarischer Beschreibung und archäologischem Befund in Kalkriese erklärt.

 

[Cato d.Ä.]

Stichhaltiges Argument. Kompliment! :respekt:

Und jetzt noch eines mit vergleichbarer Qualität, das die Diskrepanz zwischen literarischer Beschreibung und archäologischem Befund in Kalkriese erklärt.

Wenn man den Fundort Kalkriese mit der Schlacht an den pontes longi in Verbindung bringt, gibt es keine Diskrepanz. Man muss den archäologischen Befund nur richtig interpretieren.:winke:

 

[Cato d.Ä.]

Es ist zwar schon häufig hier aufgeführt worden, weshalb sich der archäologische Fundniederschlag am Wall von Kalkriese sehr gut mit der Pontes-longi-These deckt, aber ich erkläre es gern noch einmal ganz übersichtlich.

1.These:
Südlich des Walles (also an der Bergseite) hat es zunächst heftige Kämpfe zwischen den Germanen und der römischen Postenkette gegeben, die die Arbeitskommandos am Wall schützen sollten.

1. Historische Quelle:
„Die Barbaren versuchten, die Postenkette zu durchbrechen und sich auf die Arbeitskommandos zu stürzen; sie forderten sie heraus, umzingelten sie und stürmten auf sie los. Durcheinander ertönte das Geschrei der Arbeitskommandos und der kämpfenden Truppe.“ (Tac. Ann. I.64)

1. Archäologischer Befund bzw. Interpretation:
Es ist falsch zu glauben, dass dort, wo am heftigsten gekämpft wurde, die meisten Funde auftreten. Denn gerade in Hauptkampfzonen dürften direkt nach den Kämpfen besonders viele Objekte zurückgeblieben sein; entsprechend gründlich werden die Plünderer nachgesucht haben, so dass größere Komplexe praktisch vollständig vom Schlachtfeld entfernt sein dürften.


2.These:
Um die Arbeiten der römischen Arbeitskommandos am Wall weiter zu behindern, leiteten die Germanen die Bachläufe vom Kalkrieser Berg um, um den Wall zu unterspülen.

2. Historische Quelle:
„Sie (die Germanen) gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunterkamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten.“ (Tac. Ann.I. 64)

2. Archäologischer Befund bzw. Interpretation:
An der Südseite des Walles wurden flache Gräben und Gruben entdeckt, die als Drainage gedeutet werden. Sie dienten also der Ableitung von Wasser, um ein Unterspülen des Walles zu verhindern. Zumindest einige dieser Gruben könnten als Annäherungshindernisse gedient haben, wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.

3.These:
Als der Tross die Engstelle im Schutze des Walles (also an der Nordseite) passierte, durchbrach Arminius mit seiner Reiterei die Postenkette samt Wall und griff den Tross an. Bei den römischen Legionen brach Panik aus, so dass der Tross letztendlich den Germanen in die Hände fiel und geplündert wurde. Die Legionen flohen aus dem Engpass nach Westen.

3. Historische Quelle:
„Mit diesen Worten durchbrach er (Arminius) mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne, wobei er hauptsächlich Pferden Wunden beibrachte. Diese glitten in ihrem eigenen Blute und auf dem schlüpfrigen Sumpfboden aus, warfen die Reiter ab, trieben die Leute vor ihnen auseinander und zerstampften die am Boden liegenden. (…) Während Caecina versuchte, den Kampf zum Stehen zu bringen, wurde sein Pferd unter ihm durchstochen. Er stürzte herab und wäre umzingelt worden, wenn nicht die erste Legion sich dem Feinde entgegen geworfen hätte. Dabei kam die Habgier der Feinde zustatten, die von dem Morden abließen und sich auf das Beutemachen verlegten. So konnten sich die Legionen, als es Abend wurde, in offenes Gelände und auf festen Boden herausarbeiten.“

3. Archäologischer Befund bzw. Interpretation:
Direkt nördlich hinter dem Wall wurden ca. 5000 Funde entdeckt, die sowohl von kämpfenden Einheiten wie Fußsoldaten und Reiterei stammen als auch von einem Tross – so z.B. Zugtieranschirrungen, Kistenteile und Bruchstücke von Metallgefäßen. Hier haben die Römer die größten Verluste erlitten. In erster Linie dürften diese Fundstücke die Plätze markieren, an denen römische Legionäre bei den Kämpfen zu Tode gekommen waren und ausgeplündert wurden. All diese Teile konnten beim brutalen Entfernen der Ausrüstung von den Toten, bei der Leichenfledderei, abreißen und dann als Kleinteile leichter übersehen werden.
(Die Ritzinschrift LPA, die von Rainer Wiegels als Legio Prima Augusta gedeutet wird und höchstwahrscheinlich auf die oben erwähnte erste Legion verweist, muss wohl nicht erneut erörtert werden.)

