Übernahme von Sprachen, Widerstand, Macht

Noch ein Wort zur Ethnogenese der Türken, die ich bereits an anderer Stelle beschrieben habe:

Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.
 
Der Iran ist ein multiethnischer Staat. Etwa 16% der Bevölkerung sind turksprachig. Die turksprachigen Sprachinseln kannst du auf dieser Karte sehr schön sehen:

So viel wie ich weiß, sind ca. 24% der Bevölkerung Irans Aserbaidschaner. Als eine „Sprachinsel“ würde ich das Aseri-türkische Sprachegebiet nicht bezeichnen.
Woher hast du denn diese Weisheit? Der Iran war die letzten Jahrhunderte ein souveräner Staat. Die Grenze zum Osmanischen Reich verlief etwa auf einer Linie, die von der Mündung des Tigris zum Kaspischen Meer reichte.

Der Iran war kein souveräner Staat, sondern wurde Jahrhunderte, seit der Zeit der Abbasiden, mit wenigen Unterbrechungen von nicht-iranischen Fremddynastien beherrscht. Ich kann die wichtigsten Dynastien, die den Iran beherrschten, mal aufzählen:

· Abbasiden (758-1258), Dynastie arabischer Herkunft.
· Tahiriden (821-873), Dynastie iranischer Herkunft.
· Saffariden (867-901), Herrschergeschlecht iranischer Herkunft.
· Samaniden (892-999), Dynastie iranischer Herkunft.
· Ghaznawiden (977-1186), Dynastie türkischer Herkunft.
· Buyiden (945-1055), Dynastie iranischer Herkunft.
· Seldschuken (1040-1195), Herrschergeschlecht türkischer Herkunft.
· Chorezm-Shahs (1200-1220, Dynastie türkischer Herkunft.
· Ilkhane (1256-1335), mongolische Dynastie.
· Timuriden (1370-1506), türkische Dynastie.
· Kara Koyunlu (türkische Stammesvereinigung)
· Ak Koyunlu (türkische Stammesvereinigung)
· Safawiden (1501-1722), Dynastie unklarer Herkunft. Nach Ansicht mancher Wissenschaftler war der Stammvater der Dynastie vermutlich Kurde.
· Afschariden (1722-1796), Dynastie türkischer Herkunft.
· Zand (1750-1794), Dynastie iranischer Herkunft
· Kadscharen (1779-1925), Dynastie türkischer Herkunft.

Quelle für diese Liste: Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2006

Der Iran war überhaupt nicht souverän, sondern war Jahrhunderte mehreren Fremdherrschaften unterworfen.


Selbstverständlich wurde Anatolien nach dem Einbruch der türkischen Seldschuken, denen weitere nomadische Turkstämme folgten, durchgreifend islamisiert und turkisiert. Lediglich in Ostanatolien waren die Armenier nicht davon betroffen und die Kurden wurden zwar islamisiert, aber nicht turkisiert. Ferner gab es winzige griechische Sprachinseln an der ägäischen Küste Kleinasiens. Andere winzige ethnische Splitter sind zu vernachlässigen.

Kleis Kreiser
, Professor für türkische Sprache und Kultur, schreibt dazu:



... und der Osmanenspezialist Josef Matuz schreibt in seinem Standardwerk "Das Osmanische Reich":

Was anderes hab ich nie behauptet. Du hast mich da wohl falsch verstanden. Was Matuz schreibt, ist absolut korrekt.
 
Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde..

Das ist falsch. Die Türken sind im Wesentlichen Nachkommen der Oghusen.

Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde..

Die Osmanen und Seldschuken waren nur Dynastien.


Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

Auch das ist falsch. Die Türken stellten schon seit dem 13. Jh. die absolute Bevölkerungsmehrheit. [FONT=&quot]

[/FONT]
Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.

Wieder falsch. Die Türken stellen seid dem 13. Jh. die absolute Bevölkerungsmehrheit in Anatolien. Die heutigen Türken haben mit der autochthonen Bevölkerungs Anatoliens überhaupt nichts zu tun.
 
