Aussterben der Neandertaler

[Hans forscht]

Diese Prozentzahlenspiele finde ich allmählich verwirrend. Mal heißt es, vom Schimpansen trennt uns nur 1%, dann sind die Unterschiede zwischen recht unterschiedlich aussehenden Menschentypen verschwindend gering und wenn in uns noch etwas Neandertaler ist, dann auch nur unbedeutend wenig. Nun kommst du mit 93 - 95% als ganz ganz wenig. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das die Wertungen Wenig oder Viel je nachdem gesetzt werden, was gerade der Arguemntation hilft.

Mein Vater hat mir beigebracht bei Prozentangaben immer auf "von oben" oder "von unten" zu achten (80 plus 25% macht 100. 100 minus 25% macht aber nur 75).

Woher kommen deine 93-95%? Und worauf beziehen sie sich?

 

[Ilhuicamina]

Woher kommen deine 93-95%? Und worauf beziehen sie sich?

Sind zwar nicht meine Prozentzahlen, aber der derzeitige Stand des Wissens ist, dass im europäischen Genom ca. 3% der Sequenz vom Neanderthaler (NTh) abstammt, im melanesischen Genom (Papua Neuguinea) ca. 5% vom Denisova-Menschen. Wahrscheinlich werden in den nächsten Jahren noch sehr viel mehr NTh sequenziert werden, so dass sich diese Zahlen u.U. noch ändern werden.

Zur Frage nach der positiven Selektion auf Neanderthalersequenzen, vor kurzem kam in Science ein paper von Abi-Rached et al. raus, die Autoren postulieren, dass das Immunsystem des modernen Menschen durch Introgression von NTh- und Denisova-Genen modifiziert wurde.

The Shaping of Modern Human Immune Systems by Multiregional Admixture with Archaic Humans

 

[Ilhuicamina]

Zu diesem Thema stand heute das im Netz:
Also scheint es,daß homo neanderthalensis doch nicht ausgestorben ist sondern sich mit h.sapiens schlicht vermischt hat um gemeinsam die heimische Megafauna zu bejagen.Und wenn ich das richtig interpretiere gab es den reinen h.sapiens dann wohl nur in Afrika.

Der Neanderthaler (NTh) ist ausgestorben, bzw. vom modernen Menschen verdrängt (beseitigt) worden. Ca. 3% Anteil von NTh-Sequenzen am modernen menschlichen nukleären Genom weist auf eine sehr geringe Hybridisierung zwischen den beiden Populationen hin.

 

[Dieter]

Ca. 3% Anteil von NTh-Sequenzen am modernen menschlichen nukleären Genom weist auf eine sehr geringe Hybridisierung zwischen den beiden Populationen hin.

Dieses Erbgut ist allerdings wenn auch in geringem Maße vorhanden, was den Schluss zulässt, dass aus einer Verbindung von Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis fortpflanzungsfähige Nachkommen hervorgingen. Eine Tatsache, die von einem kleinen Teil der Wissenschaft zumindest angezweifelt wurde.

 

[silesia]

Ca. 3% Anteil von NTh-Sequenzen am modernen menschlichen nukleären Genom weist auf eine sehr geringe Hybridisierung zwischen den beiden Populationen hin.

Eine laienhafte Frage zur den Ursachen:

wieso wird ausgeschlossen, dass es sich bei der Übereinstimmung um einen (den?) gemeinsamen Genpool handelt, der vom gemeinsamen afrikanischen Vorfahren stammte, wenn sich Neandertaler und homo sapiens parallel entwickelten?

 

[Dieter]

Eine laienhafte Frage zur den Ursachen:

wieso wird ausgeschlossen, dass es sich bei der Übereinstimmung um einen (den?) gemeinsamen Genpool handelt, der vom gemeinsamen afrikanischen Vorfahren stammte, wenn sich Neandertaler und homo sapiens parallel entwickelten?

Die Quelle der menschlichen Evolution liegt auf jeden Fall in Ostafrika und darauf geht die ganze menschliche Rasse zurück. Allerdings entwickelten sich die modernen Menschen und die Neandertaler (sowie deren europäische Vorfahren) nicht nur auf getrennten Kontinenten. Die Linie ihrer letzten gemeinsamen Vorfahren lag einige hunderttausend Jahre zurück, sodass sich der archaische Mensch in Europa und der in Afrika ganz unterschiedlich entwickelten, sowohl im vom Klima abhängigen Aussehen als auch - vermutlich - in der mentalen Entwicklung.

