Was bedeutet "saltus"?

[Lucio Cinico]

Hallo!



Zum Beginn des neuen Jahres möchte ich noch ein Buch zum Thema Saltus empfehlen und ich denke wer bis jetzt seine Meinung nicht änderte wird wohl auch in Zukunft Saltus mit Wald, Schlucht oder Waldgebirge übersetzen.
Das Buch "Die römischen Grundherrschaften" ist von Adolf Schulten und behandelt das Thema Saltus recht ausführlich
Mir persönlich gefällt eine Stelle nicht an der die von mir bevorzugte Definition von Saltus zerpflückt wird um die Herkunft von Saltus zu erklären.
Wer die anderen von mir verlinkten Bücher nicht angelesen hat, findet hier ne gute Zusammenfassung und sollte es auf jeden Fall lesen. Das Problem ist wie immer die US-IP ohne die man das Buch nicht vollständig lesen kann.
Wer aber ne Lösung gefunden hat, kann das Buch als PDF-Datei auf seinem Rechner speichern.
Die römischen Grundherrschaften ... - Google Bücher
Da das Buch mit ner deutschen IP in der Snippet-View einzusehen ist kann man es wenigstens anlesen.


Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!

 

[Plinius d.J.]

Kleiner Einurf: Ich habe bei Horaz Camina II,3 gelesen coemptis saltibus et domo villaque (nachdem die 'waldstücke und Land und Stadthaus verkauft sind) hier mekt man doch auch etwas von den vorher so stark abgelehnten Domänen, zumindest in der Bedeutungsfärbung.

 

[Lucio Cinico]

hier mekt man doch auch etwas von den vorher so stark abgelehnten Domänen, zumindest in der Bedeutungsfärbung.

Wo? In der Übersetzung oder im Original? Die Übersetzung ist in meinen Augen typisch 0815 aber im Vergleich zu einer wo was von "zusammengekauften Tälern" steht noch nachzuvollziehen. So wie man eben in Deutschland Saltus übersetzt. Wer hat das so übersetzt?
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das von dir zitierte bei Google eingegeben und die Übersetzungen ins Englische (der ersten drei Ergebnisseiten) rauskopiert. Von Wald oder Waldstücken steht da mal nichts. Andere Länder . . .

You will leave behind your expensive pastures and your
city house and your country villa which the Tiber flows by;
you will leave them behind,
and your heir will possess your riches piled up high.

You will depart from your acquired fields and house
and country villa, washed by the yellow Tiber,
You will depart and your heir will acquire
wealth heaped up in high piles;

you'll give up lands houses the villa
washed by the yellow tiber you'll give
them up and the riches piled high
your heir will take

You will relinquish to be bought both your city home and
country estate, which the tawny Tiber bathes--
yes, you will yield them up, and an heir will be master of
the riches you have piled high.

 

[Plinius d.J.]

Das war nur eine art hilfsübersetzung für all diejenigen, die kein Latein können. Übrigens: das Wort saltus steht bei dem Langenscheid Duden so: (ohne ersten Eintrag, in dem es um seine Bedeutung bei springen geht)
1. Schlucht, Pass
2.-3. (lasse ich hier aussen vor)
4.Landgut

 

[El Quijote]

Das war nur eine art hilfsübersetzung für all diejenigen, die kein Latein können. Übrigens: das Wort saltus steht bei dem Langenscheid Duden so: (ohne ersten Eintrag, in dem es um seine Bedeutung bei springen geht)
1. Schlucht, Pass
2.-3. (lasse ich hier aussen vor)
4.Landgut

Aber das steht doch gar nicht zur Diskussion. Zur Diskussion steht, ob man saltus im Falle des taciteischen saltus Teutoburgensis als 'Waldgebirge' lesen muss, oder ob man es nicht eher als 'Landgut' lesen muss. Letzteres halte ich für ziemlich abwegig. Die Diskussion wird geradezu absurd, zumindest wirkt es so auf mich, da geradezu schon versucht wird, die Übersetzung Waldgebirge (meinetwegen aber auch Schlucht (rupes) oder Pass (lat. eher portus)) ganz zu verwerfen und nur noch das Landgut/die kaiserliche Domäne als Übersetzung zuzulassen, und zwar nicht nur beim taciteischen saltus Teutoburgensis, sondern auch bei anderen Beispielen, etwa von Caesar.

 

[Carolus]

Das war nur eine art hilfsübersetzung für all diejenigen, die kein Latein können. Übrigens: das Wort saltus steht bei dem Langenscheid Duden so: (ohne ersten Eintrag, in dem es um seine Bedeutung bei springen geht)
1. Schlucht, Pass
2.-3. (lasse ich hier aussen vor)
4.Landgut

Wieso läßt Du die Übersetzungsmöglichkeiten 2 und 3 außen vor? Welche wären das denn? Wieso wird 4. Landgut unterstrichen?

