Mike Hammer
Mitglied
Hierzu siehe Celali-Aufstände, leider nur Wiki, die Infos stimmen trotzdem:
Celali-Aufstände ? Wikipedia
Die muslimischen Turkmenenstämme verloren gerade durch die Janitscharen Einfluss bei der Hohen Pforte, deswegen wurde ja das Janitscharenkorps ja auch gegründet.
Hier Infos zum Aufstand von Tarnovo (1598) wegen der Knabenlese:
Bulgarien - Google Bcher
Hier, eine von Lynxxx gerne gebrachte Site:
Karlsruher Türkenbeute :: Die Janitscharen - Eliteeinheit im osmanischen Heer
Oder:
Celali-Aufstände ? Wikipedia
Die muslimischen Turkmenenstämme verloren gerade durch die Janitscharen Einfluss bei der Hohen Pforte, deswegen wurde ja das Janitscharenkorps ja auch gegründet.
Hier Infos zum Aufstand von Tarnovo (1598) wegen der Knabenlese:
Bulgarien - Google Bcher
Hier, eine von Lynxxx gerne gebrachte Site:
Karlsruher Türkenbeute :: Die Janitscharen - Eliteeinheit im osmanischen Heer
Die Gardeinfanteristen waren exzellente Krieger, unerschrockene und leidenschaftliche Kämpfer für Staat undSultan und wirksames Machtinstrument in den Händen des Großherrn. Ohne religiöse, familiäre oder kulturelle Bindungen, waren die
Oder:
Die
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Das Muslime keine anderen Muslime als sklaven nehmen durften stimmt zwar , wurde aber nicht immer so gehalten .
Man denke einmal an die Mamlucken , die waren ebenso Miltitärsklaven und überwiegend Moslems .
Abgesehen davon wurden die Janitscharen nach der Knabenlese ebenfalls zuerst zu Moslems umerzogen bevor sie ihre militärische Ausbildung erhielten und blieben trotzdem Sklaven der Hohen Pforte .
Man denke einmal an die Mamlucken , die waren ebenso Miltitärsklaven und überwiegend Moslems .
Abgesehen davon wurden die Janitscharen nach der Knabenlese ebenfalls zuerst zu Moslems umerzogen bevor sie ihre militärische Ausbildung erhielten und blieben trotzdem Sklaven der Hohen Pforte .
Mike Hammer
Mitglied
Wenn ein Sklave Moslem wurde, konnte er trotzdem Sklave bleiben, bis er freigelassen wurde oder sich selber freigekaufte oder von Dritten freigekauft wurde. Aber einen geborenen Moslem zu versklaven war nicht möglich. Da scheint es klare Regeln gegeben zu haben. Siehe auch hier, eine interessante Ausarbeitung von einem türkischen (?) Verfasser:
http://coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/hst373/readings/inalcik6.html
Waren die Mamelucken tatsächlich geborene Moslems ? Lasse mich gerne belehren, wenn ich falsch liege.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Keine Regel ohen Ausnahmen , Rudolf Slatin , Gouverneur von Dafur konverierte zum Islam und wurde trotzdem nach seiner Gefangennahme während des Mahdi-Aufstands Sklave .
Nach dem die Mahidisten den Sudan unter Kontrolle gebracht hatten wurde die von Anglo-Ägyptern verbotene Sklaverei offiziel wieder eingeführt , mit einer Einschränkung , Sklavenexport war verboten .
Der Grund hiefür , viele Soldaten der Armee des Mahdi waren Sklaven ( und Moslems ).
Das gleiche betraf viele Gefangene Ägyptische Soldaten , wer nicht getötet wurde oder sich dem Mahdi anschloss ( alle seine Artilleristen waren Ägypter ) wurde versklavt .
Die Sklaven in Mauretanien , die sogenannten Haratin sind Moslems und leben seit Generationen in Sklaverei .
Das heisst ihre Kinder , geborene Moslems sind immer noch Sklaven .
Sklaverei in Mauretanien ? Wikipedia
.
Nach dem die Mahidisten den Sudan unter Kontrolle gebracht hatten wurde die von Anglo-Ägyptern verbotene Sklaverei offiziel wieder eingeführt , mit einer Einschränkung , Sklavenexport war verboten .
Der Grund hiefür , viele Soldaten der Armee des Mahdi waren Sklaven ( und Moslems ).
Das gleiche betraf viele Gefangene Ägyptische Soldaten , wer nicht getötet wurde oder sich dem Mahdi anschloss ( alle seine Artilleristen waren Ägypter ) wurde versklavt .
Die Sklaven in Mauretanien , die sogenannten Haratin sind Moslems und leben seit Generationen in Sklaverei .
Das heisst ihre Kinder , geborene Moslems sind immer noch Sklaven .
Sklaverei in Mauretanien ? Wikipedia
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lynxxx
Aktives Mitglied
Das Argument der "Gehirnwäsche" verliert sich mit zunehmenden Alter, und wenn neuere quantitative Untersuchungen belegen, dass das Alter höher war, als bislang angenommen, wenn es also mehrheitlich (steuerpflichtige) Erwachsene waren, die eingezogen wurden, dann muss man eben umdenken. Denn die bisherige plausible Erklärung, dass die Osmanen so raffiniert waren, ihre eigenen christlichen Untertanen umzuerziehen und sie (u.a.) gegen die vormaligen Glaubensbrüder ins Feld zu schicken, sticht dann wesentlich weniger, bei höherem Durchschnittsalter.
Ausserdem wurden die Janitscharen nicht ins Gefängnis gesteckt, um dort als junge Erwachsene ggf. gebrochen zu werden, wie man bei einer beabsichtigten "Gehirnwäsche" vermuten würde, sondern sie wurden meist auf Bauernhöfe verteilt, um dort die musl. Religion, die osman. Lebensgewohnheiten und die osman.-türk. Sprache zu lernen. Dies dauerte 3 bis 5 Jahre, und mit ca. 20 Jahren wurden sie Janitscharen oder Beamte. Dies trifft sich mit dem durchschnittlichen Rekrutierungsalter.
Das sie den Glauben wechseln mussten, also zwangsislamisiert wurden, steht ausser Frage. Dieses ist übrigens gegen das islam. Gesetz, war also eigentlich illegal, und wurde von advokatischen Winkelzügen der Rechtsgelehrten legitimiert.
Übrigens gab es noch einen eigentlichen islam. Rechtsbruch, denn nicht nur die Muslime durften nicht im islamischen Gebiet versklavt werden, sondern auch die Buchreligionen (Christen, Juden, usw.) durften eigentlich nicht im islam. Gebiet versklavt werden.
Nein, Kanonenfutter waren die wenigen Janitscharen in der Armee sicher nicht. Dafür war ihre Ausbildung und ihr Nutzen viel zu kostbar. Kanonenfutter waren meist unverheiratete gebürtige Muslime, die zur Wehrpflicht eingezogen wurden.
Und die Janitscharen wurden nicht nur gegen christliche Gegner eingesetzt, sondern ebenso auch gegen muslimische Gegner. Wie du weißt, wurde nicht nur der Balkan erobert, sondern auch Westasien und Nordafrika - musl. Gebiet. Vielleicht haben wir in Europa den Eindruck, dass die Janitscharen mehr gegen Christen eingesetzt wurden, weil uns die Kriegszüge gegen Christen mehr interessieren, als die Kriegszüge der Janitscharen gegen den Iran, oder im Jemen, oder im Irak?
Ich glaube niemand will hier nur positive Aspekte herausstellen, sondern wir wollen am liebsten erfahren, wie es denn nun wirklich war, oder was am wahrscheinlichsten ist - aufgrund der neuesten Forschung. Und wenn früher etwas zu sehr "dämonisiert" oder "skandalisiert" wurde, und uns das jahrzehntelang als "normal" oder übliche Sicht auf die Knabenlese galt und uns die Mundwinkel nach unten zog, und neue Aspekte ein neues Licht werfen, dann sollten wir sie nicht ignorieren, nur um lieb gewonnene vermeintliche Einsichten zu bewahren.