 

[silesia]

Danke für die Erläuterung.:winke:

Das klärt aber noch nicht die Frage, woher der kleine gemeinsame Genpool stammt.

 

[Dieter]

Danke für die Erläuterung.:winke:

Das klärt aber noch nicht die Frage, woher der kleine gemeinsame Genpool stammt.

Als der moderne Mensch vor rund 90 000 Jahren von Ostafrika nach Vorderasien und vor etwa 40 000 Jahren nach Europa auswanderte, traf er dort auf den alteingesessenen Neandertaler. Die aktuelle Gen-Analyse beweist also, dass sich Neandertaler und der moderne Mensch in geringem Umfang vermischten - was Teile der Forschung bis dato anzweifelten.

 

[Heine]

wieso wird ausgeschlossen, dass es sich bei der Übereinstimmung um einen (den?) gemeinsamen Genpool handelt, der vom gemeinsamen afrikanischen Vorfahren stammte, wenn sich Neandertaler und homo sapiens parallel entwickelten?

Soweit ich deine Frage richtig verstehe, geht es dir darum, wie man darauf kommt, dass die festgestellte 1-4%ige genetische Hinterlassenschaft der Neandertaler im Erbgut der heutigen Menschen tatsächlich durch Fortpflanzung mit dem Neandertaler in unser Erbgut gelangt ist und nicht bereits übereinstimmend in den Genen beider Menschenformen wegen ihrer Entwicklung aus dem gemeinsamen Vorfahren Homo erectus vorlag.

Einer der Gründe ist mit Sicherheit, dass nach heutigem Forschungsstand alle Nichtafrikaner diese konkrete Übereinstimmung mit dem Neandertaler haben, nicht aber die Afrikaner, die sich hier von den Nichtafrikanern und vom Neandertaler unterscheiden. Daraus schließt man, dass der Homo sapiens sapiens sich nach seiner Auswanderung aus Afrika mit Neandertalern fortpflanzte, jedoch bevor er sich in alle Himmelsrichtungen zerstreute.

Im Übrigen haben Neandertaler und Jetztmensch (einschl. Afrikaner) eine viel höhere genetische Übereinstimmung, die auf den gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen ist.

 

[Hans forscht]

Ich frage mich weiterhin Prozent von was.

 

[rena8]

Diese Prozentzahlenspiele finde ich allmählich verwirrend. Mal heißt es, vom Schimpansen trennt uns nur 1%, dann sind die Unterschiede zwischen recht unterschiedlich aussehenden Menschentypen verschwindend gering und wenn in uns noch etwas Neandertaler ist, dann auch nur unbedeutend wenig. Nun kommst du mit 93 - 95% als ganz ganz wenig. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das die Wertungen Wenig oder Viel je nachdem gesetzt werden, was gerade der Arguemntation hilft.

Mein Vater hat mir beigebracht bei Prozentangaben immer auf "von oben" oder "von unten" zu achten (80 plus 25% macht 100. 100 minus 25% macht aber nur 75).

Woher kommen deine 93-95%? Und worauf beziehen sie sich?

Also, meine 93-95% von gestern waren ein nächtlicher Rechenfehler, es hätten 98-95% sein müssen und ich wollte damit ausdrücken, dass sehr viel mehr genetische Übereinstimmung zu den Afrikanern besteht.

Sind zwar nicht meine Prozentzahlen, aber der derzeitige Stand des Wissens ist, dass im europäischen Genom ca. 3% der Sequenz vom Neanderthaler (NTh) abstammt, im melanesischen Genom (Papua Neuguinea) ca. 5% vom Denisova-Menschen. Wahrscheinlich werden in den nächsten Jahren noch sehr viel mehr NTh sequenziert werden, so dass sich diese Zahlen u.U. noch ändern werden.

Zur Frage nach der positiven Selektion auf Neanderthalersequenzen, vor kurzem kam in Science ein paper von Abi-Rached et al. raus, die Autoren postulieren, dass das Immunsystem des modernen Menschen durch Introgression von NTh- und Denisova-Genen modifiziert wurde.