Wenn ich mich an meinen Lateinunterricht erinnere, so habe ich im Wörterbuch nachgeschlagen und im Falle von unterschiedlichen Bedeutungen dann nach Textzusammenhang eine Übersetzung ausgewählt.

Was ist denn der 'Langenscheid Duden'? Meinst du eventuell das Langenscheidt Wörterbuch Latein?

 

[Lucio Cinico]

Hallo Plinius!

Wieso hast du Punkt 2 und 3 fett hervorgehoben? :vermoebeln:
Meiner Meinung nach ist eine Argumentation mit dem Langenscheidt Duden eh für d . . . .
Bei der Menge an zu erklärenden Worten muß man sich eben auf andere Übersetzer "verlassen".
Bei Wörtern wo keine antike Beschreibung/Übersetzung vorliegt/vorlag, zitiert man eben mehrere Übersetzungen aus dem Kontext. Möglicherweise steht hinter den von dir zitierten Übersetzungen im Langenscheidt sogar die Quelle?!

Wenn z.B. die Übersetzung als Wald bei Tacitus passen könnte fragt sich natürlich der nächste Lateinexperte wo denn in Nordafrika, Südspanien oder am Tiber die undurchdringlichen Wälder sind und fantasiert sich was neues "aus dem Kontext" zurecht.
Es geht schon so weit daß einige Übersetzer den Eindruck vermitteln als ob die antiken Schriftsteller nicht wußten was sie schrieben.
Bestes Beispiel sind die willkürlichen Kürzungen der Entfernungsangaben des Feldzuges von Maximinus Thrax, weil ja einige Traumtänzer anzunehmen scheinen, daß die Germanen nach der "Schlacht im Teutoburger Wald" die ganze Welt beherrschten.

@Carolus
Vielleicht geht es ja in Punkt 2 und 3 um "die weibliche Schaamspalte"(Zitat) oder "bedenkliche Lage"?!



MfG, Lucio Cinico!

 

[Carolus]

Das war nur eine art hilfsübersetzung für all diejenigen, die kein Latein können. Übrigens: das Wort saltus steht bei dem Langenscheid Duden so: (ohne ersten Eintrag, in dem es um seine Bedeutung bei springen geht)
1. Schlucht, Pass
2.-3. (lasse ich hier aussen vor)
4.Landgut

Hallo Plinius!

Wieso hast du Punkt 2 und 3 fett hervorgehoben? :vermoebeln:

Das hat Plinius nicht gemacht. Ich war es!!! Als ich den Beitrag von Plinius zitiert habe, habe ich
"2.-3. (lasse ich hier aussen vor)" fett markiert, um es zu betonen.

@Carolus
Vielleicht geht es ja in Punkt 2 und 3 um "die weibliche Schaamspalte"(Zitat) oder "bedenkliche Lage"?!



MfG, Lucio Cinico!

Ich habe mittlerweile das Langenscheidts Taschenwörterbuch Lateinisch (36. Aufl., 1983) herausgesucht. Dort steht bei Saltus:

1. Waldtal, Schlucht; Gebirge; Gebirgspaß; 2. Waldweide, Viehtrift; / °3. bedenkliche Lage; °4 = cunnus


Das ° steht für unklassische Verwendung. Anscheinend hat Plinius eine andere Ausgabe benutzt.

Wie El Quijote schon oben dargelegt hat, geht es in dem Thread um die Bedeutung des Wortes "saltus" im Zusammenhang mit der Schlacht im Teutoburger Wald. Und da paßt am besten imho die Übersetzung Waldgebirge.

:fs:

 

[Wilfried]

Nun gebe ich auch noch mal nen Cent dazu:
Im deutschen allgemein definiert sind
Schlucht, Pass, und Landgut
nur durch Lateinlehrer : Waldgebirge
Leider haben es meine Lehrer damals versäumt, diese Wort, das im Deutschen nicht gebräuchlich ist, zu definieren. Könnte das mal jemand tun?

Das man ein lateinisches Wort mit Schlucht oder Pass übersetzen kann ist mir klar, ist doch ein Pass meist so etwas wie eine hochgelegene Schlucht.

Wie man aber das Wort "pass" z.B. synonym für "Landgut" oder "bewaldetes Gebirge( das meint die Wortschöpfung Waldgebirge vielleicht)" gebrauchen könnte, ist mir schon seit nunmehr 40 Jahren schleierhaft.