Alle Christen waren juristisch Bürger 2. Klasse, auch die Priester oder hochrangige Angestellte in der herrschenden Elite. Das heisst jedoch nicht im konkreten Einzelfall, dass die Betreffenden nun alle ein drangsaliertes Leben führten, sondern kann genauso bedeuten, dass ihre soziale Stellung und Achtung in der christ.-muslim. Stadt z.B. als Marktvorsteher höher (auch seitens der Muslime) war, als der benachbarte musl. Janitschar, oder musl. Offizier, der de jure zwar höhergestellt war, aber in der sozialen Hierarchie darunter lag. Das ist aber ein anderes Thema, siehe die Threads zu Christen im Osm. Reich, mit Lit.
Inalcik ist ein reputabler zitierbarer türk. Professor (einer der renommiertesten, mit Professuren u.a. in Princeton, Chicago, usw. Also kein "Staatshistoriker", der Nationalisten bediente), allerdings behandelt der Artikel das Sklaventum allgemein und ist von 1979. In der Zwischenzeit hat sich einiges getan in der Erforschung des Sklaventums der Osmanen und es ist noch nicht abgeschlossen. Also anderes Thema, siehe entsprechende Threads.
Damit meinte ich, dass die Christen nicht die einzigen waren, die ihre jungen Erwachsenen zum Militärdienst abgeben mussten, sondern auch in Anatolien wurde im Kriegsfalle bei muslimischen Haushalten eingezogen, je 30 Haushalte hatten einen Unverheirateten (azep) abzugeben.
Wir müssen uns den Fakten stellen, egal ob es uns in unser Weltbild passt oder nicht.
- Die Osmanen handelten "illegal" und "unislamisch", indem sie ihre Janitscharen zwangsislamisierten
- Die Osmanen handelten ebenso "unislamisch", indem der Status der ehemals christl. Schutzbefohlenen (Zimmi/Dhimmi) und späteren Janitscharen dem eines Sklaven ähnelte
- Wie die genaue Genese der Knabenlese aussah, wird noch erforscht und ist nicht abschließend geklärt. Sicher ist zumindest, dass aus Kriegsgefangenen, wie überall auf der Welt, ein Teil (z.B. 1/5) zu Kriegsdiensten herangezogen wurde.
Reiseführer sind meist nicht geeignet, neueste wissenschaftliche Erkenntnisse wiederzugeben. Und ob Aufstände wirklich gegen eine Knabenlese gerichtet waren, muss durch Quellen zeitnah belegt werden. Die Encyclopaedia of Islam (EI2) berichtet nix darüber.
Diese Seite ist recht gut. Sie enthält im Vergleich zu anderen Seiten sehr wenig Fehler, ist aber auch nicht fehlerfrei, so entstammt z.B. die Zahl des Rekrutierungs-Alters von 8-15 Jahren aus: A. H. Lybyer: The Government of the Ottoman Empire. 1913, S. 49 ff.
aus der EI2, Bd. 2, S. 210:
- Wie alt? Osmanische Quellen berichten hingegen (abgesehen von obiger neuerer quantitativer Untersuchung, die in Kreiser erwähnt wird) 1601, 1621, 1622 und 1666 ein Rekrutierungsalter von 15-20. Wir kennen ja auch von einigen wenigen Prominenten ihr Rekrutierungsalter, wie z.B. von dem Architekten Sinan, der wohl sogar noch nach seinem 20. Lebensjahr eingezogen wurde.
- Heimatlos? Es wird gerne die Loyalität zum Sultan damit begründet, dass sie erstens eine "Gehirnwäsche" als "Kinder" erhielten, zweitens ihren Familien entrissen wurden und keinerlei Kontakte mehr pflegten und damit ihren Sultan als "Ersatzpapa" betrachteten... Wir kennen jedoch zahlreiche Quellen (teilweise erst in den letzten Dekaden ausgewertet), die dem widersprechen, denn besonders wenn die Janitscharen oder Beamten Karriere machten (und dadurch erst hist. Dokumente überliefert sind), kümmerten sich etliche um ihre Familie und ihr Herkunftsort. Als Beispiele seien hier Sinan und Sokollu Mehmed Pascha genannt, z.B. durch ihre finanzielle Zuwendungen, soziale Bauten im Herkunftsort (Stiftungen, Brunnen, Mühlen), das Ausspielen von politischen Verbindungen zur Förderung der beruflichen Werdegänge der Familienmitglieder, das Nachholen der Familie nach Istanbul, usw. Das enspricht so gar nicht der These, der familiären Entwurzelung und wir müssen diese These wohl verwerfen.
- Verlauf der Devşirme : Übrigens wurde nicht nur in Rumelien (Balkan) die "Knabenlese" durchgeführt, sondern später auch in Anatolien. Sie verlief normalerweise auch nicht irgendwie nachts mit eingetretenen Türen, brennenden Häusern, und so weiter. Nein, ein Janitscharen-Offizier, begleitet von einem Hof-Beamten, hatte ein Schreiben eines Janitscharen-Aghas dabei, der ihn autorisierte. Dazu hatte er einen Vorrat an Uniformen dabei. Wenn er in ein Dorf kam (Städte wurden kaum dafür ausgewählt), rief der Dorf-Rufer die jungen Erwachsenen zusammen, begleitet von ihren Vätern und den Priestern, die die Taufregister mitbrachten, um das Alter zu belegen. Unter der Aufsicht des zuständigen Richters (kadi) und des Sipahis (Timar-("Lehnsgut")-Besitzers/"Ritter"), oder ihrer Stellvertreter, begann nun der Janitscharen-Offizier die besten im qualifiziertem Alter auswählen. Dazu wurden für jede Gruppe von 100-150 Rekruten zwei Register erstellt, welche ihre Namen, ihre Eltern (wozu, wenn sie "heimatlos" gemacht werden sollten?), ihr Alter und ihre Beschreibung enthielten. Ein Register behielt der Rekrutierungs-Janitschare, ein Exemplar wurde mit dem Begleiter der Rekruten mit nach Istanbul mitgegeben. Dort wurden sie dann nochmals untersucht, einmal nach ihrer Physis, wobei die damalige Wissenschaft der Physiognomie angewandt wurde, und dann ihre Psyche, bzw. ihre moralischen Qualitäten. Die besten kamen meist schon gleich in den Palast, oder zu hohen Würdenträgern in Ausbildung, der Rest zu Bauernhöfen zur Ausbildung. Siehe oben.
- Wer? Die Devşirme ("Knabenlese") betraf auch nicht alle christlichen Gebiete gleichermaßen. Städter und Handwerker blieben normalerweise unbehelligt, obwohl es Ausnahmen gab. Christliche Gebiete, die sich freiwillig während den Eroberungskriegen den Osmanen unterwarfen, wurden von der Rekrutierung ausgenommen (auch hier gab es Ausnahmen). Verheiratete, Waisen, oder der einzige Sohn wurden nicht rekrutiert. Aus der Wallachei und Moldawien kamen normalerweise auch nie Rekruten. Armenier scheinen von der "Knabenlese" normalerweise auch befreit gewesen zu sein (ausser in der Spätphase im 17. Jh.). Einige christl. Gruppen waren ebenfalls von der Devşirme befreit, genauso auch von Steuern, wie z.B. Bergbauarbeiter, Bewohner der Hauptstrassen, (Gebirgs-)Passwächter, oder Bewohner einiger Stiftungen.
- Wieviele? Lt. Klaus Kreiser (Der osmanische Staat. S. 148, 2001, googlebookslink siehe oben) habe die devşirme kaum demographische Auswirkungen auf dem Balkan gehabt, z.B. zeigten Steuerlisten, dass nicht einmal 1% und weniger (!) der männlichen Bevölkerung eingezogen wurden. Anfang des 16. Jh. wurde in einem Sultans-Erlass eine Kalkulation aufgestellt, wobei man davon ausging, dass theoretisch (!) von jedem 40. Haushalt ein Rekrut zu erwarten wäre, im Alter von 14-18 Jahren. Die Rekrutierungen wurden wohl auch unregelmäßig abgehalten, mal einmal in 10 Jahren, mal alle 7 Jahre, mal jedes Jahr. Ein Dokument von 1573 zeigt uns eine Zahl von 8000 Rekruten, allerdings nicht nur vom Balkan, sondern auch aus Anatolien.
