Wie waren die Kelten bewaffnet bzw. sahen aus wenn sie in die Schlacht zogen
- Ersteller chris e
- Erstellt am
Fulcher
Aktives Mitglied
In Hallstatt gibt es offenbar archäologische Nachweise für karierte und gestreifte Kleidung:
Rot, blau, grün kariert - die Modefarben der Hallstattzeit? - ORF ON Science
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Quelle zu den bunten, gestreiften und karierten Kleidungsstücken ist Diodor V,30. Er erwähnt dort auch, dass manche Krieger unbekleidet kämpften.
Haerangil
Aktives Mitglied
Sicherlich gab es Karomuster.Es sollte verwundern wenn es solche nicht gegeben hätte... aber daraus zu schließen daß alle Kelten zu jeder Zeit Obelixhosen getragen hätten wäre überzogen...
hätte evtl. mal Jemand Diodors griechischen Originaltext für den Wortlaut? Ich meine nämlich ,daß die Übersetzung Karo- oder Streifenmuster garnicht so unumstritten wäre...
kennt jemand dieses Buch? http://geschimagazin.wordpress.com/...verborgenen-botschaften-keltischer-textilien/
hätte evtl. mal Jemand Diodors griechischen Originaltext für den Wortlaut? Ich meine nämlich ,daß die Übersetzung Karo- oder Streifenmuster garnicht so unumstritten wäre...
kennt jemand dieses Buch? http://geschimagazin.wordpress.com/...verborgenen-botschaften-keltischer-textilien/
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Ravenik
Aktives Mitglied
ἐσθῆσι δὲ χρῶνται καταπληκτικαῖς, χιτῶσι μὲν βαπτοῖς χρώμασι παντοδαποῖς διηνθισμένοις καὶ ἀναξυρίσιν, ἃς ἐκεῖνοι βράκας προσαγορεύουσιν· ἐπιπορποῦνται δὲ σάγους ῥαβδωτοὺς ἐν μὲν τοῖς χειμῶσι δασεῖς, κατὰ δὲ τὸ θέρος ψιλούς, πλινθίοις πυκνοῖς καὶ πολυανθέσι διειλημμένους.
Bdaian
Aktives Mitglied
Nein. Im Frühling haben sie natürlich lieber Pastellfarben und Blümchenmuster getragen.
Im Ernst, wenn es eine literarische Quelle gibt und archäologische Belege aus geographisch und zeitlich unterschiedlichen Räumen, dann kann man wohl annehmen, dass diese Muster unter den Kelten zumindest weit verbreitet waren. So viele Möglichkeiten gab es damals auch nicht für eine originellere Textilgestaltung.
Und schliesslich gibt es bis heute Naturvölker die sich über lange Zeiträume bestimmte Muster und Gewebearten als charakteristische Identifikationsmittel verwenden (Trachten). Die Hochlandindianer in Peru und Bolivien benutzen bis heute Farben und Motive die man schon in der prekolonialen Zeit verwendete.
Haerangil
Aktives Mitglied
Drücke ich mich eigentlich wirklich SO undeutlich aus?
Also aus dem Text entnehme ich ,daß die Kelten fantastischfarbige Hosen und Chitons trugen, ραβδωτός bedeutet gestreift, aber ἐκεῖνοι und ἀναξυρίσινkann ich nicht übersetzen.
Aalso... aus dem Hochdorffund lässt sich kein vollständiger keltischer Stoff oder zumindest kein vollständiges Kleidungsstück rekonstruieren...
verbleiben keltische und römische Darstellungen und DA gibt es alle möglichen Muster, unter anderem AUCH soetwas wie Karos, aber eben auch anderes (siehe verlinkte Bilder).
Deswegen nannte ich die Obelixhose ein Klischee... manchmal mag ein Klischee auch schonmal zutreffen, oft aber eben auch nicht.
Also aus dem Text entnehme ich ,daß die Kelten fantastischfarbige Hosen und Chitons trugen, ραβδωτός bedeutet gestreift, aber ἐκεῖνοι und ἀναξυρίσινkann ich nicht übersetzen.
Aalso... aus dem Hochdorffund lässt sich kein vollständiger keltischer Stoff oder zumindest kein vollständiges Kleidungsstück rekonstruieren...
verbleiben keltische und römische Darstellungen und DA gibt es alle möglichen Muster, unter anderem AUCH soetwas wie Karos, aber eben auch anderes (siehe verlinkte Bilder).
Die Kelten hatten ALLE jene Möglichkeiten die ihre Nachbarn auch hatten... Thraker, Illyrer, Veneter, Etrusker, Italiker, Germanen... aber ausgerechnet die Kelten sollen sich nur in Picknickdecken gehüllt haben?
Deswegen nannte ich die Obelixhose ein Klischee... manchmal mag ein Klischee auch schonmal zutreffen, oft aber eben auch nicht.