The Shaping of Modern Human Immune Systems by Multiregional Admixture with Archaic Humans

Hier wurde das korrekter erklärt.

Ich frage mich weiterhin Prozent von was.

Die Prozentzahlen sind als relative Differenzen im Genom gemeint und beziehen sich auf die Vergleichspartner.

Vergleicht man das Genom des Menschen mit anderen Tieren, stellt man fest, dass die Unterschiede vom Menschen zum Schimpansen nur 1% betragen, zum Gorilla etwas mehr, ich habe die Zahlen nicht im Kopf. Selbst mit Einzellern und Insekten gibt es Übereinstimmungen, die %-Zahl ist nicht 0.
Vergliche man dagegen nur mit anderen Hominiden, verändert sich die Relation. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob man außer dem Neandertaler und dem Denisovamensch weitere, noch ältere, auswertbare DNA gefunden hat, etwa vom Erectus.
Darüberhinaus wäre ein Vergleich von gleich alter hominider DNA interessant, also 50000 Jahre alte DNA aus Australien, Nahost, Südafrika China etc. Das Problem wird sein, geeignete Knochen zu finden.

 

[silesia]

Einer der Gründe ist mit Sicherheit, dass nach heutigem Forschungsstand alle Nichtafrikaner diese konkrete Übereinstimmung mit dem Neandertaler haben, nicht aber die Afrikaner, die sich hier von den Nichtafrikanern und vom Neandertaler unterscheiden. Daraus schließt man, dass der Homo sapiens sapiens sich nach seiner Auswanderung aus Afrika mit Neandertalern fortpflanzte, jedoch bevor er sich in alle Himmelsrichtungen zerstreute.

Besten Dank! Das ist mir nun verständlich.

Eine andere genetische Erklärung ist für das Phänomen auszuschließen? Oder gibt es da abweichende Meinungen?

Entsprechend hier:
"2011 interpretierte eine kanadische Forschergruppe die Übereinstimmungen eines Abschnitts des X-Chromosoms in Populationen außerhalb Afrikas mit jenem des Neandertalers bei gleichzeitigem Fehlen solcher Übereinstimmungen in afrikanischen Populationen als weiteren Beleg für einen Genfluss vom Neandertaler zu Homo sapiens"
Neandertaler ? Wikipedia

Es wird dort von der "sparsamsten Erklärung" (einfachste/naheliegendste Erklärung?) gesprochen, und die Vermischung auf die Koexistenz im Nahen Osten bezogen.

 

[Dieter]

Einer der Gründe ist mit Sicherheit, dass nach heutigem Forschungsstand alle Nichtafrikaner diese konkrete Übereinstimmung mit dem Neandertaler haben, nicht aber die Afrikaner, die sich hier von den Nichtafrikanern und vom Neandertaler unterscheiden.

Hierbei ist zu betonen, dass sowohl der Neandertaler als auch der Homo sapiens sapiens "Afrikaner" sind, denn beide stammen vom Homo erectus ab, der vielleicht vor etwa 1,2 Millionen Jahren den afrikanischen Kontinent verließ. Aus ihm entwickelten sich in Europa die Vorläufer des Neandertalers und schließlich der Neandertaler selbst, während in Ostafrika aus dem Homo erectus der moderne Mensch hervorging.

Die Frage ist also, wie man bei einer Gen-Analyse die afrikanischen Sapiens-Merkmale des Neandertalers von seinen in Europa erworbenen neuen Merkmalen trennen kann.

 

[Hans forscht]

Also, meine 93-95% von gestern waren ein nächtlicher Rechenfehler, es hätten 98-95% sein müssen und ich wollte damit ausdrücken, dass sehr viel mehr genetische Übereinstimmung zu den Afrikanern besteht.

Ich hoffe "ich wollte damit ausdrücken" soll nicht heißen, ich schmeiße da mal so ne Zahl in den Ring, weil es rhetorisch so gut kommt. Ansonsten kein Problem. Das Problem kommt aber weiter unten. :fs:

Die Prozentzahlen sind als relative Differenzen im Genom gemeint und beziehen sich auf die Vergleichspartner.