- Muslimisch? Wenn wir davon ausgehen, das das Alter der Rekrutierung meistens im (damaligen) Erwachsenenalter liegt, wie stark war denn dann die Bindung zum Islam? Es wurde ja auch immer gerne behauptet, dass junge Konvertiten besonders "fanatisch" kämpften und besonders ihrer neuen Religion frönten. Es gab sicherlich welche, die beim Anblick von Istanbul und den ganzen neuen Eindrücken bereitwillig die Konversion vollzogen und gar "glühende" Muslime wurden, andere vielleicht nur widerwillig und insgeheim blieben sie im Herzen Christen? Jedenfalls kann ein junger Erwachsener durchaus nach aussen den Schein eines frommen Muslims waren, und innerlich keiner sein. Bei kleinen Kindern fällt dieses schon schwer zu glauben. Ich habe in einigen Architekturführern gelesen, dass einige Moscheen einen Eindruck hinterlassen, als wenn der Bauherr (z.B. ein ehemals christl. Großwesir) den Architekten (z.B. Sinan) anwies, eine Moschee mit einem kirchlichen Charakter zu errichten. Oder gar gleich eine Kopie der Hagia Sophia zu erreichten, z.B. im Falle des Großwesirs Kılıç Ali Pascha. Diese Interpretationen mögen falsch sein, könnten aber auch ein Hinweis auf die Psychologie der Bauherren bieten. Jedenfalls wären die Janitscharen und Hof-Beamten nicht die einzigen, die nur an der Firniss, also oberflächlich islamisiert wurden, es gab noch andere Bevölkerungsgruppen, wie z.B. nomadisierte Türken, die erst relativ kurz und oberflächlich den Islam annahmen. Erleichtert wurde zudem die Konversion durch den Tatbestand, dass die Osmanen sozusagen eine Form eines Staatsislam entwickelten, die die "liberalste" Auslegung des Islam darstellt (hanefitische Rechtsschule). Also innerhalb des Islams der liberaleren Richtung folgten, und dazu noch ein Werk eines Religionsgelehrten innerhalb dieser liberaleren Rechtsschule zum Maßstab ihres Handelns machten. Hinzu kommen noch die synkretistischen Elemente des sog. "Volksislam", mit Elementen aus dem Christentum, wo z.B. Christen und Muslime auf dem Balkan gleichermaßen Heilige mit Gebeten verehrten, oder Derwische, wie Dschelal ed-Din Rumi mit ihrer philanthropischen Weltsicht die Konversionsschwelle erleichterte. Oder andere mystische Sufis und Derwisch-Orden. Bei den Janitscharen war der Bektaschi-Orden der offizielle Orden, der eine unorthodoxe Glaubensauslegung hat.
Will sagen, der vielleicht im Kampf gezeigte Wille zum Sieg, die Disziplin ggf. in den Tod zu gehen, etc. lässt sich vielleicht nicht (nur) mit der Religion des Islam erklären, oder vereinfachend als Hauptgrund ausführen, sondern ebenso könnten Gründe in der Ausbildung, Chorgeist, Erfahrungen der vielen Siege, extrem gut ausgeprägtes Kameradschaftbewusstsein durch Kasernierung, Gerechtigkeit (Justizsystem) innerhalb der Truppe, guten Entlohnung und bevorstehenden Beute, und so weiter liegen und wichtigere Gründe darstellen.
Zuletzt bearbeitet:
lynxxx
Aktives Mitglied
Ich mache mal einen Break. Heute abend vielleicht mehr.
Letztlich habe ich den Eindruck, hier wird ein quasi "exotisches" "morgenländisches" Rekrutierungsverfahren von der früheren europäischen Literatur aufgebauscht. Die Janitscharen waren schon beeindruckend, sicher. Die Rekrutierung der "Knabenlese" erscheint mir aber nicht so spektakulär, wenn ich mir allein die geringen Zahlen anschaue, sie erhält vielleicht mehr Aufmerksamkeit als sie verdient? Ist die Rekrutierung der europäischen Mächte auch so "berühmt, "berüchtigt", wie die selbst bei historischen Laien bekannte Devşirme/"Knabenlese"?
:winke:
Letztlich habe ich den Eindruck, hier wird ein quasi "exotisches" "morgenländisches" Rekrutierungsverfahren von der früheren europäischen Literatur aufgebauscht. Die Janitscharen waren schon beeindruckend, sicher. Die Rekrutierung der "Knabenlese" erscheint mir aber nicht so spektakulär, wenn ich mir allein die geringen Zahlen anschaue, sie erhält vielleicht mehr Aufmerksamkeit als sie verdient? Ist die Rekrutierung der europäischen Mächte auch so "berühmt, "berüchtigt", wie die selbst bei historischen Laien bekannte Devşirme/"Knabenlese"?
:winke:
lynxxx
Aktives Mitglied
Hier für die Interessierten mal ein Dekret (oben schon erwähnt) des Sultans im Wortlaut vom Anfang des 16. Jh., welches als Formular für weitere auszustellende Dokumente diente, welches die Janitscharen-Rekrutierungsoffiziere mitnehmen sollten:
"...go without delay to these judicial districts, to warn the people by proclama-
tion . . . and, without omitting a single village, to gather all the sons of the
infidels and of the notables, together with their fathers, and have them
brought before him, and to inspect them personally. If any infidel has sever-
al sons, he is to enregister and take and detain a good one for Janissary ser-
vice, of the age of fourteen or fifteen or, at the most, seventeen or eighteen;
but he is not to take the son of a man not having several sons and, after tak-
ing one, he is to send the others back to their father, without any injustice.
"
aus: Colin Imber: The Ottoman Empire, 1300–1650: the structure of power. 2002. S. 135.
Ausserdem wurde angewiesen, dass möglichst keine bartlosen jungen Männer ausgewählt werden sollten, denn diese sollen "jämmerlich auf die Feinde" wirken. :rofl:
"...go without delay to these judicial districts, to warn the people by proclama-
tion . . . and, without omitting a single village, to gather all the sons of the
infidels and of the notables, together with their fathers, and have them
brought before him, and to inspect them personally. If any infidel has sever-
al sons, he is to enregister and take and detain a good one for Janissary ser-
vice, of the age of fourteen or fifteen or, at the most, seventeen or eighteen;
but he is not to take the son of a man not having several sons and, after tak-
ing one, he is to send the others back to their father, without any injustice.
"
aus: Colin Imber: The Ottoman Empire, 1300–1650: the structure of power. 2002. S. 135.
Ausserdem wurde angewiesen, dass möglichst keine bartlosen jungen Männer ausgewählt werden sollten, denn diese sollen "jämmerlich auf die Feinde" wirken. :rofl:
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lynxxx
Aktives Mitglied
Bezüglich der Janitscharen Fortsetzung von hier:
http://www.geschichtsforum.de/f42/w...ruppen-soldaten-der-osmanen-30357/#post459763
Ich habe wie versprochen nochmal nachgelesen, wie denn die Entwicklung der Janitscharen, ihre militärische Bedeutung war, und wie allgemein man die militärische Kraft der Osmanen in späteren Jahrhunderten einschätzen könnte.
Es wird ja meist besonders in der älteren Literatur von einem langsamen Verfall der Osmanen seit dem 17. Jh. ausgegangen, und schaut man auf zahlreiche Schlachten und Kämpfe, so sieht man tatsächlich die Osmanen zunehmend in der Defensive.