 

[Tib. Gabinius]

In Punkt eins erläuterst du, dass es eben nicht die Stellen sind, wo man besonders viele Tote liegen hatte, an denen man später archäologisch noch etwas findet, im letzten Punkt sagst du, die Funde markieren übrig gelassenes von den Toten. Neben vielen weiteren Diskrepanzen empfinde ich diesen Widerspruch als markant.
(und es muß ja nicht nochmal hervorgekaut werden, welche Diskussion wir um die Legio I Augusta / Germanica hatten aufgrund mangelnder Nachweise...)

 

[El Quijote]

Wenn man den Fundort Kalkriese mit der Schlacht an den pontes longi in Verbindung bringt, gibt es keine Diskrepanz.

Doch da gibt es viele Diskrepanzen: Warum sollen z.B. bei pontes longi Gold- und Silbermünzen verloren gegangen sein? Das war kein Soldatengeld. Man bedenke: ein aureus überstieg den Monatssold eines Legionärs. Desweiteren wären folgende Fragen zu beantworten: Warum liegt Kalkriese östlich der Ems? Pontes longi muss nach den Texten westlich gelegen haben. Warum gibt es Bestattungen mit fragmentierten Leichenteilen, wie für die Varusschlacht literarisch nachgewiesen? Wo ist das Lager des Caecina? Und der bisher sinnvoll unbeantwortet gebliebene Klassiker, worauf die Fehlhypothese "Kalkriese = pontes longi" letztlich ja basiert: Wieso ist der Wall gegen die Römer gerichtet?

 

[Cato d.Ä.]

Und der bisher sinnvoll unbeantwortet gebliebene Klassiker, worauf die Fehlhypothese "Kalkriese = pontes longi" letztlich ja basiert: Wieso ist der Wall gegen die Römer gerichtet?

Lies dir noch einmal meinen Beitrag Nr. 1901 durch, dann siehst du, dass der Wall nicht gegen die Römer gerichtet war. Das geht sowohl aus den literarischen Quellen als auch auch aus der archäologischen Interpretation hervor.

 

[El Quijote]

1.These:
Südlich des Walles (also an der Bergseite) hat es zunächst heftige Kämpfe zwischen den Germanen und der römischen Postenkette gegeben, die die Arbeitskommandos am Wall schützen sollten.

1. Historische Quelle:
„Die Barbaren versuchten, die Postenkette zu durchbrechen und sich auf die Arbeitskommandos zu stürzen; sie forderten sie heraus, umzingelten sie und stürmten auf sie los. Durcheinander ertönte das Geschrei der Arbeitskommandos und der kämpfenden Truppe.“ (Tac. Ann. I.64)

1. Archäologischer Befund bzw. Interpretation:
Es ist falsch zu glauben, dass dort, wo am heftigsten gekämpft wurde, die meisten Funde auftreten. Denn gerade in Hauptkampfzonen dürften direkt nach den Kämpfen besonders viele Objekte zurückgeblieben sein; entsprechend gründlich werden die Plünderer nachgesucht haben, so dass größere Komplexe praktisch vollständig vom Schlachtfeld entfernt sein dürften.

Der Wall von pontes longi hatte ein Funktion (Schutz des Trosses), der von Kalkriese eine andere (Verengung des schon natürlich existierenden Engpasses). Das Kampfgeschehen von Kalkriese und die Anlage des Walls von Kalkriese widerspricht beides der literarischen Beschreibung von pontes longi.

2.These:
Um die Arbeiten der römischen Arbeitskommandos am Wall weiter zu behindern, leiteten die Germanen die Bachläufe vom Kalkrieser Berg um, um den Wall zu unterspülen.

2. Historische Quelle:
„Sie (die Germanen) gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunterkamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten.“ (Tac. Ann.I. 64)

2. Archäologischer Befund bzw. Interpretation:
An der Südseite des Walles wurden flache Gräben und Gruben entdeckt, die als Drainage gedeutet werden. Sie dienten also der Ableitung von Wasser, um ein Unterspülen des Walles zu verhindern. Zumindest einige dieser Gruben könnten als Annäherungshindernisse gedient haben, wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.

Entschuldige, dies ist aber ein allzudeutlicher Zirkelsschluss: Ausgehend vom Tacitustext konstruierst du eine These, die du mit dem Tacitustext "beweist".
Der entsprechende archäologische Befund fehlt entgegen dem, was du suggerierst! Umgeleitete Bäche auf dem Kalkrieser Berg konnten nicht nachgewiesen werden, im Ggt. die Bachtäler sind Annährungshindernisse an den Wall, der Drainagegraben, von dir mal wieder zu einem Hindernis aufgebauscht, war stellenweise tiefer als 5 - 20 cm.