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Haerangil
Aktives Mitglied
Zum Glück gibt es tolle engagierte Reenactors...
gerade habe ich diese interessante Seite entdeckt mit Nachwebungen:
Brettchenweben
hier sind die Funde aus Hallstatt:
Symposium: Hallstatt-Textiles
gerade habe ich diese interessante Seite entdeckt mit Nachwebungen:
Brettchenweben
hier sind die Funde aus Hallstatt:
Symposium: Hallstatt-Textiles
Reinecke
Aktives Mitglied
Ich finde es auch ein wenig überkritisch, Haerangil. 
Stört bei der „Obelixhose“ eigentlich mehr das Muster oder der Schnitt? Diese sackartige Geschichte mit Gürtel und Schnürung an den Knöcheln wird tatsächlich sehr oft dargestellt, auch auf den von mir verlinkten Bildern (wenn da Hosen getragen werden...)
Es scheint mir, dass diese Form für diesen Raum belegt ist; auch ist es wohl ist die einfachste Form überhaupt, eine Hose zu schneidern, wenn ich mir die Schnittmuster angucke, die es da unter den entsprechenden Begriffen zu finden sind, und die auch ungefähr das ergeben könnten, was auf Rekonstruktionen dargestellt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bracae
Diese Art Hosen endete manchmal unter dem Knöchel, manchmal auch unter dem Knie; zumindest hab ich von beidem gelesen, und es würde technisch auch keinen Unterschied machen. Bei dem großen Bereich mit starken klimatischen Schwankungen kann man bei „den Kelten“ guten Gewissens einen Bedarf an langen wie kurzen Hosen annehmen...
Eben. Die sind repräsentattiv oder symbolisch und sagen daher nicht unbedingt etwas darüber aus, wie "die Kelten" allgemein oder dieser tote Kelte konkret auf dem Schlachtfeld auftraten. Allerdings ist es möglich zu sagen, ob es sich um reine Ziergegenstände handelte (der Hörnerhelm bspw), oder um Helme mit einem echten Schutzwert. Das letztere auch als reale Schutzwaffe anzunehmen sind liegt mE auf der Hand.
Viele der Funde gerade aus dem keltischen Kulturbereich und was Waffen und Rüstungen angeht stammen allerdings nicht aus Gräbern, sondern aus Seen oder Flüssen; hier wird meist ein kultischer Akt angenommen, in dem Waffen, die bspw Feinden abgenommen wurden, geopfert wurden. Auch bei diesen kann nur ganz allgemein angenommen werden, dass solche Gegenstände eine militärische Verwendung fanden, und dann das Beste draus machen.
P.S.:
Die Erben der Inkas und anderer Hochzivilisationen sind Naturvölker? Ich bitte Dich, bei den Schotten mag das ja noch hinkommen, wo wir gerade eh bei Karos und Kelten sind, aber...
EDIT
Den Beitrag hab ich geschrieben, ohne Deine Beiträge gelesen zu haben. Dazu: Ich hab nicht den Eindruck, dass alle Kelten in Karos gekleidet waren oder so dargestellt werden; selbst wenn man Karos und Streifen in eins wirft. Ist bei Connolly nicht so, bei Asterix nicht und eigentlich mE nirgends, Highland Games mal außen vorgelassen.
Stört bei der „Obelixhose“ eigentlich mehr das Muster oder der Schnitt? Diese sackartige Geschichte mit Gürtel und Schnürung an den Knöcheln wird tatsächlich sehr oft dargestellt, auch auf den von mir verlinkten Bildern (wenn da Hosen getragen werden...)
Es scheint mir, dass diese Form für diesen Raum belegt ist; auch ist es wohl ist die einfachste Form überhaupt, eine Hose zu schneidern, wenn ich mir die Schnittmuster angucke, die es da unter den entsprechenden Begriffen zu finden sind, und die auch ungefähr das ergeben könnten, was auf Rekonstruktionen dargestellt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bracae
Diese Art Hosen endete manchmal unter dem Knöchel, manchmal auch unter dem Knie; zumindest hab ich von beidem gelesen, und es würde technisch auch keinen Unterschied machen. Bei dem großen Bereich mit starken klimatischen Schwankungen kann man bei „den Kelten“ guten Gewissens einen Bedarf an langen wie kurzen Hosen annehmen...
Eben. Die sind repräsentattiv oder symbolisch und sagen daher nicht unbedingt etwas darüber aus, wie "die Kelten" allgemein oder dieser tote Kelte konkret auf dem Schlachtfeld auftraten. Allerdings ist es möglich zu sagen, ob es sich um reine Ziergegenstände handelte (der Hörnerhelm bspw), oder um Helme mit einem echten Schutzwert. Das letztere auch als reale Schutzwaffe anzunehmen sind liegt mE auf der Hand.