 

[Tashunka]

Es hat wohl jeder von Euch recht. Aber wie auch im russischen oder anderen Sprachen hat jedes Wort eine andere Bedeutung. Man sollte halt die Worte im Zusammenhang mit dem gesammten Text lesen. Saltus Teutoburgensis kann Teutoburger Waldgebirge heißen... oder aber auch Teutoburger Landgut. So wie heute märkische Schweiz oder Schmidts Anger .Wer weiß denn heute wen oder was die Römer mit Teutoburg gemeint haben? Oder vieleicht hat ja der Friebe mit te uto burgi ensi saltu doch recht.
Hier mal ein paar Übersetzungen die ich gefunden habe :
saltus -ūs, m
Nom. Sg., Gen. Sg., Nom. Pl., Akk. Pl.
1. Schlucht, Gebirgspass
2. Waldgebirge, Waldschlucht, Waldung
saltus Teutoburgiensis - der Teutoburger Wald
3. Viehtrift, Weideplatz
4. Landgut
5. bedenkliche Lage
6. weibliche Scham saltus -ūs, m
Nom. Sg., Gen. Sg., Nom. Pl., Akk. Pl.
1. Springen, Sprung
saltum dare - weitspringen
saltu misere corpora - sie hatten sich im Sprung hinabgestürzt
2. Tanz
Salto F le saut I il Salto S el salto
Ergebnis der Volltextsuche nach Phrasen:
saltus -ūs, m
1. Schlucht, Gebirgspass
2. Waldgebirge, Waldschlucht, Waldung
saltus Teutoburgiensis - der Teutoburger Wald
3. Viehtrift, Weideplatz
4. Landgut
5. bedenkliche Lage
6. weibliche Scham
©2010 Philipp Niederau, Aachen

 

[El Quijote]

Polysemie - kinderdeutsch 'Teekesselchen' - ist ein weit verbreitetes Phänomen, das hoffentlich nicht tiefer thematisiert zu werden braucht.

Kopfschüttelnd :nono:

Quijote

 

[Wilfried]

Doch Teekesselchen.
Wenn eine Wortbedeutung so einfach nicht passt, nun, auch wenn sie tausendmal abgeschrieben wird, wird sie nicht besser!
Ursprunglich Saltus= Sprung
übertragen Pass, Durchlass ( Schlucht), allg. geöffnete Fläche
gerodete Fläche Landgut

sogar weibliche Scham lässt sich noch mit Sprung in Verbindung bringen

Hingegen Waldgebirge/ Hindernis nicht ! Ausserdem ist Tacitus ein Mann des Wortes
Wald = Silva Gebirge was mit Mons
Also im Lateinischen vorhandene, definierte Worte. Auch bewaldete Hügel lässt sich sicher anders und klarer als mit dem vieldeutigen Wort "Saltus" beschreiben.

Damit fällt für mich alles mit Wald und Bergen raus, denn beides sind Hindernisse, die anderen Bedeutungen sind Durchlässe!

 

[El Quijote]

Doch Teekesselchen.
Wenn eine Wortbedeutung so einfach nicht passt, nun, auch wenn sie tausendmal abgeschrieben wird, wird sie nicht besser!
Ursprunglich Saltus= Sprung
übertragen Pass, Durchlass ( Schlucht), allg. geöffnete Fläche
gerodete Fläche Landgut

sogar weibliche Scham lässt sich noch mit Sprung in Verbindung bringen

Hingegen Waldgebirge/ Hindernis nicht ! Ausserdem ist Tacitus ein Mann des Wortes
Wald = Silva Gebirge was mit Mons
Also im Lateinischen vorhandene, definierte Worte. Auch bewaldete Hügel lässt sich sicher anders und klarer als mit dem vieldeutigen Wort "Saltus" beschreiben.

Damit fällt für mich alles mit Wald und Bergen raus, denn beides sind Hindernisse, die anderen Bedeutungen sind Durchlässe!

:nono:

Also, wenn ein lateinischer Muttersprachler das so definiert, dann wirst du es wohl glauben müssen:
"Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt in altum." Isidor, Etymologiæ, Lb XIV, IV.
Ich empfehle außerdem noch mal die eine oder andere Lektüre, was Teekesselchen oder Polyseme/Homonyme eigentlich sind, nämlich gleichlautende Begriffe unterschiedlicher Bedeutung. Die müssen nicht einmal etwas miteinander zu tun haben

 

[dekumatland]

:nono:

Also, wenn ein lateinischer Muttersprachler das so definiert, dann wirst du es wohl glauben müssen:
"Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt in altum." Isidor, Etymologiæ, Lb XIV, IV.
(...)