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Der Iran war kein souveräner Staat, sondern wurde Jahrhunderte, seit der Zeit der Abbasiden, mit wenigen Unterbrechungen von nicht-iranischen Fremddynastien beherrscht.
Ich fürchte, Dein Begriff von Staat paßt hier einfach nicht, weder zum historischen Kontext, noch zur Region. Ein Gutteil der von Dir aufgezählten "fremden" Dynastien stammt mehr oder weniger aus dem von ihnen kontrollierten Gebiet. Daß sie nicht nur ihre eigenes Volk beherrschten, sondern auch noch diverse andere, die zufällig in dem gleichen Gebiet lebten, ist _völlig_ normal und war dort nie anders. Natürlich waren die einzelnen Reiche auf iranischem Gebiet souverän. Was sollen sie sonst gewesen sein? Gut, gerade in der frühislamischen Zeit unterstanden die Lokaldynastien (zumindest formal) noch dem Kalifen in Bagdad, aber sonst? Man muß ganz sehr aufpassen, daß man nicht auf die Idee kommt, ein Nationalstaat sei die einzig normale und "echte" Staatsform.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Wieder falsch. Die Türken stellen seid dem 13. Jh. die absolute Bevölkerungsmehrheit in Anatolien. Die heutigen Türken haben mit der autochthonen Bevölkerungs Anatoliens überhaupt nichts zu tun.
Nur zu diesem Teil, leider habe ich nicht die Zeit alles zu lesen.
Wir hatten in zwei anderen Threads schon dieses Thema, ich glaube oben habe ich es auch verlinkt, und in diesen Threads hatten wir auch seriöse Schätzungen von eingewanderten (und auch wieder ausgewanderten - siehe Gronke, etc.) Turkstämmen.
Ich bitte dich, dort mal nachzulesen, und vielleicht auch dort zu diskutieren, damit wir nicht nun schon drei oder vier oder fünf Threads zum selben Thema haben.

Dabei stellten wir übrigens anhand der Lit. fest, dass es eine Mär ist, dass die eingewanderten Turkvölker erstens ein menschenleeres Anatolien vorfanden oder wahlweise die Vorbevölkerung mehrheitlich ins Meer trieben oder wahlweise die Vorbevölkerung abschlachteten.
Die meisten, die im 18. Jh. türkisch sprachen, waren ehemalige inzwischen assimilierte Anatolier. Ende des 19./Anfang des 20. Jh. machte man aus ihnen dann Zentralasiaten, von allen Seiten, denn man braucht scharfe Grenzen, man braucht möglichst große Entmenschlichung, um effektive Kriege führen zu können. :winke:
 
So viel wie ich weiß, sind ca. 24% der Bevölkerung Irans Aserbaidschaner. Als eine „Sprachinsel“ würde ich das Aseri-türkische Sprachegebiet nicht bezeichnen.

16% der iranischen Bevölkerung sind turkstämmig, wobei es sich nicht allein um Aserbeidschaner handelt, sondern auch um die kleinen Sprachinseln der Afscharen, Chadscharen, Kaschgare nund Chorasan-Türken. Ich habe dir schon einmal empfohlen, dazu diese Karte zu lesen:

Datei:Linguistic map of the Altaic, Turkic and Uralic languages.png ? Wikipedia

Zur ethnischen Struktur der iranischen Bevölkerung:

Die Bevölkerung im Iran (71,2 Millionen) setzt sich zusammen aus ca. 65 % Persern, ca. 16 % Aserbaidschanern, 7 % Kurden, 6 % Luren, ca. 2 % Araber, 2 % Belutschen, 1 % Turkmenen, 1 % türkischstämmigen Nomaden wie die Kaschgai und einigen kleineren Minderheiten, wie christliche Armenier, Assyrer, Georgier sowie Juden. Daneben leben im Iran zahlreiche Flüchtlinge: zwei Millionen aus Afghanistan und 203.000 aus dem Irak. 20.000 Iraner befinden sich als Flüchtlinge im benachbarten Irak.

Iran ? Wikipedia

Der Iran war kein souveräner Staat, sondern wurde Jahrhunderte, seit der Zeit der Abbasiden, mit wenigen Unterbrechungen von nicht-iranischen Fremddynastien beherrscht.

