Aussterben der Neandertaler

[Wilfried]

nun, wenn es stimmt, das sich der Neandertaler im Laufe der Zeit zu einem "Carnivoren" entwickelt hat, 90 % tierische Nahrung, und man dagegen hält , das Homosapiens sapiens auch von rein pflanzlicher Kost existieren kann, dann hat der Neandertaler auf Dauer keine Chance, egal wie hoch die Vermehrungsrate ist. HSS kann ihm immer die Großtiere wegfangen, wenn keine da sind, von "kleinvieh etc" leben. Der Neandertaler muß weiterziehen. Die Fluchtdistanz Wildtier Mensch wird immer größer, Neanderls Überleben immer schwerer. Es gab einfach immer mehr Homo sapiens, nur sapiens sapiens mußte nicht zwingend Jagderfolg haben.

 

[balticbirdy]

Aber schon lange vor der Landwirtschaft haben Jäger und Sammler expandiert und die gesamte Erde bevölkert.

Ressourcen begrenzt - kein Wachstum. Solange es gut erreichbare Gebiete gab, die der HSS, noch nicht besiedelt hatte, war das aber kein Thema. Nach Amerika oder Ozeanien mussten sie nur erst mal finden. Sobald das geschehen war, begann dort das Spiel bis an die Kapazitätsgrenze von Neuem.

 

[Beral]

Ressourcen begrenzt - kein Wachstum. Solange es gut erreichbare Gebiete gab, die der HSS, noch nicht besiedelt hatte, war das aber kein Thema. Nach Amerika oder Ozeanien mussten sie nur erst mal finden. Sobald das geschehen war, begann dort das Spiel bis an die Kapazitätsgrenze von Neuem.

Jupp. Zur Zeit des Kontakts und am Ort des Kontakts gab es aber reichlich Ressourcen in Form von verschiedenstem Großwild. Die Kapazität für Wachstum war also da, aber nur HSS haben davon Gebrauch gemacht, weil sie gerade in einer Ausbreitungsphase waren. Darüber hinaus konnten sie über die Kapazität gehen, weil sie das durch Abwanderung kompensierten. Hinter der Wachstumsfront musste sich die Population an der Kapazitätsgrenze einpendeln.

Die Welle hat vielleicht gereicht, die Neandertaler zu verscheuchen. Vielleicht auch nicht ganz, aber die HSS haben sich eine höhere Kapazitätsgrenze ausgesucht, während unsere ausgestrobenen Freunde es traditionsgemäß gemütlich angehen ließen.

 

[Dieter]

Ich glaube eher, dass die Neandertaler durch den vor etwa 40 000 Jahren in Europa erstmals aufgetauchten modernen Homo sapiens immer stärker in unwirtlichere Rückzugsgebiete gedrängt wurden, sodass schließlich nicht nur die Bevölkerungszahl, sondern auch die Geburtenrate mehr und mehr sank.

Das ganze war ein circulus vitiosus, bei dem der brave und unbeweglichere Neandertaler schließlich gegenüber dem agileren und wohl auch ideenreicheren Jetztmenschen das Nachsehen hatte.

 

[pan narrans]

Ein ausgemachter Jäger und Sammler, der diese Lebensweise über Jahrtausende erfolgreich praktizierte, soll also unbeweglich sein. Das klingt für mich widersprüchlich. Wie kommst du auf denn bei der dünnen Faktenlage zu dem Urteil? Glaube allein wird es ja wohl nicht sein.

 

[balticbirdy]

Ein ausgemachter Jäger und Sammler, der diese Lebensweise über Jahrtausende erfolgreich praktizierte, soll also unbeweglich sein. Das klingt für mich widersprüchlich. Wie kommst du auf denn bei der dünnen Faktenlage zu dem Urteil? Glaube allein wird es ja wohl nicht sein.

