Alt-Griechische Religion : Alles real ?

Nachdem das Echo auf meine beiläufige Bemerkung, es sei strittig, ob Platon Jude war, derart überwältigend ist, fühle ich mich auch in meiner Verärgerung zugunsten eines Interesses an diesem Thema überwältigt und möchte mich daher weiter an der Diskussion beteiligen.


Zunächst nur ganz kurz zu dieser von euch kritisierten Verärgerung:.


Ich schrieb.
„– [FONT=Times New Roman, serif]unabhängig von der Streitfrage, ob Platon ein Jude und damit Monotheist war –“[/FONT]




[FONT=Times New Roman, serif]Der Ärger ging schon damit los, dass Ravenik antwortete:[/FONT]



Wer behauptet denn, dass Platon ein Jude gewesen sei? Selbst wenn er Monotheist gewesen sein sollte, macht ihn das nicht zum Juden. Monotheistische Vorstellungen waren bei vielen Philosophen verbreitet.




[FONT=Times New Roman, serif]Mir erschien diese Erwiderung aus doppeltem Grunde unlogisch:[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]1) Wenn darüber gestritten wird, ob Platon Jude war, muss es doch nicht auch einen an diesem Streit Beteiligten geben, der behauptet, dass Platon ein Jude war.Es kann ja auch darüber gestritten werden, ob Platon möglicherweise ein Jude war,oder ob dies auszuschließen ist.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]2) Wenn ich schrieb, dass darüber gestritten werde, ob Plato „ein Jude und damit Monotheist“ war, so brachte ich damit lediglich zum Ausdruck, dass jeder Jude Monotheist ist, nicht auch, dass dies umgekehrt gelte.Was sollte also dann die spitze Bemerkung, dass, selbst wenn Platon Monotheist gewesen sein sollte, dies ihn noch nicht zum Juden mache.[/FONT]



[FONT=Times New Roman, serif]Auf Wunsch brachte ich eine Beleg - Quelle und fasste deren Inhalt wie folgt zusammen:[/FONT]



„[FONT=Times New Roman, serif]Nirgends wird behauptet, dass Platon Jude war, sondern lediglich die Möglichkeit in Betracht gezogen.Das beginnt schon bei Diogenes Laertius und wird insbesondere von Schadewaldt heftig ausgeschlossen. Weingärtner hat aus jüdischer Sicht die Auffassung vertreten, das die Unsterblichkeitslehre Platons dem frühen Judentum nicht widerspreche, da es dort noch keinen Glauben an ein ewiges Leben gab.“[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Zu berichtigen ist hier – aufgrund eines Fehlers meiner automatischen Spracherkennung - dass es sich nicht um einen „Weingärtner“, sondern um den namhaften jüdischen Judaisten Weinreb handelt. Dass es sich bei Diogenes Laertius um die Hauptquelle der uns bekannten Biografien altgriechischer Philosophen handelt und Schadewaldt wohl auch heute noch als der bekannteste Altphilologe gilt, setzte ich als bekannt voraus.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Gleichwohl wurde und wird mir immer noch vorgeworfen, keinen an dem von mir erwähnten Streit beteiligten Wissenschaftler genannt zu haben![/FONT]



[FONT=Times New Roman, serif]Ich hatte auch erwähnt, dass ich mich auf meine Schulweisheit verlassen hatte.Jeder der Altgriechisch gelernt hat, wird bestätigen können, dass bei der Platon – Lektüre insbesondere im Zusammenhang mit dem Schlußsatz der Apologie und der Seelenlehre im Phaidon die Frage behandelt wird, ob es sich um einen eigenständigen Monotheismus oder einen an das Judentum angelehnten handele.[/FONT]



[FONT=Times New Roman, serif]Und da muss ich hier im Forum lesen, es habe damals keine Kontakte zwischen den Griechen und den Juden gegeben.Kleinasien gehörte auch zur Zeit Platons bereits zur griechischen Kulturlandschaft.Zahlreiche Philosophen, Dichter und Künstler wurden dort geboren.Auch schon vor Alexander dem Großen erstrecken sich die kulturellen und wirtschaftlichen Kontakte über Persien und den Kaukasus sogar bis nach Indien.Der Platonischen Seelenlehre wird daher auch ein möglicher indischer Einfluss zugeschrieben.( siehe insbesondere Lüdkehaus im Zusammenhang mit seinen Untersuchungen zu Schopenhauer ).[/FONT]