Eben. Das dachte ich auch. Das Problem kommt gleich. :fs:

Vergleicht man das Genom des Menschen mit anderen Tieren, stellt man fest, dass die Unterschiede vom Menschen zum Schimpansen nur 1% betragen, zum Gorilla etwas mehr, ich habe die Zahlen nicht im Kopf.

Und hier kommt das Problem. Demnach ist der betrachtete Mensch näher mit dem Schimpansen verwandt als mit dem Neandertaler.

Merke 1% ist weniger als 2% bis 5% (Deine 95% bis 98% Übereinstimmung von oben gegenüber den besagten 1% Abweichung zum Schimpansen)

Selbst mit Einzellern und Insekten gibt es Übereinstimmungen, die %-Zahl ist nicht 0.

Das mag dann daran liegen, dass wir alle Lebewesen sind. Vermutlich steht da am Anfang der DNA in Basic "du bist ein Lebewesen". Damit haben wir dann schon mal die ersten 5% *bereinstimmung sicher.:ironie:

Vergliche man dagegen nur mit anderen Hominiden, verändert sich die Relation. Mir ist allerdings nicht bekannt, ob man außer dem Neandertaler und dem Denisovamensch weitere, noch ältere, auswertbare DNA gefunden hat, etwa vom Erectus.
Darüberhinaus wäre ein Vergleich von gleich alter hominider DNA interessant, also 50000 Jahre alte DNA aus Australien, Nahost, Südafrika China etc. Das Problem wird sein, geeignete Knochen zu finden.

Fände ich auch recht spannend. Ich frage mich aber immer noch was hier Prozent von was sein soll, da 1 < 2 bis 5. :fs:

PS: Sorry, dass ich das so auseinanderpflücke. Aber diese Rechenspielchen stören mich schon länger und eklatant. Hier werden offenbar Äpfel nicht mit Birnen sondern mit Kirschen verglichen.:motz:

 

[rena8]

Ich hoffe "ich wollte damit ausdrücken" soll nicht heißen, ich schmeiße da mal so ne Zahl in den Ring, weil es rhetorisch so gut kommt. Ansonsten kein Problem.

Statt einer 8 in 98 habe ich eine 3 geschrieben, die Rechnung steht im Beitrag von Ilhuicamina. Ich erkenne darin keine Rhetorik.

Und hier kommt das Problem. Demnach ist der betrachtete Mensch näher mit dem Schimpansen verwandt als mit dem Neandertaler.

Merke 1% ist weniger als 2% bis 5% (Deine 95% bis 98% Übereinstimmung von oben gegenüber den besagten 1% Abweichung zum Schimpansen)

Meinst du das ernst? Wenn ja, gibt es sicher verschiedene Einschätzungen zur Berechnung des 1 %, z.B. in Die Evolution des Menschen

An der Tatsache, dass der nächste Verwandte des Menschen einschließlich des Neandertalers, Erectus etc nun mal der Schimpanse ist, ändert die genaue %Zahl doch nichts.

Das mag dann daran liegen, dass wir alle Lebewesen sind. Vermutlich steht da am Anfang der DNA in Basic "du bist ein Lebewesen". Damit haben wir dann schon mal die ersten 5% *bereinstimmung sicher.:ironie:



Fände ich auch recht spannend. Ich frage mich aber immer noch was hier Prozent von was sein soll, da 1 < 2 bis 5. :fs:

PS: Sorry, dass ich das so auseinanderpflücke. Aber diese Rechenspielchen stören mich schon länger und eklatant. Hier werden offenbar Äpfel nicht mit Birnen sondern mit Kirschen verglichen.:motz:

Ich habe ja nichts gegen Humor, bei deinem Beitrag kann ich aber leider nicht sehen, an welcher Stelle deine Augen zwinkern.

 

[Reinecke]

Diese Prozentzahlenspiele finde ich allmählich verwirrend. Mal heißt es, vom Schimpansen trennt uns nur 1%, dann sind die Unterschiede zwischen recht unterschiedlich aussehenden Menschentypen verschwindend gering und wenn in uns noch etwas Neandertaler ist, dann auch nur unbedeutend wenig. Nun kommst du mit 93 - 95% als ganz ganz wenig. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das die Wertungen Wenig oder Viel je nachdem gesetzt werden, was gerade der Arguemntation hilft.