Der Neandertaler lief nicht, wie es oft dargestellt wird, ständig durch Eis und Schnee. Im Gegenteil, die Fundplätze befanden sich in der Laubwaldzone. Vor allem in Kaltzeiten - es gab mehrere - war damit der Lebensraum sehr begrenzt und umfasste einige wenige, heute mediterrane Gebiete. Immer wieder muss es deshalb isolierte Teilpopulationen (z.B. Krim oder Balkan) gegeben haben. Einfach nach Süden ausweichen ging nicht, das Mittelmeer oder Schwarze Meer konnten sie nicht überqueren. Also mussten kleine Gruppen ausharren, bis es wieder wärmer wurde. Und vor der letzten Weichselkalt war plötzlich auch noch sapiens da, der -logisch- gleichfalls bevorzugt die klimatisch besten Plätze aufsuchte. Das konnte einfach nicht gut gehen.

 

[pan narrans]

@ balticbirdy

Ich habe das Gefühl, hier liegt ein Mißverständnis vor. Auf Sesshaftigkeit oder Wanderungen einzelner Gruppen wollte ich nicht hinaus. Zumindest habe ich Dieters Wortwahl "unbeweglicher" und "agiler" anders verstanden.

 

[Arldwulf]

... oder Schwarze Meer konnten sie nicht überqueren.

Btw. warum eigentlich nicht? Damals gab es doch noch gar keine Verbindung zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer. Wann man auch immer den Durchbruch dort ansetzt, ob nun 5500 oder 6700 vor Christus: Klar ist dass man zur Zeit der Neandertaler den Bosborus trockenen Fusses überqueren konnte.

Warum die aber Wasserscheu gewesen sein sollten ist ja ohnehin nicht ganz klar - Fischfang wurde bereits vom Neandertaler betrieben und man fand ihre Spuren auch auf Inseln.

Und natürlich haben sie Mittelmeer und Schwarzes Meer einst überquert - so kamen ihre Vorfahren ja erst nach Europa. Ich denke das Problem mit den Rückzugsgebieten ist weniger das es aus diesen kein Entkommen gab als die blosse Zeit. Es sind Jahrtausende vergangen bis die Neandertaler wirklich verschwanden. Über derartig lange Zeiträume haben schon kleine Dinge grosse Auswirkung,

 

[balticbirdy]

Warum die aber Wasserscheu gewesen sein sollten ist ja ohnehin nicht ganz klar - Fischfang wurde bereits vom Neandertaler betrieben und man fand ihre Spuren auch auf Inseln. Fischfang vielleicht im Bach oder Spülsaum, nicht aber mit Wasserfahrzeugen. Oder willst du sie zu Hochseefischern machen?

Welche bitte? Und waren das im Glazial Inseln? Die Strasse von Gibraltar haben sie nach bisheriger Erkenntniss nicht überwunden.
Fischfang? Vielleicht im Bach oder Gezeitenspülsaum, aber bestimmt nicht von Wasserfahrzeugen aus.

Klar ist dass man zur Zeit der Neandertaler den Bosborus trockenen Fusses überqueren konnte.

Ok, das kann man diskutieren. Das muß auch der Weg ihrer Vorfahren gewesen sein. Nach Süden war jedenfalls in Palästina Schluss - genauso weit wie es Laubwald gab/gibt.

 

[Arldwulf]

Zumindest waren sie auf Gibraltar, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob dies damals bereits eine Insel war. Aber wie gesagt: Wenn es darum geht den Bosborus zu überqueren dann ging dies auch. Ob sie Wasserfahrzeuge kannten ist unbekannt. Sicherlich keine Boote, aber effektiv wissen wir ja schon bei unseren eigenen Leuten nicht wie die vor 50000 Jahren nach Australien kamen.

Denkbar wären Einbäume oder schlichtweg das schwimmen auf Holz.

Ich meine mich daran zu erinnern zu können das auch andere Funde auf Inseln gemacht wurden, da müsste ich aber nochmal genauer nachforschen.

Auf Gibraltar und Italien wurden jedoch eben auch Spuren für Fischfang gefunden - das sind ja unter anderem die Funde welche die Theorie vom zu sehr angepasstem Grosswildjäger angreifen.

Zwar gilt für die Funde in Deutschland wirklich dass die Jagd auf Grosswild den Hauptanteil ausmachte. Anderorts waren die Nahrungsquellen aber offenbar vielschichtiger.