Das hast ein merkwürdiges Staatsverständnis. So wird z.B. Großbritannien nicht von Deutschen "beherrscht", nur weil die dortige Dynastie u.a. deutsche Ursprünge hat. Und auch die Niederlande oder Luxemburg werden nicht von Deutschen beherrscht, nur weil die Dynastie Oranien deutsche Wurzeln hat. Und Indien wurde nicht 400 Jahre mongolisch beherrscht, nur weil die Dynastie der Moguln mongolische Ursprünge hatte.

Im Iran wechselte verschiedene Dynastien einander ab. Seit dem Mittelalter folgten auf das islamische Kalifat, welches das Sassanidenreich beerbte (siehe Islamische Expansion), verschiedene einheimisch-persische, mongolische und türkische Dynastien bis zu den Safawiden, Kadscharen, Pahlewis und dem heutigen Staat des Iran.

Der Staat selbst war selbstverständlich souverän und führte z.B. unter der turkstämmigen Safawiden-Dynastie erbitterte Kriege gegen das Osmanische Reich.

Das ist falsch. Die Türken sind im Wesentlichen Nachkommen der Oghusen.

Du hast das nicht ganz verstanden: Die Seldschuken, die im 11./13. Jh. Vorderasien beherrschten, waren natürlich Oghusen und trugen lediglich den Namen ihres legendären Anführers Seldschuk. Es kamen allerdings nicht nur Oghusen nach Anatolien, sondern ab dem 13. Jh. auch andere Turkstämme, die völlig nomadisch waren im Gegensatz zu den weitaus verfeinerter lebenden Rum-Seldschuken. Die Oghusen und andere Turstämme bilden somit einen zentralen ethnischen Bestandteil der heutigen Türken.

Wieder falsch. Die Türken stellen seid dem 13. Jh. die absolute Bevölkerungsmehrheit in Anatolien. Die heutigen Türken haben mit der autochthonen Bevölkerungs Anatoliens überhaupt nichts zu tun.

Was glaubst du, wo die altkleinasiatische Bevölkerung nach der türkischen Eroberung geblieben ist? Soll sie "verduftet" sein oder sich in Luft aufgelöst haben? Sie blieb natürlich im Lande, zahlte als bäuerliche und städtische Bevölkerung ihre Steuern an den Sultan und verschmolz im Lauf der kommenden Jahrhunderte mit den eingedrungenen Turkstämmen zum türkischen Volk, so wie ich das weiter oben beschrieben habe.

Es handelt sich hier um einen Überschichtungs- und Assimilationsprozess, bei dem die turkstämmigen Eroberer mit der unterwofenen Bevölkerung langfristig verschmolzen und dabei ihre Sprache, Religion und Kultur durchsetzten. Hier ist allerdings zu sagen, dass die Osmanen eine ganze Reihe kultureller Elemente der byzantinischen Kultur und Administration übernahmen.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Die Geschichte Kleinasiens kannst du in jeder diesbezüglichen Publikation nachlesen und ich empfehle dir hierzu einen gang in deine Bibliothek!

Stark verkürzt kannst du auch im nachfolgenden Link die zentralen historischen Leitlinien verfolgen, von der autochthonen Urbevölkerung über die Hethiter, Phryger, Lyder, Perser, Römer und Byzantiner bis hin zu den türkischen Rum-Seldschuken und zum Osmanischen Reich..

Kleinasien ? Wikipedia
 
...
Das hast ein merkwürdiges Staatsverständnis. So wird z.B. Großbritannien nicht von Deutschen "beherrscht", nur weil die dortige Dynastie u.a. deutsche Ursprünge hat. Und auch die Niederlande oder Luxemburg werden nicht von Deutschen beherrscht, nur weil die Dynastie Oranien deutsche Wurzeln hat. Und Indien wurde nicht 400 Jahre mongolisch beherrscht, nur weil die Dynastie der Moguln mongolische Ursprünge hatte.