Allerdings weiß man heute ja die weitere Entwicklung, die im späten 19. und dann im 20. Jh. zum Zusammenbruch des osmanischen Reiches führte. Dieses mag z.B. im 18. Jh. so in dieser Form den Zeitgenossen gar nicht so klar gewesen sein. Oft werden die Siege des Abendlandes breit in der Literatur "gefeiert", die osman. Rückeroberungen jedoch kaum abgehandelt, so dass dieser Eindruck des unaufhaltsamen Niedergangs genährt wird.
aus Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe. 2004: (Siehe Lit.-Tipp hier im Forum)
"Consequently, the argument goes, concession, retreat, and retrenchment characterized Ottoman history during the seventeenth through the nineteenth centuries. The reality, of course, was much more complicated than this representation suggests. Particularly in the seventeenth century, many regions and sectors of the empire flourished economically; innovation and bureaucratization engendered an unprecedented political stability; and even militarily, the Ottomans enjoyed some notable successes."
"...This loss of [military] supremacy was to become even more evident in the wars of the late seventeenth and eighteenth centuries. Nonetheless, even during these times of trouble, the Ottoman ability to supply and maintain armies in the field was remarkable, a testimony to the resources and administrative system of the Empire, as much as to its military prowess..."
Quataert: The Ottoman Empire - 1700-1922. geht detaillierter auf obigen unterstrichenen Satz von Goffman ein:
"While a review of these battles, campaigns, and treaties makes apparent the pace and depth of the Ottoman defeats, the process was not quite so clear at the time. There were a number of important victories, at least during the first half of the eighteenth century. For example, although Belgrade fell just after the 1683 siege, the Ottomans recaptured it, along with Bulgaria, Serbia, and Transylvania, in their counter-offensives during 1689 and 1690. In fact Belgrade reverted to the sultan’s rule at least three times and remained in Ottoman hands until the early nineteenth century. In 1711, to give another example, an Ottoman army completely surrounded the forces of Czar Peter the Great at the Pruth river on the Moldavian border, forcing him to abandon all of his recent conquests. Several years later, the Ottomans regained the lost fortress of Azov on the Black Sea. In a 1714–1718 war with Venice, the Istanbul regime regained the Morea and retained it for more than a century, until the Greek war of independence. Ottoman forces won other important victories in 1737, against both Austrians and Russians. For several reasons, including French mediation and Habsburg fears of Russian success, the Ottomans, in the 1739 peace of Belgrade, regained all that they had surrendered to the Habsburgs in the earlier Treaty of Passarowitz. In the same year, they again obtained Azov from the Russians who withdrew all commercial and war ships from the Black Sea and also pulled out ofWallachia. Even after the disasters of the war that ended at Kücük Kaynarca, the Ottomans won some victories, compelling Russia to withdraw again from the principalities (and from the Caucasus). Catherine did so again in 1792 when she also agreed to withdraw from ports at the mouth of the Danube."
Wie wir sehen, war die osmanische Armee durchaus noch in der Lage, manchen Sieg über die abendländischen Armeen zu erzielen. Nicht mehr andauernd, wie zu früheren Jahrhunderten, aber es war auch nicht so, dass die abendländischen Armeen ab dem 17. Jh. jedes Mal als Sieger hervorgingen.
Wieso wurde denn nun die Anzahl der Janitscharen erhöht?
Dies hing mit der anderen Taktik der Gegner (Habsburger) und der zunehmenden Bedeutung der Feuerwaffen ab dem 17. Jh. zusammen. Die Habsburger setzten immer mehr Feuerwaffen ein, geschützt durch Reihen von Pikenieren. Dadurch verlor die osmanische Kavallerie relativ zur Infanterie an Bedeutung.
Wir hatten oben ja schon gesehen, dass die Janitscharen nicht mehr nur durch die "Knabenlese" aufgefüllt wurden, sondern durch Reformen weiteren Bevölkerungsschichten ab Ende des 16. Jh. geöffnet wurden. Zeitgenössische Hof-Autoren des frühen 17. Jh. geisselten diese Praxis, und machten ursächlich die Korruption als Grund für den Anstieg der Janitscharen aus. Sie schrieben z.B. verächtlich:
"‘city boys of unknown religion, Turks, Gypsies, Tats, Kurds, outsiders, Lazes, Turcomans, muleteers and camel-drivers, porters and confectioners, highwaymen and pickpockets, and other people of various sorts’.
Alle durften nun Janitscharen werden.
In älterer Literatur nahm man diese Analyse der Hofchronisten allzu unkritisch auf.
Inzwischen wird dieses anders beurteilt. Ursächlich für den Anstieg der Janitscharen war nicht die Korruption (obwohl es diese durchaus gab), sondern die oben erwähnte militärische Änderung der Schlachttaktiken. Die zunehmende Bedeutung der Infanterie - also schlicht die militärische Notwendigkeit, auch wenn sie mit der Korruption einher ging.
Und um mehr Rekruten für die Janitscharen-Korps zu bekommen, taugten die alten Methoden der "Knabenlese" nicht länger und die Musterung wurde für alle geöffnet.
Damit einhergehend änderte sich auch die Stellung der Janitscharen. Waren sie vorher noch eine relativ kleine Elitetruppe, eng angebunden an den "Haushalt" des Sultans, wurde sie nun eine der größten Truppengattungen, und gerieten somit in der Praxis ausserhalb dieses Haushaltes, die Janitscharen wurden also nunmehr ihrer Rolle als Pfortensklaven beraubt, und wurden frei. (Konnten nun auch vor ihrer Pensionierung heiraten, Ämter an Söhne "vererben", usw.)
Die Erhöhung der Anzahl an Janitscharen brachte natürlich ein gewaltiges Problem mit sich: Der Sold. Dieser wurde ja regelmäßig durch den Staatsschatz bezahlt, und dieser war ja nicht unendlich, so dass man dazu überging, die Währung abzuwerten, um die ganzen neuen Janitscharen auszahlen zu können. Diese waren ja ständig einsatzbereit, selbst wenn es jahrelange Friedenszeiten gab. Diese mehrfachen Abwertungen brachten die Janitscharen auf, so dass sie mehrfach revoltierten, also musste man sich nach anderen Einkommensquellen umsehen. Dies war u.a. die Umwandlung der Timare der Provinzen.
Ich mache nochmal einen anderen Schlenker, nämlich die Kriege, die gegen Zypern (Venedig) und gegen Iran (Safawiden) Ende des 16. Jh. geführt wurden (Öfters vergessen, die Osmanen kämpften ja manchmal an mehreren Fronten). Diese Gegner konnte die osmanische Armee sehr gut begegnen und ging meist als Sieger hervor. Zumal man in diesen Feldzügen wieder logistische Meisterleistungen ablieferte, indem man die Armee über zehn Jahre im unwegsamen Feld gut versorgen konnte. Daher "bemerkten" die osmanischen Generäle nicht die Entwicklung, die sich derweil in ihrem Rücken, in Österreich ereigneten.
Osm. Chronisten berichten, dass in den "Alten Tagen", die lokale Bevölkerung in Belgrad immer Meldungen aus dem Norden weitertrugen, die besagen, dass die Habsburger (z.T. illegitim) wieder ein Fort in Ungarn errichteten. Dies veranlasste den Sultan sofort dazu, dieses Fort zu zerstören. Nun war man jedoch an zwei Fronten weit im Osten und im Mittelmeer beschäftigt, so dass die Österreicher eine Menge modernster Festungen errichten konnten, ohne dass die Osmanen jedesmal eingreifen konnten. Zudem befestigten lokale Herren ihre Residenzen, Häuser, Dörfer mit Mauern, Erdwällen, etc.
Nun, diese modernen Festungen waren eigentlich nicht das größte Problem für die Osmanen, wie sie eindrucksvoll mit der Eroberung von Nikosia, Györ, Esztergom, Eger, Kanizsa, usw. um die Jahrhundertwende 1600 bewiesen. Sie waren also militärtechnisch noch auf der Höhe der Zeit, selbst mit diesen modernen mit italienischem Knowhow gebauten Festungen.