[FONT=Times New Roman, serif]Zu der von euch bestrittenen Streitfrage möchte ich noch folgende Hinweise geben:[/FONT]



[FONT=Times New Roman, serif]Joseph Ratzinger, der heutige Papst, vertritt in seiner „Einführung in das Christentum“ ( Kösel 2005 ) unter Berufung auf die Kirchenväter die Meinung, zu seinem Gottesbild habe Platon „nicht aus eigenem vorstoßen können, sondern er habe das Alte Testament gekannt und seinen Gedanken daraus entlehnt.“[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Hannah Arendt, Philosophin (Schülerin Heideggers und Jaspers ) und Altphilologin findet die Parallelen zwischen dem jüdischen Monotheismus und dem Platons „verblüffend“ ( Über das Böse, Piper 2003 , S.68)[/FONT]



[FONT=Times New Roman, serif]Es gibt eine Sonderausgabe einer der Fachzeitschriften Concilium, Herder – Korrespondenz, ,Universitas oder Merkur zum Thema Monotheismus. Dort habe ich vor einigen Wochen zum Thema Platon und Judentum etwas gelesen.Ich werde mich am Montag in die hiesige Staatliche Provinzialbibliothek begeben und versuchen, diesen Artikel wieder zu finden.[/FONT]
 
Dass Platon das AT kannte, halte ich für ausgeschlossen, da es zu seiner Zeit noch nicht einmal eine griechische Übersetzung davon gab. Platon hätte also das teils hebräische, teils aramäische Original lesen müssen.

Klar gehörten Teile Kleinasiens zur Zeit Platons zum griechischen Kulturbereich. Das bringt allerdings nichts, wenn es dort keine jüdischen Gemeinden gab. Die Juden waren für die Griechen damals noch uninteressant. Herodot z. B. hat sie, obwohl er auf fast alle Gebiete des östlichen Mittelmeerraums einging, überhaupt nicht erwähnt. Der erste Autor, der sich eingehender mit den Juden beschäftigte, war Theophrastos von Eresos, ein Schüler des Aristoteles.
 
Die Wahrheit ist wohl, dass Platons Ideen das spätantike Judentum und das Christentum beeinflußte, wie kaum ein zweiter heidnischer Grieche.
Erst in hellenistischer und später römischer Zeit überschwemmten die griechischen Ideen den Orient. Der erste, der Platonismus und jüdische Religion auf einen Nenner brachte, war Philo von Alexandria. Sein Werk wird vor allem von den Kirchenvätern rezitiert, die von ihm begründete Symbiose aus griechischem und jüdischem Denke fortsetzen.
Wahrscheinlich ist es sogar so, dass die Seelenlehre von Plato oder Pythagoras die christlichen Vorstellungen eines Lebens nach dem Tode wesentlich formte. Der Schluß der Kirchenväter, Plato sei daher Jude oder zumindest nahe dran, ist ein Zirkelschluß, womöglich nur Ausrede für die eigene Beschäftigung mit heidnischen Philosophie und Entschuldigung die Platonisierung des Judentums und seines christlichen Ablegers.
Eine große Nähe zwischen Platonismus und Judentum gab es erst in der Spätantike, als die jüdische Welt griechisches Gedankengut aufnahm. Zu Platons Zeiten war dies noch ganz anders.

Dass Platons Verständnis einer Weltseele oder einer Idee des Guten irgendwie monotheistisch klingt steht außer Frage, mit der üblichen Götterglauben und der Mythologie der Griechen hatte seine Philosophie wenig bis gar nichts zu tun.
Das wird schon hieran deutlich: Platons Lehrer Sokrates wurde wegen seinen Gottlosigkeit zum Selbstmord verurteilt. Platons Werk besteht im wesentlichen aus den Lehren des Sokrates.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wahrheit ist wohl, dass Platons Ideen das spätantike Judentum und das Christentum beeinflußte, wie kaum ein zweiter heidnischer Grieche.
Man sollte aber nicht von "dem" Judentum sprechen. Es gab zwar von hellenistischem Gedankengut beeinflusste Strömungen, aber ihnen standen auch solche gegenüber, die sich vom Hellenismus abschotteten. Langfristig durchgesetzt haben sich eher Letztere.