Isidor von Sevilla (* um 560 in Cartagena, Spanien; † 4. April 636 in Sevilla) im westgotischen Spanien als lateinischer Muttersprachler ist eine gewagte These - ist dieses Spätlatein nicht schon ein wenig entfernt vom klassischen Latein des Tacitus? Oder meinst Du einen anderen Isidor?

 

[El Quijote]

Selbstverständlich ist Isidor lateinischer Muttersprachler! Was sonst?!
Aber selbst wenn man bei Tacitus bliebe (und all die anderen aufgeführten Zeugnisse, die hier aufgeführt wurden ignorierte): Jede Interpretation von saltus in saltus Teutoburgensis, die nicht in die Wildnis, sondern in die Zivilisation führt ist contra dem taciteischen Kontext.

 

[El Quijote]

Es ging gar nicht um deinen Beitrag. Es ging um die Beiträge von Leuten, die entgegen aller Vernunft nicht nur die Übersetzung des saltus Teutoburgensis als Wald(gebirge) in Abrede stellen, sondern gleich ganz die Übersetzung saltus für Wald(gebirge) auf den Müllhaufen der Geschichte werfen wollen. Alle Texte, die auf die Varusschlacht verwiesen, selbst Florus mit seiner Lagerschlacht, lokalisieren sie irgendwo im nirgendwo, in der Wildnis, zwischen Wäldern und Sümpfen. Auch Tacitus. Und dann wird das taciteische Saltus plötzlich zur kaiserlichen Domäne? Was soll die da, so ganz ohne Infrastruktur?

 

[dekumatland]

Selbstverständlich ist Isidor lateinischer Muttersprachler! Was sonst?!

...Isidor und Tacitus waren in dem Sinn lateinische Muttersprachler, wie Martin Luther und Thomas Mann deutsche Muttersprachler waren - die lateinische Sprache hatte sich von der Zeit des klass. Latein (Tacitus) ins frühe Mittelalter (Isidor) nun doch etwas verändert! Isidors Mutterspache war nicht das klass. Latein, sondern das frühmittelalterliche Spätlatein der regionalen spanischen Ausprägung.
Die frühmittelalterlichen "Lateinmuttersprachler" wie Gregor von Tours etc. beklagten übrigens, dass ihr Latein und ihre literar. Fähigkeiten nicht den klassischen Vorbildern entsprechen konnten (was in den x libri von Gregor nicht nur captatio benevolentiae im Sinne von Understatement ist).

 

[dekumatland]

Und dann wird das taciteische Saltus plötzlich zur kaiserlichen Domäne? Was soll die da, so ganz ohne Infrastruktur?

...eine kaiserliche Domäne außerhalb des Imperiums wirkt in der Tat sehr wenig überzeugend
um nicht mißverstanden zu werden: ich kritisiere keinesfalls die Übersetzungen der taciteischen Texte (die gelegentlich kaum übersetzbares enthielten, wie die strittigen agri decumates und bzgl. der Lokalität die umstrittene Fromulierung saltus teutoburgiensis) --- mir war es nur darum gegangen, dass spätlatein nicht zwingend über klass. latein Auskunft gibt.

 

[Wilfried]

Also, wenn ein Mensch um 560 mit dem lateinischen Namen Isidor saltus definiert als
"Saltus sind wüste und bewaldete Orte, wo Bäume in die Höhe wachsen"
dann glaube ich dem mehr als allen Übersetzern , die ich bisher gelesen habe.
Demnach wäre saltus ein unbewirtschafteter Wald.

UND somit nicht zwingend was bergiges. Es kann sich trotz allem um 560 ! um aufgelassene Domänen handel, da kommt´s auf den Kontext in Spanien an.

Trotzdem, ein genau gleiches Wort mit konträrem Sinn in einer sonst logischen Sprache? Nö !

Versuche ich einen Konsens zwischen Saltus= pass, Durchgang und Saltus= wüster, bewaldeter Ort, bleibt nur ein Helweg als bedrohlicher (wüster) Durchgang. Einen solchen gibt es da zwar auch auf der gedachten Route des Varus, aber der dürfte denn etwas jünger sein. Aber genau, wie viele Hund Spitz heißen, mag es auch andere "Helwege" gegeben haben.Somit wäre Varus auf dem Helweg bei der Burg des Teuto geschlagen worden.

 

[dekumatland]

Also, wenn ein Mensch um 560 mit dem lateinischen Namen Isidor saltus definiert
(...)
"Helwege"
(...)

Auch wenn es womöglich nicht gerne gehört wird, wiederhole ich, dass das frühmittelalterliche Latein (spätlatein verschiedener regionaler Ausprägungen) und das klass. Latein nicht einfach in dieselbe Schublade gesteckt werden sollten.

Was meinst Du mit "Helweg"?