Zum Thema Laubwald: Herrscht der nicht erst seit dem Ende der Eiszeit in Europa vor?

 

[balticbirdy]

Zumindest waren sie auf Gibraltar, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob dies damals bereits eine Insel war. Aber wie gesagt: Wenn es darum geht den Bosborus zu überqueren dann ging dies auch. Ob sie Wasserfahrzeuge kannten ist unbekannt. Sicherlich keine Boote, aber effektiv wissen wir ja schon bei unseren eigenen Leuten nicht wie die vor 50000 Jahren nach Australien kamen.

Denkbar wären Einbäume oder schlichtweg das schwimmen auf Holz.

Ich meine mich daran zu erinnern zu können das auch andere Funde auf Inseln gemacht wurden, da müsste ich aber nochmal genauer nachforschen.

Auf Gibraltar und Italien wurden jedoch eben auch Spuren für Fischfang gefunden - das sind ja unter anderem die Funde welche die Theorie vom zu sehr angepasstem Grosswildjäger angreifen.

Zwar gilt für die Funde in Deutschland wirklich dass die Jagd auf Grosswild den Hauptanteil ausmachte. Anderorts waren die Nahrungsquellen aber offenbar vielschichtiger.

Zum Thema Laubwald: Herrscht der nicht erst seit dem Ende der Eiszeit in Europa vor?

Ich bin mir sicher, dass das fast alles hier im Thread schon mal durchgekaut wurde, dennoch möchte ich ausführlich antworten.

1) Gibraltar war keine Insel, die gefundenen Fischreste haben die Neandertaler eher aus dem Spülsaum geklaut. Der frühe Sapiens in Südasien machte es nicht anders, die englischsprachige Fachliteratur nennt diese Menschen "beachcomber".
2) Es gibt keine Funde von Inseln, die es auch in Kaltzeiten (Meeresspiegel -200m) waren. Ausgerechnet von Gibraltar stammen die jüngsten Neandertalerfunde (-28000 Jahre). Man mag sich der traurig-romantischen Vorstellung hingeben, wie der Letzte seiner Art nach dem in Sichtweite gelegenen Nordafrika blickte, das für ihn und seine Vorfahren unerreichbar war.
3) In Kaltzeiten zog sich der Laubwald in Europa auf die drei Mittelmeerhalbinseln und die Krim zurück, in Warmzeiten (Interglazial) stiess er wieder vor. Das wechselte sich zu Lebzeiten der Neandertaler und ihrer Vorfahren mehrfach ab.

Das Neueste dazu auf dem Markt ist dieses Buch.
The Humans Who Went Extinct: Why Neanderthals died out and we survived: Amazon.de: Clive Finlayson: Englische Bücher
Ich kann aber keine Empfehlung aussprechen, da ich es (noch) nicht gelesen habe.

 

[lemming099]

Gestern wurde in ZDF History berichtet, dass genetisch gesehen in uns allen ein Teil Neandertaler steckt. Wenn ich mich recht entsinne gilt das aber nur für die Bevölkerung Europas und Asiens. Demnach hätte er sich ja tatsächlich mit dem HS „gekreuzt“ und wäre somit unser Vorfahre.

Hier der Link zur Sendung, wo man sich den Bericht auch nochmal ansehen kann: History - ZDF.de