Im Iran wechselte verschiedene Dynastien einander ab. Seit dem Mittelalter folgten auf das islamische Kalifat, welches das Sassanidenreich beerbte (siehe Islamische Expansion), verschiedene einheimisch-persische, mongolische und türkische Dynastien bis zu den Safawiden, Kadscharen, Pahlewis und dem heutigen Staat des Iran.

Der Staat selbst war selbstverständlich souverän und führte z.B. unter der turkstämmigen Safawiden-Dynastie erbitterte Kriege gegen das Osmanische Reich.
...
Nur kurz zu diesem einen Punkt (den Rest des Threads muss ich irgendwann nochmal in Ruhe lesen... ;)):
Ich denke, es gibt schon einen Unterschied zu europäischen Königshäusern, oder Dynastien im Nahen Osten.
So heirateten die christlichen Häuser untereinander, ohne dass z.B. nun England deutsch wurde, richtig. Aber in England wanderten auch nicht bei der Inthronisierung eine große Anzahl von "Deutschen" nach England ein, seine Armeen bestanden nicht vor allem aus mitgebrachten Deutschen, usw.

Anders im Nahen Osten, wo türkische Dynastien eben meistens sich nicht nur auf einzelne Mitglieder eines Hofstaates beschränkten, und man muss schon etwas genauer schauen, um zu urteilen, ob man von einer türkischen Herrschaft sprechen möchte oder nicht. So waren die Ghaznawiden zwar türkischen Ursprungs, ihre Armeen rekrutierten sich auch u.a. aus Turkstämmen, jedoch wurden sie stark iranisiert, sahen sich selber weniger in türkischer Tradition, türkischer Identität, brachten weniger Einflüsse in ihr Reich ein, sondern assimilierten sich viel mehr in den iranischen Kulturraum. Man könnte also fast schon von einem iranischen Reich der Ghaznawiden türkischen Ursprungs reden. (Übrigens ist im Wiki-Artikel über die Ghaznawiden die türkischen Elemente marginalisiert und die iranischen betont worden, ebenso im Seldschuken-Artikel (und allen anderen Artikeln die irgendwas iranisches beinhalten) - von einem Pan-Iranisten)

Anders schon die Seldschuken, die zwar auch in vielen Teilen ihrer Kultur von der iranischen Hochkultur geprägt waren, z.B. in Literatur, jedoch viel stärker eigene Vorstellungen in ihr Großreich einfließen ließen. Dies fängt mit der Architektur an, die unter ihrer Herrschaft ganz andere Formen annimmt, über Keramik, geht über Religion, wo unter ihrer Herrschaft die Rechtsschulen versucht wurden anzugleichen, ihrer eigenen Religiosität, die oft recht oberflächlich war und darunter noch Traditionen aus Zentralasien erkennbar waren, dem Rollenverständnis von Mann und Frau, wo letztere eine größere Bedeutung hatte, der Etikette des Hofstaates, und und und und. Meistens wurde viel iranische Tradition, etwas weniger zentralasiatische Tradition und eigene Vorstellungen zu etwas Neuem vermischt, was dann durchaus anders als vorige iranische Dynastien erschien - eben seldschukisch. Hinzu kam noch die Völkerwanderung der Turkvölker, die nicht nur ethnisch und kulturell das iranische Hochplateau turkisierte, z.B. indem Bauerntum zurückging, und durch Nomadentum in ihren Schattierungen ersetzt wurde, sondern auch sprachlich die persische Sprache beeinflusste.

Noch stärker wurde dieses unter den nachfolgenden Dynastien, wie z.B. den Safawiden, die wohl kurdischen Ursprungs waren, jedoch im Laufe der Zeit noch vor Reichsgründung turkifiziert wurden. Interessanterweise schrieben sich die verfeindeten Reiche der Osmanen und Safawiden gegenseitig Schmähbriefe, wobei die Safawiden türkisch schrieben, und die Osmanen persisch.

Also, ich sehe hier schon einen Unterschied der nahöstlichen Herrschaftsverhältnisse, im Vergleich zu dem "Verschiebebahnhof" europäischer Fürstengeschlechter.