Es war vielmehr das Problem, dass durch diese größere Anzahl an Festungen militärische Ressourcen gebunden wurden, und die oben schon erwähnte zunehmende Feldüberlegenheit der Österreicher. Und diese resultierte durch die zunehmende Verwendung von Feuerwaffen durch die Österreicher. Sie überholten also damit den bisherigen osmanischen Vorsprung. Ausserdem wurden neue Waffen eingeführt, die den osman. Beobachtern nicht entgangen sind. Da nun manchmal dreiviertel der habsburger Armee Infanterie mit Piken und Feuerwaffen war, und bei den Osmanen die Kavallerie immer noch viel größer als deren Infanterie war, mussten die Osmanen handeln. Zudem wurde das Kampfgeschehen durch die neuen Taktiken statischer, denn durch diese Infanterie wurden Gräben, oder Erdwälle wichtiger, welche die Reiter schwerer überwinden konnten.
Also, wie schon erwähnt, reagierten die Osmanen nun, mit der Erhöhung der Anzahl der Janitscharen, und der saisonalen Rekrutierung von Männern, die mit Feuerwaffen umgehen konnten. Gleichzeitig übernahmen sie neuere Technologien, wie z.B. die Petarde
Also verloren die Janitscharen ihren elitären Status. Die Abwertung der Silberwährung führte zu Inflationen. Die saisonal einbezogenen Männer mit Feuerwaffen (Sekbans) belasteten die Staatskasse zusätzlich, nach ihrer Entlassung nach einem Feldzug, gingen diese unter anderem in die sog. Celali-Banden Anatoliens, die während der Celali-Aufstände entstanden, auf.
Die Einnahmen der Staatskasse wuchsen nicht so schnell, wie es ein Sold für die Janitscharen erfordern würde, so dass ihnen erlaubt wurde, die Kasernen zu verlassen und in Friedenszeiten einem Gewerbe nachzugehen, um ihr Gehalt aufzubessern.
Gleichzeitig gingen auch die in diversen Städten des Reiches stationierten Janitscharen Berufen wie Metzger, Bäcker, Kaffeehausbetreiber, Pförtner, Händler, usw. nach. Von Damaskus und Kairo, bis zu Belgrad und Sofia wurden sie nun zunehmend Bestandteil der lokalen Stadtstrukturen, der städtischen Gilden, mit teilweise eigenen Interessen. So sicherten einige mafia-ähnlich als "Paten" die Handelswege gegen Gebühr, oder sie sicherten die Interessen der lokalen Handwerks-Gilden oder protektionierten den Handel im Sinne der Stadthändler. So opponierten sie z.B. in Bulgarien gegen ländliche Manufakturen, die die Jobs der städtischen Gildenangehörigen bedrohten. Sie wurden also Teil der lokalen Ökonomie, mit weiterhin bestehenden Bindungen an den Hof, sofern sie höhere Offiziere waren. Insofern fand ein Austausch der Interessen zwischen den Städten und dem Zentrum Istanbul statt, auch indem die Janitscharen im Zentrum ggf. die Interessen der Provinz-Städte mit aller Macht verteidigten. Sie wirkten somit auch als Puffer, falls Eliten der Hauptstadt allzu tyrannisch wirkende Vorhaben gegenüber den Provinzen durchbringen wollten. (Dieses geisselten natürlich die Hofchronisten, als unbotmäßiger "Staat im Staate"). Sie setzten also öfters mal einen Sultan ab, oder einen Wesir ab, da ihre Interessen sich oft mit denen der Provinzstädte deckten, und diese Interessen u.U. durch diese Eliten gefährdet wurden.
Wir sehen also hier, weniger "gefallene Elitesoldaten" im 18. Jahrhundert, die ihrer Privilegien beraubt nun kopflos und voller Korruption Amok laufen, sondern eher die Durchsetzung der Interessen des Volkes, zumindest des Stadtvolkes, orchestriert durch die Janitscharen. Eine "Goldene Zeit" der "Stimme der Städter", eine Art "Demokratisierung" durch die Stadtgilden, wie es sie nie zuvor in der osman. Geschichte gab.
(Deshalb traf es übrigens auch die Gilden so hart, als die Janitscharen 1826 vernichtet wurden, jüngst zu einem Zeitpunkt, wo die Weltwirtschaft, die "Globalisierung" an Fahrt aufnahm, nach dem verschärften internationalen Wettbewerb nach den napoleonischen Kriegen, und die osman. Wirtschaft durch die Schwächung der Gilden dem schutzloser wie zuvor ausgeliefert wurde.)
Insgesamt führte die Erhöhung der Anzahl der Janitscharen und der Einführung neuer Waffentechnologie dazu, dass die Osmanen den Habsburgern noch gut 100 Jahre gut Paroli bieten konnten, bis die Niederlagen besonders im 18. Jh. erneut aufzeigte, dass inzwischen die Osmanen besonders in der Artillerie und der Taktik wiederum den Anschluss zu verlieren drohten.
http://www.geschichtsforum.de/f42/w...ruppen-soldaten-der-osmanen-30357/#post459763
Ich habe wie versprochen nochmal nachgelesen, wie denn die Entwicklung der Janitscharen, ihre militärische Bedeutung war, und wie allgemein man die militärische Kraft der Osmanen in späteren Jahrhunderten einschätzen könnte.
Es wird ja meist besonders in der älteren Literatur von einem langsamen Verfall der Osmanen seit dem 17. Jh. ausgegangen, und schaut man auf zahlreiche Schlachten und Kämpfe, so sieht man tatsächlich die Osmanen zunehmend in der Defensive.
Allerdings weiß man heute ja die weitere Entwicklung, die im späten 19. und dann im 20. Jh. zum Zusammenbruch des osmanischen Reiches führte. Dieses mag z.B. im 18. Jh. so in dieser Form den Zeitgenossen gar nicht so klar gewesen sein. Oft werden die Siege des Abendlandes breit in der Literatur "gefeiert", die osman. Rückeroberungen jedoch kaum abgehandelt, so dass dieser Eindruck des unaufhaltsamen Niedergangs genährt wird.
aus Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe. 2004: (Siehe Lit.-Tipp hier im Forum)
"Consequently, the argument goes, concession, retreat, and retrenchment characterized Ottoman history during the seventeenth through the nineteenth centuries. The reality, of course, was much more complicated than this representation suggests. Particularly in the seventeenth century, many regions and sectors of the empire flourished economically; innovation and bureaucratization engendered an unprecedented political stability; and even militarily, the Ottomans enjoyed some notable successes."
"...This loss of [military] supremacy was to become even more evident in the wars of the late seventeenth and eighteenth centuries. Nonetheless, even during these times of trouble, the Ottoman ability to supply and maintain armies in the field was remarkable, a testimony to the resources and administrative system of the Empire, as much as to its military prowess..."
Quataert: The Ottoman Empire - 1700-1922. geht detaillierter auf obigen unterstrichenen Satz von Goffman ein:
"While a review of these battles, campaigns, and treaties makes apparent the pace and depth of the Ottoman defeats, the process was not quite so clear at the time. There were a number of important victories, at least during the first half of the eighteenth century. For example, although Belgrade fell just after the 1683 siege, the Ottomans recaptured it, along with Bulgaria, Serbia, and Transylvania, in their counter-offensives during 1689 and 1690. In fact Belgrade reverted to the sultan’s rule at least three times and remained in Ottoman hands until the early nineteenth century. In 1711, to give another example, an Ottoman army completely surrounded the forces of Czar Peter the Great at the Pruth river on the Moldavian border, forcing him to abandon all of his recent conquests. Several years later, the Ottomans regained the lost fortress of Azov on the Black Sea. In a 1714–1718 war with Venice, the Istanbul regime regained the Morea and retained it for more than a century, until the Greek war of independence. Ottoman forces won other important victories in 1737, against both Austrians and Russians. For several reasons, including French mediation and Habsburg fears of Russian success, the Ottomans, in the 1739 peace of Belgrade, regained all that they had surrendered to the Habsburgs in the earlier Treaty of Passarowitz. In the same year, they again obtained Azov from the Russians who withdrew all commercial and war ships from the Black Sea and also pulled out ofWallachia. Even after the disasters of the war that ended at Kücük Kaynarca, the Ottomans won some victories, compelling Russia to withdraw again from the principalities (and from the Caucasus). Catherine did so again in 1792 when she also agreed to withdraw from ports at the mouth of the Danube."