Wahrscheinlich ist es sogar so, dass die Seelenlehre von Plato oder Pythagoras die christlichen Vorstellungen eines Lebens nach dem Tode wesentlich formte.
Die Ansichten des Christentums über die Seele und das Leben nach dem Tod sind grundverschieden von denen Platons und insbesondere der Pythagoras zugeschriebenen Seelenwanderungslehre. Die Jenseitsvorstellungen des Judentums wandelten sich zwar im Laufe der Zeit, waren aber ebenfalls stets verschieden von Platon und Pythagoras.

Dass Platons Verständnis einer Weltseele oder einer Idee des Guten irgendwie monotheistisch klingt steht außer Frage
Gerade hier wird der Unterschied zum Judentum mit seinem personalisierten Gott deutlich.
 
[FONT=Times New Roman, serif]Joseph Ratzinger, der heutige Papst, vertritt in seiner „Einführung in das Christentum“ ( Kösel 2005 ) unter Berufung auf die Kirchenväter die Meinung, zu seinem Gottesbild habe Platon „nicht aus eigenem vorstoßen können, sondern er habe das Alte Testament gekannt und seinen Gedanken daraus entlehnt.“[/FONT]

Beim obersten Paparazzo steht wörtlich:
Versuchen wir uns klarzumachen, welches Gottesbild auf diese Weise entsteht! Zunächst- was heißt es, dass hier der Gedanke des Seins als Deutung Gottes ins Spiel gebracht wird? Für die von dergriechischen Philosophie herkommenden Kirchenväter erschien das als eine unerwartete und kühne Bestätigung ihrer eigenen denkerischen Vergangenheit, denn die griechische Philosophie sah es als ihre entscheidende Entdeckung an, dass sie hinter all den vielen Einzeldingen, mit denen der Mensch täglich zu tun erhält, die umfassende Idee des Seins entdeckt hatte, die sie zugleich als denangemessensten Ausdruck des Göttlichen betrachtete. Genau dasselbe schien nun aber auch die Bibel in ihrem zentralen Text über das Gottesbild zu sagen. Musste das nicht als eine geradezu verblüffende Bestätigung für die Einheit von Glauben und Denken erscheinen? Die Kirchenväter sahen in der Tat hier die tiefste Einheit von Philosophie und Glaube, von Platon und Moses, von griechischem und biblischem Geist aufgedeckt. So vollständig empfanden sie die Identität zwischen dem Suchen des philosophischen Geistes und dem Empfangen, das im Glauben Israels geschehen war, dass sie der Meinung waren, zu solcher Erkenntnis habe Platon nicht aus eigenem vorstoßen können, sondern er habe das Alte Testament gekannt und seinen Gedanken daraus entlehnt, sodass damit indirekt der Kern der platonischen Philosophie auf Offenbarung zurückgeführt wurde - eine Einsicht von solch letzter Tiefe wagte man nicht aus der eigenen Macht des menschlichen Geistes herzuleiten.

Ergo: der oberste Paparazzo vertritt die Meinung der Kirchenväter gerade nicht, sondern er historisiert diese.

Weiter heißt es:
Tatsächlich konnte der Text des griechischen Alten Testaments, den die Väter in Händen hatten, die Vorstellung einer solchen Identität zwischen Platon und Moses aufkommen lassen, wobei freilich dieAbhängigkeit eher umgekehrt liegen dürfte:
Die Übersetzer, die die hebräische Bibel ins Griechische übertrugen, standen unter dem Einfluss griechisch-philosophischen Denkens und haben von ihm her den Text gelesen und verstanden; der Gedanke, dass hier der Geist der Hellenen und der Glaube der Bibel ineinander greifen, muss sie bereits beseelt haben; sie haben gleichsam schon die Brücke aus dem biblischen Gottesbegriff ins griechische Denken hinüber gebaut, wenn sie in Vers 14 das »Ich bin, der Ich bin« übersetzten mit »Ich bin der Seiende«. Der biblische Gottesname wird hier identifiziert mit dem philosophischen Gottesbegriff.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich habe mir zum griechischen Götterglauben, insbesondere zur Frage,ob denn die Griechen wirklich an die Götter ihrer doch so naiven Mythologie glaubten, folgende Meinung gebildet und würde gerne euere Stellungnahme dazu lesen.