Das mit der "Fremdbeherrschung" ist wohl so zu verstehen, dass eben nach Aufkommen des Nationalismus die Idee aufkam, dass die Osmanen die Griechen "fremdbeherrscht" hätten, oder das die Seldschuken und die Safawiden die Iraner "fremdbeherrscht" hätten. Was lemming wohl meint, ist sowas wie folgender Satz bei Monika Gronke: Geschichte Irans.:

"Die Zand (1751 –1794) waren nach siebenhundert Jahren türkischer und mongolischer Oberhoheit die erste Dynastie iranischer Herkunft."

Vielleicht wurde da mißverstanden?

:winke:
 
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Also, ich sehe hier schon einen Unterschied der nahöstlichen Herrschaftsverhältnisse, im Vergleich zu dem "Verschiebebahnhof" europäischer Fürstengeschlechter.

Das mit der "Fremdbeherrschung" ist wohl so zu verstehen, dass eben nach Aufkommen des Nationalismus die Idee aufkam, dass die Osmanen die Griechen "fremdbeherrscht" hätten, oder das die Seldschuken und die Safawiden die Iraner "fremdbeherrscht" hätten.

Wie dem auch sei - man kann jedenfalls nicht sagen, dass Persien bis in die Neuzeit "türkisch beherrscht" wurde. Das gibt ein völlig falsches Bild und entspricht so nicht den Tatsachen. Persien war ein souveräner Staat, den von 1501-1724 mit den Safawiden eine Dynastie regierte, die kurdisch-türkischen Ursprungs war. Nicht mehr und nicht weniger.
 
Zumindest empfinden wahrscheinlich die heutigen Iraner die türkischen Dynastien als "Fremdherrschaft" oder sie schrieben es so in ihrer Geschichtsschreibung des 20. Jh. Ähnlich wie die heutigen Bulgaren, usw. die osman. Herrschaft auch als "Fremdherrschaft" sehen.
 
Ich fürchte, Dein Begriff von Staat paßt hier einfach nicht, weder zum historischen Kontext, noch zur Region. Ein Gutteil der von Dir aufgezählten "fremden" Dynastien stammt mehr oder weniger aus dem von ihnen kontrollierten Gebiet. Daß sie nicht nur ihre eigenes Volk beherrschten, sondern auch noch diverse andere, die zufällig in dem gleichen Gebiet lebten, ist _völlig_ normal und war dort nie anders. Natürlich waren die einzelnen Reiche auf iranischem Gebiet souverän. Was sollen sie sonst gewesen sein? Gut, gerade in der frühislamischen Zeit unterstanden die Lokaldynastien (zumindest formal) noch dem Kalifen in Bagdad, aber sonst? Man muß ganz sehr aufpassen, daß man nicht auf die Idee kommt, ein Nationalstaat sei die einzig normale und "echte" Staatsform.


Das ist ja auch richtig, was du sagst. Den Iran als Nationalstaat hat es damals ohnehin nicht gegeben. Die Reichsgrenzen entsprachen den Herrschaftsterritorien der Dynastien, und diese waren meist nicht iranisch. Die beherrschte Bevölkerung hingegen schon.
 
Nur zu diesem Teil, leider habe ich nicht die Zeit alles zu lesen.
Wir hatten in zwei anderen Threads schon dieses Thema, ich glaube oben habe ich es auch verlinkt, und in diesen Threads hatten wir auch seriöse Schätzungen von eingewanderten (und auch wieder ausgewanderten - siehe Gronke, etc.) Turkstämmen.
Ich bitte dich, dort mal nachzulesen, und vielleicht auch dort zu diskutieren, damit wir nicht nun schon drei oder vier oder fünf Threads zum selben Thema haben.