Wie wir sehen, war die osmanische Armee durchaus noch in der Lage, manchen Sieg über die abendländischen Armeen zu erzielen. Nicht mehr andauernd, wie zu früheren Jahrhunderten, aber es war auch nicht so, dass die abendländischen Armeen ab dem 17. Jh. jedes Mal als Sieger hervorgingen.
Wieso wurde denn nun die Anzahl der Janitscharen erhöht?
Dies hing mit der anderen Taktik der Gegner (Habsburger) und der zunehmenden Bedeutung der Feuerwaffen ab dem 17. Jh. zusammen. Die Habsburger setzten immer mehr Feuerwaffen ein, geschützt durch Reihen von Pikenieren. Dadurch verlor die osmanische Kavallerie relativ zur Infanterie an Bedeutung.
Wir hatten oben ja schon gesehen, dass die Janitscharen nicht mehr nur durch die "Knabenlese" aufgefüllt wurden, sondern durch Reformen weiteren Bevölkerungsschichten ab Ende des 16. Jh. geöffnet wurden. Zeitgenössische Hof-Autoren des frühen 17. Jh. geisselten diese Praxis, und machten ursächlich die Korruption als Grund für den Anstieg der Janitscharen aus. Sie schrieben z.B. verächtlich:
"‘city boys of unknown religion, Turks, Gypsies, Tats, Kurds, outsiders, Lazes, Turcomans, muleteers and camel-drivers, porters and confectioners, highwaymen and pickpockets, and other people of various sorts’.
Alle durften nun Janitscharen werden.
In älterer Literatur nahm man diese Analyse der Hofchronisten allzu unkritisch auf.
Inzwischen wird dieses anders beurteilt. Ursächlich für den Anstieg der Janitscharen war nicht die Korruption (obwohl es diese durchaus gab), sondern die oben erwähnte militärische Änderung der Schlachttaktiken. Die zunehmende Bedeutung der Infanterie - also schlicht die militärische Notwendigkeit, auch wenn sie mit der Korruption einher ging.
Und um mehr Rekruten für die Janitscharen-Korps zu bekommen, taugten die alten Methoden der "Knabenlese" nicht länger und die Musterung wurde für alle geöffnet.
Damit einhergehend änderte sich auch die Stellung der Janitscharen. Waren sie vorher noch eine relativ kleine Elitetruppe, eng angebunden an den "Haushalt" des Sultans, wurde sie nun eine der größten Truppengattungen, und gerieten somit in der Praxis ausserhalb dieses Haushaltes, die Janitscharen wurden also nunmehr ihrer Rolle als Pfortensklaven beraubt, und wurden frei. (Konnten nun auch vor ihrer Pensionierung heiraten, Ämter an Söhne "vererben", usw.)
Die Erhöhung der Anzahl an Janitscharen brachte natürlich ein gewaltiges Problem mit sich: Der Sold. Dieser wurde ja regelmäßig durch den Staatsschatz bezahlt, und dieser war ja nicht unendlich, so dass man dazu überging, die Währung abzuwerten, um die ganzen neuen Janitscharen auszahlen zu können. Diese waren ja ständig einsatzbereit, selbst wenn es jahrelange Friedenszeiten gab. Diese mehrfachen Abwertungen brachten die Janitscharen auf, so dass sie mehrfach revoltierten, also musste man sich nach anderen Einkommensquellen umsehen. Dies war u.a. die Umwandlung der Timare der Provinzen.
Ich mache nochmal einen anderen Schlenker, nämlich die Kriege, die gegen Zypern (Venedig) und gegen Iran (Safawiden) Ende des 16. Jh. geführt wurden (Öfters vergessen, die Osmanen kämpften ja manchmal an mehreren Fronten). Diese Gegner konnte die osmanische Armee sehr gut begegnen und ging meist als Sieger hervor. Zumal man in diesen Feldzügen wieder logistische Meisterleistungen ablieferte, indem man die Armee über zehn Jahre im unwegsamen Feld gut versorgen konnte. Daher "bemerkten" die osmanischen Generäle nicht die Entwicklung, die sich derweil in ihrem Rücken, in Österreich ereigneten.
Osm. Chronisten berichten, dass in den "Alten Tagen", die lokale Bevölkerung in Belgrad immer Meldungen aus dem Norden weitertrugen, die besagen, dass die Habsburger (z.T. illegitim) wieder ein Fort in Ungarn errichteten. Dies veranlasste den Sultan sofort dazu, dieses Fort zu zerstören. Nun war man jedoch an zwei Fronten weit im Osten und im Mittelmeer beschäftigt, so dass die Österreicher eine Menge modernster Festungen errichten konnten, ohne dass die Osmanen jedesmal eingreifen konnten. Zudem befestigten lokale Herren ihre Residenzen, Häuser, Dörfer mit Mauern, Erdwällen, etc.
Nun, diese modernen Festungen waren eigentlich nicht das größte Problem für die Osmanen, wie sie eindrucksvoll mit der Eroberung von Nikosia, Györ, Esztergom, Eger, Kanizsa, usw. um die Jahrhundertwende 1600 bewiesen. Sie waren also militärtechnisch noch auf der Höhe der Zeit, selbst mit diesen modernen mit italienischem Knowhow gebauten Festungen.
Es war vielmehr das Problem, dass durch diese größere Anzahl an Festungen militärische Ressourcen gebunden wurden, und die oben schon erwähnte zunehmende Feldüberlegenheit der Österreicher. Und diese resultierte durch die zunehmende Verwendung von Feuerwaffen durch die Österreicher. Sie überholten also damit den bisherigen osmanischen Vorsprung. Ausserdem wurden neue Waffen eingeführt, die den osman. Beobachtern nicht entgangen sind. Da nun manchmal dreiviertel der habsburger Armee Infanterie mit Piken und Feuerwaffen war, und bei den Osmanen die Kavallerie immer noch viel größer als deren Infanterie war, mussten die Osmanen handeln. Zudem wurde das Kampfgeschehen durch die neuen Taktiken statischer, denn durch diese Infanterie wurden Gräben, oder Erdwälle wichtiger, welche die Reiter schwerer überwinden konnten.
Also, wie schon erwähnt, reagierten die Osmanen nun, mit der Erhöhung der Anzahl der Janitscharen, und der saisonalen Rekrutierung von Männern, die mit Feuerwaffen umgehen konnten. Gleichzeitig übernahmen sie neuere Technologien, wie z.B. die Petarde
Also verloren die Janitscharen ihren elitären Status. Die Abwertung der Silberwährung führte zu Inflationen. Die saisonal einbezogenen Männer mit Feuerwaffen (Sekbans) belasteten die Staatskasse zusätzlich, nach ihrer Entlassung nach einem Feldzug, gingen diese unter anderem in die sog. Celali-Banden Anatoliens, die während der Celali-Aufstände entstanden, auf.
Die Einnahmen der Staatskasse wuchsen nicht so schnell, wie es ein Sold für die Janitscharen erfordern würde, so dass ihnen erlaubt wurde, die Kasernen zu verlassen und in Friedenszeiten einem Gewerbe nachzugehen, um ihr Gehalt aufzubessern.
Gleichzeitig gingen auch die in diversen Städten des Reiches stationierten Janitscharen Berufen wie Metzger, Bäcker, Kaffeehausbetreiber, Pförtner, Händler, usw. nach. Von Damaskus und Kairo, bis zu Belgrad und Sofia wurden sie nun zunehmend Bestandteil der lokalen Stadtstrukturen, der städtischen Gilden, mit teilweise eigenen Interessen. So sicherten einige mafia-ähnlich als "Paten" die Handelswege gegen Gebühr, oder sie sicherten die Interessen der lokalen Handwerks-Gilden oder protektionierten den Handel im Sinne der Stadthändler. So opponierten sie z.B. in Bulgarien gegen ländliche Manufakturen, die die Jobs der städtischen Gildenangehörigen bedrohten. Sie wurden also Teil der lokalen Ökonomie, mit weiterhin bestehenden Bindungen an den Hof, sofern sie höhere Offiziere waren. Insofern fand ein Austausch der Interessen zwischen den Städten und dem Zentrum Istanbul statt, auch indem die Janitscharen im Zentrum ggf. die Interessen der Provinz-Städte mit aller Macht verteidigten. Sie wirkten somit auch als Puffer, falls Eliten der Hauptstadt allzu tyrannisch wirkende Vorhaben gegenüber den Provinzen durchbringen wollten. (Dieses geisselten natürlich die Hofchronisten, als unbotmäßiger "Staat im Staate"). Sie setzten also öfters mal einen Sultan ab, oder einen Wesir ab, da ihre Interessen sich oft mit denen der Provinzstädte deckten, und diese Interessen u.U. durch diese Eliten gefährdet wurden.