Diese Götter waren keine höchste – schon gar keine moralische – Instanz Sie gehörten der gleichen Scheinwelt an wie die Menschen. Hinter dieser Welt standen das [FONT=Times New Roman, serif]Ápeiron (Unbegrenzte; Anaximander), die Einheit der Gegensätze im Werden (Heraklit), die Einheit des zeitlosen Seins (Parmenides), das Alles in allem (Anaxagoras), dieAtome und die Leere (Demokrit), das Nichts (Gorgias), die Ideen (Platon) u.s.w., letztlich die Anánke, die Notwendigkeit, dass etwas ist, nicht ist oder scheint, so wie es ist, nicht ist oder scheint.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Die Götter hatten lediglich übermenschliche Fähigkeiten, zum Beispiel die der Unsichtbarkeit, der Unsterblichkeit usw.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Sie wurden weniger verehrt als gefürchtet, weshalb man ihnen opferte[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Es wird oft nicht von den Göttern im Plural, sondern von dem Gott im Singular gesprochen, zum Beispiel bei Platon. Damit ist die Gottheit insgesamt und damit auch das übergöttliche Prinzip, dem sie unterworfen sind, gemeint. [/FONT]

Du sagst, dass die Götter/der Gott und die Menschen, in einer Scheinwelt, die auf verschiedenen phil. Denkweisen beruht, lebten. Bedeutet das dann aber nicht, dass es eigentlich auf einem von ihnen, den Menschen, gewollten Wunsch oder Glauben basiert? Damit will ich sagen: Wenn sie schon in einer Scheinwelt mit denen/dem von ihnen "erdachten" Göttern/Gott lebten, würden sie ihnen/ihm doch nur huldigen, da er ihrem Ideal entspricht? Dies ist aber immernoch eine Möglichkeit, ein Gedanke, der noch nicht ausgereift ist.

Des weiteren würde das doch bedeuten, dass die Götter nur ein Abbild der Fantasy, also nicht echt ist. Wenn man das mal mit der Fragen des Seins durchdenkt...


Der Mensch war schon früher -und ist es noch immer- vom metaphysischem sehr angetan. Der Glaube oder Wunsch an die Existenz von Göttern bestätigt dies. Das meiste was sie leisten ist mit unserem Wissen einfach nicht zu machen. Aber man muss bedenken, dass diese Mythen schon einige tausend Jahre alt sind und wahrscheinlich gerne mal ein bischen ausgeschmückt wurden. Daher könnte es doch sein, dass der Ursprung nicht so fantastisch war und klein anfing. Das würde allerdings voraussetzten, dass die eigentlichen "Geschichten" noch älter sind als die uns bekannten Mythen.
Ich weiß, dass das im Widerspruch zum erst genannten steht, aber dies ist halt auch nur eine Möglichkeit. (Zwar unwahrscheinlicher, doch möglich)
 
Aber man muss bedenken, dass diese Mythen schon einige tausend Jahre alt sind und wahrscheinlich gerne mal ein bischen ausgeschmückt wurden. Daher könnte es doch sein, dass der Ursprung nicht so fantastisch war und klein anfing. Das würde allerdings voraussetzten, dass die eigentlichen "Geschichten" noch älter sind als die uns bekannten Mythen.

Wenn dies so wäre könnten wir es nicht mehr herausfinden, dann schon relativ früh wurden die "verrücktesten" (-->natürlich aus heutiger Sicht) Mythen aufgeschrieben, sei das nun der bekannte Gilgamesch-Epos oder irgendwelche Lieder in denen man die Götter besingt. In dem Punkt, dass manche Geschichten älter sind, als das uns überlieferte, sei es von den Griechen, Chinesen oder einem anderen Volk, stimme ich weitgehend überein, darin, dass sie klein anfingen eher nicht. Sicherlich gab es einige Veränderungen, Ausschmückungen und sprachlichen Differenzierungen die im Laufe der Zeit hinzukamen, wenn man aber bedenkt, dass der Mensch sich für alles Übernatürliche einen Gott sucht, so müssten die Mythen ja eigentlich herabgestuft worden sein. In diesem Falle, ich weiß nicht ob es so war, wäre dies schwer zu überprüfen, da dieser Prozess in den Anfängen der Geschichtsschreibung besonders langsam vorangegangen wäre. Aber bei den Griechen kam doch mit der Zeit auch immer mehr Naturwissenschaft dazu, oder?
 