Dabei stellten wir übrigens anhand der Lit. fest, dass es eine Mär ist, dass die eingewanderten Turkvölker erstens ein menschenleeres Anatolien vorfanden oder wahlweise die Vorbevölkerung mehrheitlich ins Meer trieben oder wahlweise die Vorbevölkerung abschlachteten.
Die meisten, die im 18. Jh. türkisch sprachen, waren ehemalige inzwischen assimilierte Anatolier. Ende des 19./Anfang des 20. Jh. machte man aus ihnen dann Zentralasiaten, von allen Seiten, denn man braucht scharfe Grenzen, man braucht möglichst große Entmenschlichung, um effektive Kriege führen zu können. :winke:

Hier meine Antwort: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/index29.html
 
16% der iranischen Bevölkerung sind turkstämmig, wobei es sich nicht allein um Aserbeidschaner handelt, sondern auch um die kleinen Sprachinseln der Afscharen, Chadscharen, Kaschgare nund Chorasan-Türken. Ich habe dir schon einmal empfohlen, dazu diese Karte zu lesen:

Datei:Linguistic map of the Altaic, Turkic and Uralic languages.png ? Wikipedia

Zur ethnischen Struktur der iranischen Bevölkerung:



Iran ? Wikipedia

Die Angaben aus diesen Internet-Gedöns Wikipedia sind falsch:

»Neben 51 % Persern leben im Inneren und im Nordwestiran des Irans 24 % Aserbaidschaner. 7 % Kurden sowie Minderheiten von Luren, Turkmenen, Belutschen und Armeniern. « (Iran: Artikel in: Länder. Völker. Kontinente. Das große Lexikon der Welt, München 2008, S. 130)

Das hast ein merkwürdiges Staatsverständnis. So wird z.B. Großbritannien nicht von Deutschen "beherrscht", nur weil die dortige Dynastie u.a. deutsche Ursprünge hat. Und auch die Niederlande oder Luxemburg werden nicht von Deutschen beherrscht, nur weil die Dynastie Oranien deutsche Wurzeln hat. Und Indien wurde nicht 400 Jahre mongolisch beherrscht, nur weil die Dynastie der Moguln mongolische Ursprünge hatte.

Ich finde nicht, dass man die europäischen Adelshäuser mit den islamischen Dynastien vergleichen kann. Natürlich wurde der Iran Jahrhunderte arabisch, mongolisch oder türkisch beherrscht. Die Ilkhane gelten als eine mongolische Herrschaft und die Seldschuken als eine türkische Herrschaft und nicht als eine „iranische“. Die Moguln werden in den meisten Büchern als eine „türkische“ Dynastie bezeichnet und nicht als eine einheimische „indische Dynastie“.
Der Staat selbst war selbstverständlich souverän und führte z.B. unter der turkstämmigen Safawiden-Dynastie erbitterte Kriege gegen das Osmanische Reich..

Der Iran als Nationalstaat hat es damals nicht gegeben. Ein „iranisches Reich“ hat es bis zur Zeit der Kadscharen nicht gegeben. Die Herkunft der Safawiden ist übrigens unklar.
 
Die von lemming09 angegebenen Zahlen stehen so auch im "Fischer Weltalmanach": 51% Perser, 24% Aserbaidschaner, 8% Gilaki und Mazandarani, 7% Kurden, 3% Araber, 2% Turkmenen, 2% Luren, 2% Balutschen, Armenier u. a.
 
Das ist ja auch richtig, was du sagst. Den Iran als Nationalstaat hat es damals ohnehin nicht gegeben. Die Reichsgrenzen entsprachen den Herrschaftsterritorien der Dynastien, und diese waren meist nicht iranisch. Die beherrschte Bevölkerung hingegen schon.
Aber doch bei weitem nicht alle! Du tust ja gerade so, als seien 98% iranische Bevölkerung von 2% fremder Oberschicht beherrscht worden.
 
wie gesagt, bei allen Wikipedia-Artikeln, die was mit Iran (und den gesamten Nahen Osten und Balkan, usw.) zu tun haben, ist leider Vorsicht angesagt. Teilweise gibt es sogar Fussnoten, die in der Realität gar nicht das stehen haben, was sie angeblich belegen sollten.
 