Wir sehen also hier, weniger "gefallene Elitesoldaten" im 18. Jahrhundert, die ihrer Privilegien beraubt nun kopflos und voller Korruption Amok laufen, sondern eher die Durchsetzung der Interessen des Volkes, zumindest des Stadtvolkes, orchestriert durch die Janitscharen. Eine "Goldene Zeit" der "Stimme der Städter", eine Art "Demokratisierung" durch die Stadtgilden, wie es sie nie zuvor in der osman. Geschichte gab.
(Deshalb traf es übrigens auch die Gilden so hart, als die Janitscharen 1826 vernichtet wurden, jüngst zu einem Zeitpunkt, wo die Weltwirtschaft, die "Globalisierung" an Fahrt aufnahm, nach dem verschärften internationalen Wettbewerb nach den napoleonischen Kriegen, und die osman. Wirtschaft durch die Schwächung der Gilden dem schutzloser wie zuvor ausgeliefert wurde.)
Insgesamt führte die Erhöhung der Anzahl der Janitscharen und der Einführung neuer Waffentechnologie dazu, dass die Osmanen den Habsburgern noch gut 100 Jahre gut Paroli bieten konnten, bis die Niederlagen besonders im 18. Jh. erneut aufzeigte, dass inzwischen die Osmanen besonders in der Artillerie und der Taktik wiederum den Anschluss zu verlieren drohten.
maydogdu01
Mitglied
Ich bin den Thread (ohne die Links) durchgegangen, um zu sehen, ob einige Behauptungen, die ich in einer türkischen Doku gehört habe, bestätigt werden können. Leider nicht und deswegen möchte ich gezielt fragen.
- Die Knaben sollen im Alter von 7-16 gewesen sein. Im Thread wird das Alter von 7-20 und höher angegeben. Welche Zahl gilt als gesichert?
- Es wurde behauptet, das den Eltern eine Art Entschädigung gezahlt wurde. Ist dies (oder das Gegenteil) historisch nachweisbar?
- Eine weitere Behauptung war, das viele Familien ihre Söhne unbedingt rekrutiert haben wollten und die Uniformen, die die Knaben gleich nach der Rekrutierung anziehen mussten eher dazu dienten, dass sich Jungen, die nicht rekrutiert wurden nicht dazwischen mischen. Ist diese Behauptung nachweisbar oder widerlegbar?
- Gab es Vorfälle, das Eltern ihre Kinder versteckten? Welche Strafen gab es? Gibt es Aufzeichnungen von solchen Vorfällen / Bestrafungen?
- Es soll kein zwang bestanden haben (kann ich mir irgendwie nicht vorstellen). Nachweise pro/contra?
- Familien deren Kind rekrutiert wurde, soll von einigen Abgaben/Steuern befreit gewesen sein. Stimmt das?
Und nachfolgend eine Frage unabhängig von der Doku: Kann man die Janitscharen "Sklaven" nennen? Eine Elitetruppe des Sultans, mit Aufstiegsmöglichkeiten bis zum Großvesir, die Macht mit Aufständen einen Sultan zu stürzen, gute Bezahlung usw. Da stelle ich mir einen "Sklaven" anders vor. Was meint ihr?
- Die Knaben sollen im Alter von 7-16 gewesen sein. Im Thread wird das Alter von 7-20 und höher angegeben. Welche Zahl gilt als gesichert?
- Es wurde behauptet, das den Eltern eine Art Entschädigung gezahlt wurde. Ist dies (oder das Gegenteil) historisch nachweisbar?
- Eine weitere Behauptung war, das viele Familien ihre Söhne unbedingt rekrutiert haben wollten und die Uniformen, die die Knaben gleich nach der Rekrutierung anziehen mussten eher dazu dienten, dass sich Jungen, die nicht rekrutiert wurden nicht dazwischen mischen. Ist diese Behauptung nachweisbar oder widerlegbar?
- Gab es Vorfälle, das Eltern ihre Kinder versteckten? Welche Strafen gab es? Gibt es Aufzeichnungen von solchen Vorfällen / Bestrafungen?
- Es soll kein zwang bestanden haben (kann ich mir irgendwie nicht vorstellen). Nachweise pro/contra?
- Familien deren Kind rekrutiert wurde, soll von einigen Abgaben/Steuern befreit gewesen sein. Stimmt das?
Und nachfolgend eine Frage unabhängig von der Doku: Kann man die Janitscharen "Sklaven" nennen? Eine Elitetruppe des Sultans, mit Aufstiegsmöglichkeiten bis zum Großvesir, die Macht mit Aufständen einen Sultan zu stürzen, gute Bezahlung usw. Da stelle ich mir einen "Sklaven" anders vor. Was meint ihr?
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lynxxx
Aktives Mitglied
Nein, im Thread werden (zumindest von mir) die neueren Erkenntnisse verbreitet, dass die Jugendlichen im Schnitt mit 14,5-16 Jahre eingezogen wurden, und ausgewertete Quellen berichten, dass die Jungen mit 15-20 Jahren eingezogen wurden. Also in einem Alter vorwiegend eingezogen wurden, als die Kindheit in der damaligen Zeit endete, und die jungen Erwachsenen steuerpflichtig wurden. Gesichtert durch das neuere Standardwerk "Der osmanische Staat" von Klaus Kreiser und der Encyclopaedia of Islam.
Die Meinung, dass Kinder von 7-11 Jahren eingezogen wurden, mag es vereinzelt durchaus gegeben haben. Der Großteil jedoch lt. Quellen eher nicht. Vielleicht gehört der massenhafte Kinderraub also ins Reich der Kriegspropaganda? Insofern ist "Knabenlese" eher irreführend und durch "Junge Erwachsenenlese" zu ersetzten...
Keine Ahnung. Habe ich dazu nicht schon zuvor in Postings oben etwas geschrieben, über den Ablauf der Devsirme?
Ansonsten: Durch die Ausbildung zum Berufssoldaten oder Verwaltungsbeamten und den regelmäßigen Sold/Bezahlung, ggf. durch Beute noch ergänzt, hatten viele ehemalige Rekruten die Möglichkeit ihre Eltern später finanziell zu unterstützen. Es gibt prominente Beispiele von osman. Führungspersonen, die ganze Bauwerke in ihrer ehemaligen Heimat errichten ließen, oder die ihre Beziehungen spielen lassen konnten, indem sie Berufschancen für die Verwandtschaft verbessern konnten.
Also zumindest gibt es Skepsis, ob die Vorstellung der Historiker der Vergangenheit so richtig ist, dass diese "Kinder" ihren Familien entrissen wurden, und sie ihre Vergangenheit komplett hinter sich ließen und nur noch für den Sultan lebten.
Sicher, sie waren dem Sultan wohl meistens sehr loyal, und das Janitscharenkorps wurde ihre Ersatzfamilie mit starken zwischenmenschlichen Banden. Dennoch zeigen jüngst ausgewertete Quellen, dass die Heimat nicht immer vergessen wurde, und "jüngere" Historiker gehen eher davon aus, dass die Devsirme nicht immer der Entwurzelung Vorschub geleistet hatte, sondern eher im Gegenteil die Bande zwischen den Provinzen und der Zentrale gestärkt hatte.
Es stimmt, es gab immer wieder Familien, die wollten das ihre jungen Männer eingezogen werden. Dazu schmuggelten z.B. muslimische Nachbarn ihre Jugendlichen bei christlichen Nachbarn unter, da die Muslime für die Devsirme nicht in Betracht kamen.