Wenn ich von der griechischen Scheinwelt sprach, dann aus der Perspektive der griechischen Denker, die ich zum Teil angeführt habe. Sie glaubten alle, dass hinter der erscheinenden Welt etwas unserem Bewusstsein Verborgenes stecke, das uns nur entsprechend unseren beschränkten Bewusstseinskapazitäten und daher nicht als „Ding an sich“ (Kant) erscheine. Platon hat diesen Gedanken durch sein Höhlengleichnis illustriert. Später wurde diese Sicht im philosophischen Idealismus aufgegriffen . Sie hat verblüffende Parallelen zur Quantenphysik, insbesondere zur nicht lokalen Superposition der Elementarteilchen und ihrer beobachterabhängigen Doppelnatur. Sie führt allerdings zu einem Denkzirkel, denn auch die Vorstellung, hinter unseren Vorstellungen stünde Unvorstellbares, könnte ja ebenfalls nur Vorstellung sein.Unstreitig ist allerdings in der Kognitionswissenschaft, dass unsere Wahrnehmung im weiteren Sinn (sinnliche Wahrnehmung, Denken, Fühlen und Werten) strukturdeterminiert ist, also von der Struktur des Gehirns abhängt.


Was mir aber am antiken Götterglauben vor allem Probleme bereitet, ist, dass er in eine derart komplexe und detailversessene Mythologie eingebettet ist, dass er doch auch dem einfachen Griechen aus dem Volke als offensichtlich fantasiegestrickt sollte erschienen sein müssen. Zumal ja über Interna aus dem Leben der Götter wie zum Beispiel den Ehebruch des Zeus berichtet wird, für die es ja weiß Gott keine Zeugen gegeben haben konnte.Sollten die Götter denn ihre internen Angelegenheiten an die Menschen weitergetratscht haben?
Aber das Problem haben wir ja noch im neuen Testament, beispielsweise bei der Stimme Gottes an Jesus nach dessen Taufe, der Versuchung Jesu durch den Satan, den Inhalten des Gebetes im Garten Gethsemane, während die Jünger schliefen, beim nie gebrochenen Schweigen der Frauen über das leere Grab Jesu und bei der Höllenfahrt Christi.
 
Nach Auffasung der Kirche ist ja die Bibel nicht das Werk irgendwelcher Autoren sondern das direkte Wort Gottes, der hat das also denen die sie niederschrieben quasi diktiert bzw. ihre Feder geführt oder wie auch immer ;)

Und genau auf dieselbe Art sahen sich ja die Hohepriester und Gottkönige praktisch aller Kulturen als direkte Stellvertreter des Gottes oder der Götter - mit genau solchen Mythen über Dinge die eigentlich kein Mensch wissen konnte unterstrichen sie ihre Stellung und bewiesen "ihren Draht" zu den Göttern...
 
Nach Auffasung der Kirche ist ja die Bibel nicht das Werk irgendwelcher Autoren sondern das direkte Wort Gottes, der hat das also denen die sie niederschrieben quasi diktiert bzw. ihre Feder geführt oder wie auch immer ;)
Du verwechselst da Judentum/Christentum und den Islam. Nach islamischer Auffassung wurde der Koran von Gott über den Erzengel Gabriel als Bote dem Mohammed diktiert. Die Bibel gilt nach christlicher Auffassung lediglich als vom Heiligen Geist inspiriert, mehr nicht.

Was mir aber am antiken Götterglauben vor allem Probleme bereitet, ist, dass er in eine derart komplexe und detailversessene Mythologie eingebettet ist, dass er doch auch dem einfachen Griechen aus dem Volke als offensichtlich fantasiegestrickt sollte erschienen sein müssen. Zumal ja über Interna aus dem Leben der Götter wie zum Beispiel den Ehebruch des Zeus berichtet wird, für die es ja weiß Gott keine Zeugen gegeben haben konnte.Sollten die Götter denn ihre internen Angelegenheiten an die Menschen weitergetratscht haben?
Die griechischen Dichter nahmen in Anspruch, diverse Geheimnisse der Götter zu kennen, weil sie ihrem Selbstverständnis nach von den Musen inspiriert wurden.
 
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Jedenfalls wird die Bibel als "Wort Gottes" bezeichnet, daß mir der genaue Vorgang wie Gott diese Informationsübertragung durchgeführt haben soll nicht bekannt war hab ich denk ich eh klar zum Ausdruck gebracht, siehe "oder wie auch immer".