Nachdem alle Argumente mehrfach ausgetauscht wurden, sollten wir - so denke ich - die Türken verlassen und wieder zur Ursprungsfrage zurückkommen. Die Eingangsfrage lautete:

Heute morgen las ich von den Demonstrationen in Tibet. Inzwischen ein Minderheiten-Konflikt, wie es einige gibt, bei dem der Erhalt der Sprache, als Teil/Ausdruck der eigenständigen Kultur eine Rolle spielt. Dabei fiel mir der Thread über die gälische Sprache in Irland ein, den ich kürzlich im GF gelesen habe oder auch die Ausbreitung der europäischen Sprachen in der Kolonialzeit.
Gibt es Untersuchungen über die Mechanismen bei der Übernahme einer Sprache? Wird Sie eher übernommen, wenn kein politischer Druck oder invasorische Gewalt ausgeübt wird oder ist es umgekehrt?
Wie kann man die sog. isolierten Sprachen, wie baskisch, sumerisch erklären?
Sind das vielleicht Gruppen, die sich zumindest einige Zeit der Übernahme durch andere mächtigere Sprachen erfolgreich widersetzt haben und ihre Sprache als Ausdruck ihrer eigenständigen Kultur bewußt bewahrt haben?
Ein Vorgang, der die Übernahme bzw. Übertragung von Sprachen besonders plastisch vor Augen führt und die Forschung seit langem beschäftigt, ist die Übernahme des Lateins durch eine Reihe von Völkern im Imperium Romanum und dessen Weiterentwicklung zum Sprech- bzw. Vulgärlatein und schließlich nach dem Untergang Westroms zu einer romanischen Sprache.

Eng damit verbunden ist die Romanisierung, d.h. die Übernahme der römischen Kultur und Sprache. Nachhaltig durchgesetzt hat sich Latein in allen römischen Provinzen bzw. Ländern, die auch heute noch eine romanische Sprache sprechen. So z.B. in Frankreich, Spanien, Portugal und natürlich im italischen Kerngebiet.

Allerdings sprach man in diesen Provinzen kein literarisch anspruchsvolles Latein, sondern in der Regel ein mit fremden Lehnworten durchsetztes und grammatikalisch fehlerhaftes und verkürztes ("verderbtes") "Vulgärlatein", aus dem sich dann allmählich die verschiedenen romanischen Sprachen unter den besonderen Bedingungen ihrer jeweiligen Länder herauskristallisierten. Dieser Vorgang ist gewiss ein Indiz dafür, dass der Prozess der Romanisierung tief verwurzelt war. Selbst der germanische Stamm der Franken wurde auf ehemals römischem Reichsgebiet in Gallien romanisch überformt, wovon die berühmten Straßburger Eide vom 14. Februar 842, die Ludwig in romanischer (altfranzöischer) und Karl in althochdeutscher Sprache leisteten, Zeugnis ablegen.

Dass sich bei den Stämmen innerhalb des römischen Germaniens keine romanische Sprache entwickelte, zeigt wohl den geringeren Wirkungsgrad der Romanisierung an.

Eine wesentliche Voraussetzung für die Übernahme der lateinischen Sprache und römischen Kultur war zunächst die flächendeckende Eroberung des Landes zusammen mit der Stationierung von römischen Soldaten sowie dem Bau von Legionslagern und Kastellen. Ferner der Aubau einer Administration bzw. einer römischen Verwaltung, mit der römische Beamte ins Land kamen. Diese Schicht präsentierte schon bald die kulturelle Bedeutung Roms in Form von Amphitheatern, Bädern, römischen Siedlungen mit - mehr oder weniger prunkvollen - steinernen Bauten sowie insgesamt einer Lebensweise, die der der einheimischen Bevölkerung fremd und vielfach entgegengesetzt war.

In Gallien und Spanien ist zu beobachten, dass es den Römern nach dem ersten Schock der Eoberung elang, die einheimischen Eliten auf sehr geschickte Weise durch Titel- und Amtsvergabe sowie verschiedene Privilegien auf ihre Seite zu ziehen, sodass es spätestens nach 2-3 Generationen als schick und modern galt, die römischen Sitten und die die lateinische Sprache zu übernehmen, die die Verwaltung und das Heer ohnehin sprachen. Wie so häufig folgte die einfache Bevölkerung dabei dem Vorbild der einheimisch führenden Schichten. Nur so lässt sich die Romanisierung großer Länder wie Gallien oder Spanien erklären, die ja in den wenigsten erzwungen wurde, sondern in Form eines allmählichen Übergangs gleitend erfolgte.