Das stimmt nicht. Genetische Untersuchungen haben eindeutig ergeben, dass der Neandertaler kein Vorfahre des heutigen Menschen war:
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»Doch sollte man dann nicht Spuren von Neandertaler-DNA in unserer Erbsubstanz finden können? Dies ist eine Frage, die sich nur durch die Extraktion von fossiler DNA beantworten lässt. Die Verfahren der Paläogenetik erlauben heute eine Zeitreise in die tiefsten Tiefen der Erbsubstanz von ausgestorbenen Organismen und Lebewesen, deren DNA sich aufgrund von positiven Umwelteinflüssen wie Einlagerung im Eis oder sauerstofffreien Einschlüssen in Mooren erhalten hat. 1997 gelang erstmals die Untersuchung einer DNA-Sequenz eines fossilen Menschen. Sie stammt vom Typusexemplar des Neandertalers. Dem 40000Jahre alten Fossil wurde posthum die Ehre zuteil, ein Stück Oberarmknochen für die molekularen Studien von Svante Pääbo, Matthias Krings und dem Wiederentdecker des Originalfundplatzes des Neandertalers, Ralf W.Schmitz, zu spendieren. Der 3,5Gramm leichten Probe konnte Mitochondrien-DNA entnommen werden, die sich in einem Strang von insgesamt 379Basenpaaren-Länge zusammenfügte. Der Vergleich der fossilen Neandertaler-DNA mit der DNA heute lebender Menschen zeigt durchschnittlich 27Abweichungen. Das ist eine ganze Menge, denn Sequenzen des modernen Menschen untereinander weisen nur Unterschiede von durchschnittlich acht Basenpaaren auf. Was heißt das also für das Verhältnis zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis? Das molekularbiologische Fachmagazin «Cell» formulierte die Bedeutung der Studie ganz klar: «Neanderthals were not our ancestors» – zu Deutsch: Neandertaler waren nicht unsere Vorfahren. Damit schien das Verwandtschaftsverhältnis zwischen uns modernen Menschen und dem archaischen Europäer aus dem Neandertal ein für allemal geklärt. Doch gab es auch Zweifel an dem festgestellten Resultat. Zum einen können immer wieder Verunreinigungen von DNA-Proben auftreten; so kann beispielsweise auch die DNA des Neandertaler-Forschers Fuhlrott durch ein winziges Haar in die Probe gemengt worden sein. Aber, so signalisieren die Bearbeiter, die Probe war rein. Anders ausfallen könnte das Ergebnis der Untersuchung etwa von Zellkern-DNA, weil diese andere Informationen speichert als die Mitochondrien-DNA. Doch das sind alles Spekulationen. Fest steht mit der Auswertung dieser epochemachenden Probe, dass der letzte gemeinsame Vorfahre von Neandertaler und modernem Menschen vor ungefähr einer halben Million Jahre gelebt haben muss und dass die letzten Neandertaler keinen entscheidenden Beitrag zum Genpool heute lebender Menschen geleistet haben. « (Schrenk, Friedemann / Müller, Stephanie: Die Neandertaler, München 2005, S. 109f.)

 

[balticbirdy]

Die Meldung, dass man nun doch genetische Spuren des Neandertalers bei Europiden und Ostasiaten gefunden haben will, ging vor ca. 2 Jahren durch die Medien. In Ostasien gab es definitiv keine Neandertaler.
Ein solches Ergebnis widerspricht allem, was wir über die Siedlungsgeschichte des Homo sapiens wissen, andere Untersuchungen am Neandertaler stützen den Befund auch nicht.
Alle Funde von vermeintlichen "Mischlingen" fallen in die Variationsbreite des Sapiens. Ich bleibe skeptisch, solange diese Aussage nicht durch weitere Forschungen abgesichert ist.

Manche behaupten übrigens, der Neandertaler sei gar nicht ausgestorben, sondern lebt mitten unter uns.

 

[Vercingetorix01]

Manche behaupten übrigens, der Neandertaler sei gar nicht ausgestorben, sondern lebt mitten unter uns.

Sag ich doch: http://www.geschichtsforum.de/384543-post147.html

 

[Arldwulf]

Ein solches Ergebnis widerspricht allem, was wir über die Siedlungsgeschichte des Homo sapiens wissen, andere Untersuchungen am Neandertaler stützen den Befund auch nicht.

Naja - so kann man dies nicht sagen - tatsächlich entspricht eine solche Vermischung ja genau der Siedlungsgeschichte des Jetztmenschen da man ein längeres Zusammenleben mit dem Neandertaler in gleichen Regionen vermutet.

Vor diesem Fund standen die genetischen Untersuchungen (die zunächst keine Vermischung andeuteten) und die Siedlungsgeschichte (die ein Zusammenleben in der gleichen Region zeigte) im Widerspruch der versucht wurde damit zu lösen das beide sich nicht untereinander vermehren konnten.