Es gab z.B. unter den Bosniern ganze Verbände, die dagegen protestierten, dass sie nicht mehr für die Devsirme infrage kamen, als sie zum Islam konvertierten.
Aber auch Christen waren über die Devsirme mitunter nicht nur unglücklich.
Mehrere Gründe könnten für dieses Verhalten ausschlaggebend gewesen sein, z.B. einerseits die Armut, die es Familien mit einem großen Kinderreichtum nicht immer ermöglichte, alle ihre Kinder "durchzubringen" oder adäquat zu versorgen. Nach dem Motto: "Einen Esser weniger ist dann besser für alle..."
Oder sie hörten von den Möglichkeiten der Janitscharen oder Beamten, falls sie aufsteigen, dass die Eltern davon ggf. auch profitieren könnten.
Einige Jugendlichen müssen auch das Militär, der Ruhm, die Abenteuerlust, die fernen Länder, etc. gereizt haben, so wie es immer wieder junge Männer aller Zeiten und Länder gegeben hat, die sich freiwillig zum Militär meldeten, und für Christen ohne Spezialkenntnisse ist die Devsirme der gängigste Weg dahin.
Ansonsten siehe oben.
Was die Uniformen anbelangt: Keine Ahnung.
Ja, diese Vorfälle gab es. Bestrafungen gab es bestimmt auch. Ich habe keine Aufzeichnung im Kopf, aber oben ist doch glaube ich eine Quelle eines christl. Priesters, der eine Devsirme schilderte, vielleicht aber auch nur eine Devsirme vom Hörensagen blumig ausschmückte, um den schwindenden Einfluss seiner Kirche zu begrenzen?
Kein Zwang? Das wurde in der Doku erwähnt? Was soll denn diese Geschichtsklitterung?
Natürlich gab es Zwang. Die fähigsten Jungendlichen mussten mitkommen. Nun gab es vielleicht nicht eine ganze Truppe von Soldaten bei den Rekrutierern, um diesen Zwang durchzusetzen (siehe oben, ich habe glaube ich geschrieben, wer bei der Musterung dabei war). Also keinesfalls so, wie wir uns Sklaventrecks bei Kunta Kinte vorstellen (also afrikan. Sklaven für die USA). Trotzdem geschah bei vielen die Musterung und Einberufung unter Zwang. (Selbst heute gibt es in den meisten Demokratien mit Wehrpflichtarmee Zwang zum Militär, oder ggf. zum Zivildienst, und bei Totalverweigerung Gefängnisstrafen.)
Auch die Konversion zum Islam wurde unter Zwang, also alternativlos vollzogen, selbst wenn einige junge Männer gegebenfalls nur oberflächlich Muslime wurde oder innerlich Christ blieben.
- Familien deren Kind rekrutiert wurde, soll von einigen Abgaben/Steuern befreit gewesen sein. Stimmt das?
Ja, es waren Militärsklaven.
Letztlich bestimmt der rechtliche Status eines Menschen seinen Stand in der Gesellschaft. Und die Janitscharen darf man ruhig als Sklaven bezeichnen, muss dazu aber erwähnen, dass ihr Sklaventum nicht verwechselt werden darf mit dem uns viel bekannteren "klassischen" Sklaven, also die Afrikaner im Zeitalter des Kolonialismus oder die Sklaven bei Spartakus und Ben Hur.
Da hatten es die Janitscharen doch erheblich besser und vor allem vererbte sich nicht ihr Sklaventum, also die Kinder von Sklaven waren frei (z.B. sind die Kinder der Sultaninnen alle frei, obwohl die Sultanin oft eine Sklavin war)
maydogdu01
Mitglied
Danke für die detaillierten Erläuterungen. Das mit keinen Zwang habe ich auch nicht glauben können. Einen besonders Begabten hätte sich der Rekrutier wohl nicht entgehen lassen.
Das mit dem Sklaven-Status leuchtet mir nicht so sehr ein. Historisch mag es stimmen, dagegen habe ich keine Einwende. Aber die Möglichkeit des schier unbegrenzten Aufstiegs, Beispiele wie Sokullu oder auch Architekt Sinan, kann ich mit dem, was man unter "Sklave" versteht, nicht unter einen Hut bringen. Theoretisch gesehen waren alle "Untertanen" und wenn man den Begriff "Sklave" in größerem Umfang definieren möchte, würde sicherlich die definition von einem "Untertan" auch als "Sklave" verstanden werden. Aber dies nur meine persönliche Meinung und soll nicht in historischem Zusammenhang verstanden werden.
Eines noch, was vermutlich untergegangen ist.
- Familien deren Kind rekrutiert wurde, soll von einigen Abgaben/Steuern befreit gewesen sein. Stimmt das?
Grüsse
PS: Die Doku stammt von einem konservativen Sender und verschönert natürlich vieles. Deshalb habe ich die Fragen ja auch gestellt.
Das mit dem Sklaven-Status leuchtet mir nicht so sehr ein. Historisch mag es stimmen, dagegen habe ich keine Einwende. Aber die Möglichkeit des schier unbegrenzten Aufstiegs, Beispiele wie Sokullu oder auch Architekt Sinan, kann ich mit dem, was man unter "Sklave" versteht, nicht unter einen Hut bringen. Theoretisch gesehen waren alle "Untertanen" und wenn man den Begriff "Sklave" in größerem Umfang definieren möchte, würde sicherlich die definition von einem "Untertan" auch als "Sklave" verstanden werden. Aber dies nur meine persönliche Meinung und soll nicht in historischem Zusammenhang verstanden werden.
Eines noch, was vermutlich untergegangen ist.
- Familien deren Kind rekrutiert wurde, soll von einigen Abgaben/Steuern befreit gewesen sein. Stimmt das?
Grüsse
PS: Die Doku stammt von einem konservativen Sender und verschönert natürlich vieles. Deshalb habe ich die Fragen ja auch gestellt.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Wie lynxxx schon richtig gesagt hat, darf man nicht alle Sklaven in einen Topf werfen und sich unter "Sklave" nicht nur einen den ganzen Tag über unter Peitschenhieben schwer schuftenden Menschen vorstellen. Das wesentliche Kriterium der Sklaverei ist die persönliche Unfreiheit. Aber schon in der Antike gab es im Römischen Reich auch Sklaven, die z. B. eine Filiale eines reichen Kaufmanns leiteten und selbst einigermaßen in Wohlstand lebten. Die Janitscharen waren auch nicht die ersten Militärsklaven, ich verweise z. B. auf die Mameluken, die es in manchen Ländern, vor allem Ägypten, auch zu erheblicher Macht brachten.
lynxxx
Aktives Mitglied
Ich meinte das oben beantwortet zu haben, mit den Worten "Keine Ahnung" und noch einige Zeilen dazu.
Zu Sklaven im osman. Reich haben wir hier schon einiges zusammengetragen:
1. http://www.geschichtsforum.de/f42/sklaven-im-osmanischen-reich-21808/#post331028
2. http://www.geschichtsforum.de/f42/sklaven-im-osmanischen-reich-21808/#post331208
3. http://www.geschichtsforum.de/f76/der-kaperkrieg-im-mittelmeer-24398/#post374731
usw.
Aus 1. mal einige Kernsätze, falls du nicht so gut englisch verstehen solltest, und google translator unverständlich bleibt:
Die Staatselite aus Militärs und Beamten waren (ab dem 15. Jh.) meist Sklaven, aber nicht im "amerikanischen" Sinne, weil sie sich z.B. frei bewegen konnten, heiraten, Karriere machen, usw., blieben aber im Grunde rechtlos, also waren nicht unter dem Schutze des Gesetzes (Scharia) wie andere Bürger des Landes, die nur aufgrund eines Gerichtsverfahrens verurteilt werden durften, die (Militär-)Sklaven hingegen einfach aufgrund des Willens des Herrschers "die Seidenschnur" oder ähnliches bekamen.
feif:Die Janitscharen nannte man auch kapıkulu, also "Sklaven der Pforte".
maydogdu01
Mitglied
Danke. Ich werde versuchen mich durchzuquälen