Gerade Gallien und auch Spanien wurden relativ rasch und durchgreifend romanisiert, während sich sowohl in Britannien als auch im römischen Germanien links des Rheins nach Abzug der Römer andere Sprachen durchsetzten: In Britannien eroberten Sachsen und Angeln das vermutlich nur oberflächlich romanisierte Britannien und es setzte sich sich dort mit dem Altenglischen eine germanische Sprache durch, während in Wales und Cornwall das Keltische erneut erstarkte. Das westliche Rheinland erlebte eine fränkische Invasion, die die Romanisierung völlig verschwinden ließ.

Bemerkenswerterweise hielten sich im Moselraum noch romanische Sprachinseln, wo man bis ins 11. Jh. (!) Moselromanisch sprach. Ein interessantes und bedenkenswertes Kuriosum!

Moselromanische Sprache ? Wikipedia
 
Eng damit verbunden ist die Romanisierung, d.h. die Übernahme der römischen Kultur und Sprache. Nachhaltig durchgesetzt hat sich Latein in allen römischen Provinzen bzw. Ländern, die auch heute noch eine romanische Sprache sprechen. So z.B. in Frankreich, Spanien, Portugal und natürlich im italischen Kerngebiet.

Allerdings sprach man in diesen Provinzen kein literarisch anspruchsvolles Latein, sondern in der Regel ein mit fremden Lehnworten durchsetztes und grammatikalisch fehlerhaftes und verkürztes ("verderbtes") "Vulgärlatein", aus dem sich dann allmählich die verschiedenen romanischen Sprachen unter den besonderen Bedingungen ihrer jeweiligen Länder herauskristallisierten.

Ich möchte betonen, dass man dieses Vulgärlatein selbst in Latium sprach.
Und natürlich, dass sich das Lateinische auch dort nachhaltig durchsetzte, wo es heute nicht mehr in einer romanischen Sprache erhalten ist, wie etwa im Maghreb (ausgestorben nach dem 13. Jahrhundert) oder in Dalmatien (ausgestorben um 1900) .
 
Und natürlich, dass sich das Lateinische auch dort nachhaltig durchsetzte, wo es heute nicht mehr in einer romanischen Sprache erhalten ist, wie etwa im Maghreb (ausgestorben nach dem 13. Jahrhundert)
Naja, von allem gibt es eine Ausnahme, z.B. Ladino. Die romanische Sprache der sephardischen Juden.
Nach der Vertreibung der Juden aus Spanien breitete sich mit den Religions-Flüchtlingen ihre romanische Sprache im Mittelmeerraum aus, u. a. auch Nordafrika.
Dort hat sich kurioserweise die auf dem mittelalterlichem spanisch aufbauende Sprache bis auf den heutigen Tag erhalten und ihr kontinuierlicher Rückgang ist der Auswanderung gen Israel anzurechnen. (Noch kurioser: Am Balkan verdrängte das Ladino sogar eine andere Judensprache, dass auf dem griechischen aufbauende Romaniotisch.)
Das Geheimnis solchen Spracherhaltes ist klein. Die Bevölkerungsgruppe muss nur eine von der Mehrheitsbevölkerung abgeschlossene Parallelgesellschaft bilden, wohnhaft in eigenen Dörfern und Stadtviertel, besser noch in entlegenen Gegenden, mit eigenen Kirchen (etc.) und Schulen.

Wird die räumliche und gesellschaftliche Isolation einer Volksgruppe aufgelöst, die Religionsgemeinschaft aufgegeben, in ein anders sprachliches Schulsystem gewechselt, kann man schon die Uhren danach stellen, dass die Sprache innerhalb kurzer Zeit aussterben wird.
 
Wird die räumliche und gesellschaftliche Isolation einer Volksgruppe aufgelöst, die Religionsgemeinschaft aufgegeben, in ein anders sprachliches Schulsystem gewechselt, kann man schon die Uhren danach stellen, dass die Sprache innerhalb kurzer Zeit aussterben wird.

Was man leider bei den Sorben findet. Man hat die Dörfer für Braunkohle abgebaggert, den Rest gaben die Medien und das deutschsprachige Schulsystem.
 
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