Aber gleichzeitig wissen wir so gut wie nichts über Wanderungen einzelner Populationen in der Zeit der ersten Besiedlung Ostasiens bis in die historische Zeit. Nur das es offensichtlich mehrere Besiedlungswellen Asiens gab.

Eine Einstreuung der entsprechenden Gene aus Europa ist letztlich nicht auszuschliessen, es ist nur einfach warscheinlicher das es in der Levante geschah. Eben wegen der dortigen Siedlungsgeschichte.

 

[balticbirdy]

Naja - so kann man dies nicht sagen - tatsächlich entspricht eine solche Vermischung ja genau der Siedlungsgeschichte des Jetztmenschen da man ein längeres Zusammenleben mit dem Neandertaler in gleichen Regionen vermutet.

Vor diesem Fund standen die genetischen Untersuchungen (die zunächst keine Vermischung andeuteten) und die Siedlungsgeschichte (die ein Zusammenleben in der gleichen Region zeigte) im Widerspruch der versucht wurde damit zu lösen das beide sich nicht untereinander vermehren konnten.

Aber gleichzeitig wissen wir so gut wie nichts über Wanderungen einzelner Populationen in der Zeit der ersten Besiedlung Ostasiens bis in die historische Zeit. Nur das es offensichtlich mehrere Besiedlungswellen Asiens gab.

Eine Einstreuung der entsprechenden Gene aus Europa ist letztlich nicht auszuschliessen, es ist nur einfach warscheinlicher das es in der Levante geschah. Eben wegen der dortigen Siedlungsgeschichte.

1) Der Sapiens ist nicht über die Levante einmarschiert, sondern über die Meerenge Eritrea-Jemen. Ältere Sapiensfunde in Palästina waren offenbar eine Sackgasse.
2) Ein längeres Zusammenleben mit dem Neandertaler gab es nicht. Sapiens gewann, warum auch immer ganz schnell die Überhand.
3) Europa wurde vom Sapiens vom Vorderasien (konkret betr. paläol. Kulturen Zagros/W Iran) aus erschlossen. Die spätesten Neandertaler überlebten noch einige Jahrtausende in Refugien wie Südspanien.

Ich weiß, das klingt rassistisch und schlimmer...
Aber machen wir uns davon einmal frei. Tatsache ist, wo Sapiens auftauchte, duldete er keine Konkurrenten.

Bei Bedarf kann ich ganze Literaturlisten senden...

 

[Arldwulf]

Die Frage ist was hierbei "Sackgasse" bedeutet. Klar ist das vor 50000 Jahren die Funde versiegen. Ob die damaligen Menschen ausgestorben sind oder nur verdrängt wurden ist unklar - genauso wie die Frage welche Wanderungen sie zuvor durchlebten und ob sie die später auswandernde Population beeinflussten. Die Levante als isolierte Population zu betrachten geht mir ein wenig zu weit und scheint mir nicht wirklich begründet.

Man kann aber kaum sagen dass die Siedlungsgeschichte eine Vermischung ausschliessen würde. Das zeigen deine Aussagen einer vermuteten Verdrängung ja ebenfalls - denn natürlich benötigt diese einen Kontakt. Eine Vermischung wäre durch die Siedlungsgeschichte nur ausgeschlossen - und würde dieser widersprechen - wenn dieser Kontakt nicht möglich gewesen wäre.

Selbst wenn wir die Levante herausnehmen sprechen wir über mehrere tausend Jahre Zusammenleben - und über Fragen wie die ob es eine Übernahme kultureller Errungenschaften gab.

Mein Problem mit deinen Aussagen ist eigentlich vor allem das sie sehr abschliessend klingen - und dabei zum Teil Dinge welche nur eine Möglichkeit sind als feststehend darstellen.

Nimm mal die Route über die Arabische Halbinsel: Aktuell ist diese einfach nur eine Möglichkeit, welche durch einzelne Funde gestützt wird. Andere Wege sind aber weiterhin möglich und auch nicht zwingend unwarscheinlicher. Wenn man deine Aussage liest klingt es als wäre alles klar und eindeutig.