Ob das nun diktiert wurde, eine Traumvision war, der heilige Geist in den Kopf des Schreibers fuhr oder die Musen nach der dritten Amphore zu einem zu sprechen begannen ist denk ich unwichtig ;)
 
Was mir aber am antiken Götterglauben vor allem Probleme bereitet, ist, dass er in eine derart komplexe und detailversessene Mythologie eingebettet ist, dass er doch auch dem einfachen Griechen aus dem Volke als offensichtlich fantasiegestrickt sollte erschienen sein müssen. Zumal ja über Interna aus dem Leben der Götter wie zum Beispiel den Ehebruch des Zeus berichtet wird, für die es ja weiß Gott keine Zeugen gegeben haben konnte.Sollten die Götter denn ihre internen Angelegenheiten an die Menschen weitergetratscht haben?
Aber das Problem haben wir ja noch im neuen Testament, beispielsweise bei der Stimme Gottes an Jesus nach dessen Taufe, der Versuchung Jesu durch den Satan, den Inhalten des Gebetes im Garten Gethsemane, während die Jünger schliefen, beim nie gebrochenen Schweigen der Frauen über das leere Grab Jesu und bei der Höllenfahrt Christi.

Ohne die "detailversessene Mythologie" funktioniert Religion überhaupt nicht. Die Leute müssen doch an etwas glauben und dazu muss das, woran sie glauben, mit "Fakten" gespickt sein. An einen anonymen Schöpfergott kann man glauben, aber daraus wird keine Religion. Sobald der aber etwas Menschliches hat und man etwas über ihn "weiß", fällt der Glauben gleich viel leichter, weil er Inhalt hat und sei dieser Inhalt noch so banal.
Und wir Menschen neigen nun mal dazu mit Hilfe unserer Phantasie unsere Wissenslücken aufzufüllen.
 
Nach Auffasung der Kirche ist ja die Bibel nicht das Werk irgendwelcher Autoren sondern das direkte Wort Gottes, der hat das also denen die sie niederschrieben quasi diktiert bzw. ihre Feder geführt oder wie auch immer ;)

Ohne jetzt besonders theologisch bewandert zu sein möchte ich kurz, in historischem Zusammenhang, auf diesen Beitrag eingehen:

Nach Auffasung der Kirche ist ja die Bibel nicht das Werk irgendwelcher Autoren
Doch, im gewissen Sinne sogar von Historikern. Das neue Testament wurde bekanntlich von Markus, Lukas... gewissermaßen als "Geschichte Jesu" niedergeschrieben. Hierzu wurden wohl weitgehende Recherchen von Seiten Markus...durchgeführt.
Auch ist es mittlerweile von der Kirche wohl anerkannt, dass z.B. die Bücher Mose eine lange Überlieferungstradition aufweisen. Philologische Untersuchungen haben ergeben, dass diese in 3 sprachliche (Haupt-)Schichten (die erste wohl das 9. Jh. v. Chr.) eingeteilt sind die sich in der Verwendung einiger Wörter unterscheiden. So wandelt sich z.B. der "Name" Jahwe zu Elohim....
Auch wird zumindest die Genesis nicht mehr als historisch und naturwissenschaftliche Grundlage angesehen, vielmehr dient sie in den Augen der Kirche als Buch indem die Grundlegenden Gesetzte Gottes stehen und dem Menschen wohl eine Art Leitfaden geben sollen.
Den endgültigen schliff bekam das AT wohl im Babylonischen Exil (bis auf die Makkabäer und Bücher die später kamen).

Musen nach der dritten Amphore zu einem zu sprechen begannen ist denk ich unwichtig
Ich denke, die Bibel steht auf einem recht hohen sprachlichen Niveau und mit 3 Amphoren intus hätten die Schreiberlinge bestimmt nicht so schreiben können.

Außerdem möchte ich hier noch kurz aufgreifen, dass ich die ganze Christenhasserei nicht leiden kann, jede Religion hat ihre eigene Philosophie und ist an und für sich interessant. Wenige Dinge haben die Geschichte so geprägt wie Religion und dessen sollte man sich bewusst werden.

Aber jetzt zurück zu Thema:


Was mir aber am antiken Götterglauben vor allem Probleme bereitet, ist, dass er in eine derart komplexe und detailversessene Mythologie eingebettet ist, dass er doch auch dem einfachen Griechen aus dem Volke als offensichtlich fantasiegestrickt sollte erschienen sein müssen. Zumal ja über Interna aus dem Leben der Götter wie zum Beispiel den Ehebruch des Zeus berichtet wird, für die es ja weiß Gott keine Zeugen gegeben haben konnte.