(Die Ritzinschrift LPA, die von Rainer Wiegels als Legio Prima Augusta gedeutet wird und höchstwahrscheinlich auf die oben erwähnte erste Legion verweist, muss wohl nicht erneut erörtert werden.)

Offensichtlich wohl, da nach wie vor ignoriert wird, dass LPA nichtssagend ist und selbst dann, wenn wir einen positiven Beweis dafür hätten, dass LPA für die erste Legion stünde, dies bei weitem noch nicht ausreichen würde, um den Fund in den Feldzug des Jahres 15 einzuordnen.

 

[Cato d.Ä.]

Entschuldige, dies ist aber ein allzudeutlicher Zirkelsschluss: Ausgehend vom Tacitustext konstruierst du eine These, die du mit dem Tacitustext "beweist".

Einverstanden. Dann ändere ich die 2. These folgendermaßen:

2.These:
Die Erbauer des Walles, in diesem Fall die Römer, legten Drainagegräben an, um Wasser, das vom Berg heruntergeführt wurde, vom Schanzwerk abzuleiten.

2. Historische Quelle:
„Sie (die Germanen) gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunterkamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten.“ (Tac. Ann.I. 64)

2. Archäologischer Befund bzw. Interpretation:
An der Südseite des Walles wurden flache Gräben und Gruben entdeckt, die als Drainage gedeutet werden. Sie dienten also der Ableitung von Wasser, um ein Unterspülen des Walles zu verhindern. Zumindest einige dieser Gruben könnten als Annäherungshindernisse gedient haben, wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.


Ich habe nicht behauptet, dass die Gräben Annäherungshindernisse waren. Sie dienten dazu, das Wasser abzuleiten. Die Gruben waren die Fallen.

 

[El Quijote]

Ich habe nicht behauptet, dass die Gräben Annäherungshindernisse waren. Sie dienten dazu, das Wasser abzuleiten. Die Gruben waren die Fallen.

Fallen? Die Wassersammelgruben von knapp einem halben Meter Tiefe?

Vielleicht wärest du noch so geneigt zu erklären, gesetzt dass Kalkriese pontes longi ist,
- warum die Römer richtige Gräben gegen ihre eigenen Truppen angelegt haben?
- warum der Wall nicht einheitlich in römischer Bauart angelegt ist?
- warum die Römer ihren eigenen Marschweg mehr oder weniger abgegraben haben?
- warum umgeleitete Bäche am Kalkrieser Berg fehlen?
- warum Kalkriese nicht westlich der Ems liegt?
- warum in Kalkriese mehrere Jahre nach der dort stattfindenen Schlacht eine Bestattungsaktion stattgefunden hat, wie es nur für die Varusschlacht überliefert ist?

 

[tela]

Man muss den archäologischen Befund nur richtig interpretieren.:winke:

Ach so, man muss die archäologischen Funde also nicht ergebnisoffen interpretieren, sondern so, dass sie das ergeben, was man haben will.

Ist auch eine Art des Umgangs mit Quellen. Seriös ist das aber sicher nicht mehr zu nennen!

 

[Wilfried]

@ Tela, Cato schrieb:
Man muß nur richtig interpretieren. Das heißt in meinen Augen " sinnvoll", und dabei ergibt sich allerdings, lese ich diesen Thread, die hier behandelte Schlacht passt von der Fundlage her so richtig zu keinem der beiden Texte

 

[tela]

1. Topographische Situation der pontes longi:

Ein schmaler Dammweg war dies zwischen weit ausgedehnten Sümpfen, einst von L. Domitius angelegt; alles andere war Moorboden, zäh durch den schweren Schlamm oder durch Wasserläufe schwer passierpar; ringsum sanft ansteigende Wälder... (Tac., Ann. I., 63,3).

Rund um Kalkriese finden sich keine Anhöhen, sondern nur in Richtung Süden (Kalkrieser Berg), nach Norden hin ist nur noch Ebene. Die topographische Beschreibung passt also nicht wirklich auf die Situation vor Ort!

2. Die Germanen, gönnten sich auch jetzt keine Ruhe, sondern leiteten alle Wasserläufe, die auf den rings ansteigenen Höhen entspringen, in die Niederungen; da das Erdreich überschwemmt wurde und einstürzte, was an Schanzarbeiten fertig war, verdoppelen sich für die Soldaten die Mühe. (Tac. Ann. I. 64,4)

Stürzt der Wall hier schon endgültig ein? Kann eigentlich nicht sein, denn dann dürfte man ja keine Reste des Trosses dort finden.
Wurde der Wall erneut erbaut? Dann müsste man doch einen archäologischen Befund erwarten, der 2 Bauphasen des Walles erkennen lässt!