 

[Treibsand]

1
Ich weiß, das klingt rassistisch und schlimmer...
Aber machen wir uns davon einmal frei. Tatsache ist, wo Sapiens auftauchte, duldete er keine Konkurrenten.

Wieso rassistisch ?

Unsere Spezies ist militant gegen die eigenen Gruppen , wenn es um Ressourcen und andere Vorteile geht . Beispiele erspare ich mir.

Warum sollte der HSS nicht militant gegen den Neandertaler vorgehen ?
Und die weiblichen Neandertaler als Beute genommen haben ?
Wo wir bei einer möglichen Deutung noch vorhandener Gene des
Neandertalers im heutigen Genpool wären......

 

[balticbirdy]

"Erdwolf": Die Frage ist was hierbei "Sackgasse" bedeutet. Klar ist das vor 50000 Jahren die Funde versiegen. Ob die damaligen Menschen ausgestorben sind oder nur verdrängt wurden ist unklar -

Wo ist da der Unterschied? Die frühen Sapiens, die man in Palästina ausgrub, sind offenbar wieder ausgestorben. Man muss in diesem Zusammenhang das jeweilige Globalklima betrachten. Mal war die Sahara samt Sinai eine grüne Brücke, mal wie heute.
Dumm gelaufen, wenn der Rückweg versperrt ist. Diese frühen Sapiens in Vorderasien waren betr. Artefakte nicht besonders entwickelt. Das was uns zum wirklich modernen Menschen machte, muss später und woanders passiert sein - es bleibt nur Afrika.

Nimm mal die Route über die Arabische Halbinsel: Aktuell ist diese einfach nur eine Möglichkeit, welche durch einzelne Funde gestützt wird. Andere Wege sind aber weiterhin möglich...

Welche anderen Wege? Die mit Abstand größte Gen-Vielfalt außerhalb Afrikas findet man in Jemen. Die Route über den Sinai war blockiert (damals wie heute Wüste, auch wenn seitdem zwischendurch mal grün).

@Treibsand: Und die weiblichen Neandertaler als Beute genommen haben ?
Wo wir bei einer möglichen Deutung noch vorhandener Gene des
Neandertalers im heutigen Genpool wären......

Gerade in der (fast) unverändert bleibenden und weiblich vererbten mt-DNA des modernen Menschen findet sich darauf nicht der geringste Hinweis.

 

[Dieter]

Die Frage ist was hierbei "Sackgasse" bedeutet. Klar ist das vor 50000 Jahren die Funde versiegen. Ob die damaligen Menschen ausgestorben sind oder nur verdrängt wurden ist unklar - genauso wie die Frage welche Wanderungen sie zuvor durchlebten und ob sie die später auswandernde Population beeinflussten. Die Levante als isolierte Population zu betrachten geht mir ein wenig zu weit und scheint mir nicht wirklich begründet.

Die genauen Ausbreitungswege des modernen Sapiens kennen wir nicht. Mit ziemlicher Sicherheit kann man aber sagen, dass sie über Vorderasien nach Europa gelangt sind, vermutlich über Kleinasien und die damals noch bestehende Landbrücke an der Stelle des heutigen Bosporus. Es gibt allerdings auch Hypothesen, die eine Wanderung von Vorderasien zunächst nach Südrussland und Südsibirien vermuten, von wo aus der Weg nach Europa gegangen sein soll.

Hinsichtlich der in Palästina gefundenen Skelettreste des modernen Sapiens und des Neandertalers weisen Paläoanthropologen darauf hin, dass beide Populationen nicht unbedingt zur gleichen Zeit benachbart gelebt haben müssen. Angesichts des gewaltigen Zeitraums ist es durchaus denkbar, dass beide Menschentypen zu ganz unterschiedlichen Zeiten in dem bewussten Areal ihre Rastplätze hatten. Dass der HSS auch von dort aus weitergezogen sein konnte, ist durchaus denkbar.

Dass es am Berg Karmel so genannte "Mischformen" beider Spezies gegeben hätte, wird vielfach verneint. Die Abweichungen hielten sich durchaus innerhalb anthropolgischer Variationsbreiten der jeweiligen Typen.