Das ist vielleicht aus heutigem Sinne logisch, aber da wir keine Zeitzeugen aus der damaligen Zeit haben wissen wir nicht wie sich das damals vorgestellt haben. Höchstwahrscheinlich hat man sich gar nicht soviel Gedanken gemacht.
 
Die Bibel gilt nach christlicher Auffassung lediglich als vom Heiligen Geist inspiriert, mehr nicht.

Dann frage ich mich aber schon, wie die fundamentalen Widersprüche in die Evangelien geraten sind und zwar gerade auch in den zentralen Aussagen – Passionsgeschichte und Auferstehung Jesu – und, obwohl die Synoptiker eine gemeinsame Vorlage hatten ( Logienquelle ).
Die vier Evangelium widersprechen sich nicht nur untereinander – wobei das Markus - Evangelium im Original kein Wort über die Auferstehung verliert -, sondern sind auch in sich widersprüchlich.
Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die wichtigsten Widersprüche zusammenzutragen und habe dabei zur Frage der Kreuzigung und Auferstehung keine einzige Aussage entdeckt, die von allen Evangelien getragen wird.Das hier ist kein theologisches Forum, aber wen es interessiert, dem übersende ich die Zusammenstellung gerne als Privatnachricht.


Angenommen – Achtung: Satire! - Jesus würde posthum und in Abwesenheit unter dem Vorwurf seiner Auferstehung der Prozess gemacht wegen Störung der Totenruhe in Tateinheit mit grobem Unfug.Angenommen ferner, die vier Evangelisten würden – kommissarisch im Himmel – als Zeugen vernommen.Angenommen schließlich, sie würden genau das zu Protokoll geben, was sie in ihren Evangelien geschrieben haben.
Ich glaube nicht, dass das Gericht angesichts der unüberbrückbaren Widersprüche der Zeugen an einem Freispruch Jesu vorbeikäme.


(Nur zur Klarstellung: ich bin Christ).
 
Könnten wir bitte(!) hier die Fragestellung Altgriechische Religion: Alles real? diskutieren? Danke.

Wenn ihr das Bedürfnis habt, euch über die Entstehung der Evangelien auszutauschen, dann macht das bitte in einem eigenen Thread.
 
Könnten wir bitte(!) hier die Fragestellung Altgriechische Religion: Alles real? diskutieren? Danke.

Also ich bin in der Geschichte zwar nicht so bewandert wie die meisten hier, aber ich finde schon, dass da -wenn auch nicht deutlich- ein Zusammenhang besteht. Es kommt alles auf die Fragestellung Alles real? an. Wenn man das so bedenkt und dann das mit den Altgriechischen Religionen verbindet ist es für mich durchaus logisch, dass man weiterdenkt. Das führt nämlich zu weiteren Eindrücken, Fragen und schließlich zur Erkenntnis.

Ich bin mir nicht sicher ob ich einfach zu viel interpretiere, aber es hat mir richtig spaß gemacht die einzelnen Ideen mit dem eig. Thema zu binden und mit der Idee weiterzudenken.
 
Im Sinne einer auch in Zukunft noch nachvollziehbaren Diskussion, sollten wir uns hier auf die im Erstbeitrag aufgeworfenen Fragestellung und ihre Weiterentwicklung konzentrieren. Und die Fragestellung ist nun einmal, ob in mythischer Vergangenheit die griechischen Götter nicht einfach besonders mächtige oder charismatische Herrscher waren.

Die Entwicklung der kanonischen Evangelien ist etwas ganz anderes und kann an anderer Stelle historisch diskutiert werden und macht dort sicher genauso viel Spaß. Sonst sind wir bald in diesem Thread bei Alternativ der Pyramidenkonstruktion, der Varusschlacht, Atlantis oder dem dritten Reich.