Der Grund für diese Differenzen beruhen auf verschiedenen Verfahren zum Vergleich; es werden verschiedene Teile des Genoms analysiert, manchmal beziehen sich die Analysen gar auf die mitochondriale DNA, werden aber dennoch als Gen-Analysen bezeichnet. Da ich auch nur ein Laie auf dem Gebiet bin: Es macht solche Angaben für Nichtfachleute ziemlich wertlos...

Mein Vater hat mir beigebracht bei Prozentangaben immer auf "von oben" oder "von unten" zu achten (80 plus 25% macht 100. 100 minus 25% macht aber nur 75).

Nennt man Abschlag oder Aufschlag, zumindest im kaufmännischen Zusammenhang.

 

[Hans forscht]

Danke Reinecke:

Genau, diesen einfachen kaufmännischen Zusammenhang meinte ich.

Und eben diese Spielereien mit Prozent von x im Vergleich zu Prozent von y, etc. pp.

@Rena: Dass der Schimpanse mit dem heutigen Menschen näher verwandt ist als der Neandertaler oder Erectus, ist doch offensichtlichst falsch. Oder richtiger: Es wäre eine unglaubliche Sensation, bei der ich nicht nur zwei Mal sondern ganz furchtbar oft hinsehen würde, bevor ich es glaube.

 

[silesia]

Die Frage ist also, wie man bei einer Gen-Analyse die afrikanischen Sapiens-Merkmale des Neandertalers von seinen in Europa erworbenen neuen Merkmalen trennen kann.

Danke! Das war genau der Bezug der Nachfrage.

Bzgl. der Prozentsatzdiskussion: geht es um die gleiche genetische Basis, ist das eine Betrachtung auf Basis des Genoms?

 

[rena8]

@Rena: Dass der Schimpanse mit dem heutigen Menschen näher verwandt ist als der Neandertaler oder Erectus, ist doch offensichtlichst falsch.

Natürlich ist das falsch. Niemals in diesem Thread oder woanders wurde gesagt, dass der Schimpanse näher mit dem heutigen Menschen verwandt ist als der Neandertaler.

Bzgl. der Prozentsatzdiskussion: geht es um die gleiche genetische Basis, ist das eine Betrachtung auf Basis des Genoms?

Durch deine Frage wird es nochmal klarer, silesia.
Die genetische Basis bei den Differenzen der Hominiden zum Rest des Tierreichs wird aus der Anzahl der Mutationen auf bestimmten Gen-Sequenzen von heutigen Lebewesen ermittelt Molekulare Uhr ? Wikipedia
Grob gesagt, je mehr Mutationen, je weiter zurück liegt der Zeitpunkt, zu dem der letzte gemeinsame Vorfahr lebte. Der letzte gemeinsame Vorfahr von allen Hominiden und den Schimpansen lebte vor ca 6,5 Mio Jahren.
Der letzte unstrittige gemeinsame Vorfahr von sapiens und Neandertaler, nämlich der Erectus lebte vor 2 Mio Jahren.

Bei der Prozentsatzdiskussion verstehe ich das Problem nicht. Ich kann nicht erkennen, warum Hans einen Zusammenhang zwischen dem 1% Mensch/Schimpanse und den 2-4% sapiens/Neandertaler herstellen will, nur weil bei beiden Aussagen mit %-Zahlen gearbeitet wird.

 

[Dieter]

Der letzte unstrittige gemeinsame Vorfahr von sapiens und Neandertaler, nämlich der Erectus lebte vor 2 Mio Jahren.

Der Homo erectus entstand erst vor etwa 1,8 Millionen Jahren, sodass der letzte gemeinsame Vorfahre von Neandertaler und HSS erheblich später anzusetzen ist. Im allgemeinen wird davon ausgegangen, dass der Homo erectus vor etwa 1,2 Mio. Jahren den afrikanischen Kontinent verließ und vielleicht vor etwa 800 000 Jahren nach Europa kam. Erst von diesem - zugegebenermaßen vagen - Zeitpunkt an entwickelten sich die afrikanischen und eurasischen erectus-Populationen vermutlich auseinander.