3. denn in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die die Aufstellung einer schmalen Kampflinie zulassen konnte. Ausgewählt wurde die 5. Legion für die rechte Flanke, die 21. Legion für die linke, die 1. zur Bildung der Vorhut, die 20. als Deckung gegen die Verfolger. (Tac. Ann. I. 64,5)

Ist der Platz in der Ebene von Kalkriese wirklich ausreichend, um 4 Legionen so aufzustellen, noch dazu in einer schmalen Kampflinie, die ja mehr Platz brauchen würde als eine massierte Kampflinie? Wie muss man sich die Platzierung der Legionen im Engpass von Kalkriese denn vorstellen?

4. Nach Tagesanbruch verlie0en die an die Flanke entsandten Legionen aus Angst oder Ungehorsam ihren Platz und besetzten eilig die Ebene jenseits des Moores. (Tac. Ann. I. 65,3)

Wo ist der Platz jenseits des Moores? Westlich von Kalkriese? Warum fliehen dann die Legionen an den Flanken? Und nicht die der Vorhut, die den schnellsten Weg hätte dahin zu kommen?

5. Zugleich mit diesen Worten durchbricht er (Arminius) mit einer Eliteschar den Heereszug (Tac. Ann. I. 65,5)

Es steht nirgends, dass er damit auch den Wall durchbricht! Denn der wird nicht mehr erwähnt, nachdem die Germanen das Wasser auf ihn geleitet haben. Also kann er nach Tacitus keine Rolle mehr gespielt haben, als der Tross angegriffen wurde und die Funde dort nicht aus diesen Kämpfen stammen.

Vieles in der Beschreibung des Tacitus zu pontes longi passt also überhaupt nicht zur Situation in Kalkriese.

 

[tela]

@ Tela, Cato schrieb:
Man muß nur richtig interpretieren. Das heißt in meinen Augen " sinnvoll",

Für mich heißt es ergebnisorientiert - wie er es dann ja auch demonstrierte hat, siehe Durchbruch durch die Marschkolonne im Text und Deutung als Durchbruch durch den Wall im archäologischen Befund.

 

[silesia]

2. Die Germanen, gönnten sich auch jetzt keine Ruhe, sondern leiteten alle Wasserläufe, die auf den rings ansteigenen Höhen entspringen, in die Niederungen; da das Erdreich überschwemmt wurde und einstürzte, was an Schanzarbeiten fertig war, verdoppelen sich für die Soldaten die Mühe. (Tac. Ann. I. 64,4)

Ist dazu irgendetwas in der Kalkriese-Diskussion nachzulesen?

Die Schilderung finde ich interessant:
- in zeitlicher Hinsicht (die angedeuteten Umleitungen)
- bzgl. der Jahreszeit (Herbst?)
- "alle Wasserläufe" und den Bedarf für "Überschwemmungen"

 

[Cato d.Ä.]

Fallen? Die Wassersammelgruben von knapp einem halben Meter Tiefe?

Ja und zwar Stolperfallen. Denn ich schrieb:

„…wenn Feinde versuchten, die Durchlässe zu durchbrechen und in Unkenntnis der Gruben, insbesondere wenn sie vielleicht durch Bretter halb verdeckt waren, in diese hineinstolperten.“

Wo liegt das Problem?

Vielleicht wärest du noch so geneigt zu erklären, gesetzt dass Kalkriese pontes longi ist,
- warum die Römer….

Ach herrje, lieber El Quijote. Das wurde in den letzten 1900 Beiträgen doch alles schon durchgekaut.
Darf ich Dich daran erinnern, dass Du schon mal weiter warst:

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn Du mir im Fundfächer westlich von Kalkriese ein Römerlager zeigen kannst, werde ich ab sofort gläubiger Anhänger der pontes longi-Theorie, trotz des geschwungenen Kalkrieser Walls, den ich dann als Einmaligkeit aufgrund der Stresssituation als Versuch ein Römerlager zu errichten anerkennen könnte.

 

[Wilfried]

Bretter 9 n.Chr? Bei einer marschierenden Armee? Das ist wenig glaubhaft.
Wenn wir DAS annehmen, - Vorsicht Sarkasmus-, dann ergibt sich aus der Fundlage, das die Römer über Helmfunk geführt wurden! Keine Helme gefunden, keine Telefone , Handys oder Funkgeräte, ergo, im Helm eingebaut! Sarkasmus Ende.

Selbst bei modernen Armeen sind Bretter eher selten zu finden