 
Könnten wir bitte(!) hier die Fragestellung Altgriechische Religion: Alles real? diskutieren? Danke.
Ich gebe dir recht, dass wir vom Thema abgekommen sind.Daher habe ich auch angeboten, das Thema Evangelien in die Privatnachrichten zu verlagern.
Ich habe das Thema nur in dem Zusammenhang angeschnitten, dass die Ausgangsfrage dieses Threads wohl so zu beantworten ist, dass die altgriechischen Religionen ebensowenig "real" sind wie die heutigen Weltreligionen.Aber Realität ist ja auch nicht ihr Selbstverständnis.Es gibt ja nicht nur den Gegensatz zwischen Mythos und Logos,sondern auch den zwischen diánoia (ratio) und nous (intellectus),d.h. zwischen Verstand und Vernunft.Religionen können auf der Stufe vor dem Glauben keinesfalls mit dem Verstand sondern allenfalls mit der Vernunft nachvollzogen werden. Der Mensch braucht halt so etwas wohl (auch der Atheismus ist eine Region), und die Evolutionsbiologen erklären die Religionen ja auch als eine Überlebens- und Arterhaltungsstrategie.Die Molekularbiologen haben sogar ein religiöses Gen entdeckt.Und Experimente in der Neubiologie zeigen,dass die elektromagnetische Anregung bestimmter Hirnregionen religiöse Gefühle auslöst.
 
Hallo ihr Glaubenichtse,


wie angekündigt (oder angedroht), möchte ich noch einmal zurückkommen auf meine beiläufige Bemerkung zur „Streitfrage, ob Platon Jude war“, die einen so unerwarteten heftigen Widerspruch ausgelöst hat.
Ich habe also heute Wühlarbeit geleistet in der „Königlich Baierischen Provincial - Bibliothek der Hauptstadt der Oberen Pfalz“, dieser urbayerischsten der urbayerischen Städte, wo man nur in Tracht und mit einem Jodler in der Gurgel schuhplattelnd in Erscheinung treten kann, ohne aufzufallen ( auch in der Bibliothek ).


In den erwähnten Zeitschriften fand ich die kurze Passage zu dem Thema, die ich in Erinnerung zu haben glaubte, bei einem groben Überfliegen nicht mehr.Ich achtete damals nicht besonders darauf, da ich sie, wie gesagt, aufgrund meiner Schulweisheit nicht bemerkenswert fand.


Ich habe mich allerdings vertieft in die „Theologische Realenzyklopädie“ und habe folgendes gefunden:


Stichwort „Platon“, Tz. 4.1.3 :


Plato sei zwar „Henotheist“ in dem Sinne, dass ein Gott der höchste unter vielen ist, aber kein „Monotheist“ im exklusiven Sinn der Postulierung eines einzigen Gottes. Dem platonischen Gott fehle die Allmacht, da er nur insoweit mächtig sei, als er hierzu gegen die Ananke, die Notwendigkeit, fähig sei.Er habe im Gegensatz zum monotheistischen nur das Gute, nicht auch das Schlechte/Böse geschaffen und dabei bereits die Unordnung vorgefunden, das Sein also nicht selbst geschaffen.


Stichwort „Platonismus“, Rdn. 43 ff:


Im Platonismus habe das Judentum aufgrund der jüdisch-christlichen Septuaginta versucht, Platon mit Mose zu verknüpfen (Logostheorie des Philo von Alexandrien ).


Stichwort „Philo von Alexandrien“, Rdn. 44f:


Nach diesem jüdischen Philosophen sei der von Mose verfasste Pentateuch in seiner griechischen Gestalt als Septuaginta die höchste Philosophie.Von Moses hätten die wirklich führenden griechischen Philosophen gelernt.




Ich ziehe aus alledem die Schussfolgerung, die wohl auch dem von mir angeführten Papst-Zitat zugrundeliegt, dass der „theós“ Platons im Platonismus im Sinne des Alten Testamentes „verklärt“ worden ist, was dann die Kirchenväter unter dem Einfluss des Neuplatonismus bereitwillig übernahmen.
Was meine „Schulweisheit“ betrifft, hege ich nun fast den Verdacht, dass es sich um ein Relikt aus der Nazizeit handelt.Damals war alles Jüdische, sogar die Relativitätstheorie und die Quantenphysik (obwohl man sie zum erstrebten Bau der Atombombe brauchte) verboten. Da Plato aufgrund des angeführten geschichtlichen Missverständnisses als Alttestamentarier galt, wurde er im damaligen Griechischunterricht möglicherweise „geschnitten“.In der Nachkriegszeit brachte man ihn dann wieder voll zur Geltung unter Beibehaltung des Missverständnisses. Aber das ist lediglich Spekulation.
 
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