Viele der Funde gerade aus dem keltischen Kulturbereich und was Waffen und Rüstungen angeht stammen allerdings nicht aus Gräbern, sondern aus Seen oder Flüssen; hier wird meist ein kultischer Akt angenommen, in dem Waffen, die bspw Feinden abgenommen wurden, geopfert wurden. Auch bei diesen kann nur ganz allgemein angenommen werden, dass solche Gegenstände eine militärische Verwendung fanden, und dann das Beste draus machen.
P.S.:
Die Erben der Inkas und anderer Hochzivilisationen sind Naturvölker? Ich bitte Dich, bei den Schotten mag das ja noch hinkommen, wo wir gerade eh bei Karos und Kelten sind, aber...
EDIT
Den Beitrag hab ich geschrieben, ohne Deine Beiträge gelesen zu haben. Dazu: Ich hab nicht den Eindruck, dass alle Kelten in Karos gekleidet waren oder so dargestellt werden; selbst wenn man Karos und Streifen in eins wirft. Ist bei Connolly nicht so, bei Asterix nicht und eigentlich mE nirgends, Highland Games mal außen vorgelassen.
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Bdaian
Aktives Mitglied
...
Die Erben der Inkas und anderer Hochzivilisationen sind Naturvölker? Ich bitte Dich, bei den Schotten mag das ja noch hinkommen, wo wir gerade eh bei Karos und Kelten sind, aber...
.....
Warst Du schonmal in Peru oder in Bolivien? Die Collas die in den Hochanden von kleinen Herden Llamas oder Vicuñas leben, würde ich schon als Naturvolk bezeichnen.
Es geht mir aber nicht um die Definition von Naturvölkern sondern um die Tatsache das bestimmte Muster und Farben sich über längere Zeiträume halten können.
Haerangil
Aktives Mitglied
Ravenik
Aktives Mitglied
ἐκεῖνοι = jene
ἀναξυρίσιν ist der Dativ von ἀναξυρίδες (einem Pluralwort), was Kleidung für Beine bezeichnet.
ἀναξυρίσιν, ἃς ἐκεῖνοι βράκας προσαγορεύουσιν bedeutet also: Beinkleider, die jene "Braken" nennen
Diese Braken sind auch aus lateinischen Quellen als "bracae" bekannt.
Wie waren die Kelten bewaffnet?
Unser Wissen ist in jeder Hinsicht begrenzt, und vom antiken Barbarentopos geprägt. Ein Beispiel ist der Bericht von Polybios über die Schlacht von Telamon 225 v.Chr. , der zu trauriger Berühmtheit gelangt ist, weil von ihm ausgehend Märchen, oder wie Delbrück sie nennt "Wachstubengeschichten sich in die ernsthafte Geschichtserzählung verirrt haben" - Barbaren, die nackt kämpfen, zu kurze Schilde besitzen, deren Schwerter sich verbiegen, und die überrascht von der üblichen römischen Kampferöffnung sind.
Dies alles bebildert unsere Fantasie vom Barbaren, stolz, wagemutig, naiv, aber letztlich der römischen Technik und Disziplin unterlegen.
Angeblich entschieden sich die Gaesaten vor der Schlacht wegen des dornenreichen Geländes nackt zu kämpfen, weil sie befürchteten an diesen hängen zu bleiben - eine sehr pragmatische Entscheidung, vielleicht ist es einfach nur Beinfreiheit gewesen? Der keltische Schild unterschied sich meines Wissens in der Größe nur unwesentlich vom römischen, hauptsächlich jedoch durch seine Flachheit. Die Qualität keltischer Stahlproduktion steht heute außer Frage, auch wenn die technologischen Fähigkeiten sicher schwankten - wie der Preis der Waffe.
Das sich nach gerade gewonnener Schlacht bei Faesulae und nach 150 Jahren Kriegserfahrung mit den Römern "Berufssöldner" von den Plänklern überraschen lassen, ist sehr unglaubwürdig. Delbrück meint dazu ironisch, man sollte meinen, solche Leute wäre für jede gutgerüstete Truppe leicht zu besiegen - warum stellt Rom in diesem Krisenfall als Mobilmachung 700.000 Fusssoldaten gegen 50.000 Kelten auf? Ein kriegsgewohntes Volk wie die Gallier sollen mit völlig unbrauchbaren Waffen in den Kampf gezogen sein, statt, wenn denn ihre Schmiedekunst so tief stand, sich mit einem Stück Eisen einen trefflich verwendbaren Spieß zu schaffen?
Unser Wissen ist in jeder Hinsicht begrenzt, und vom antiken Barbarentopos geprägt. Ein Beispiel ist der Bericht von Polybios über die Schlacht von Telamon 225 v.Chr. , der zu trauriger Berühmtheit gelangt ist, weil von ihm ausgehend Märchen, oder wie Delbrück sie nennt "Wachstubengeschichten sich in die ernsthafte Geschichtserzählung verirrt haben" - Barbaren, die nackt kämpfen, zu kurze Schilde besitzen, deren Schwerter sich verbiegen, und die überrascht von der üblichen römischen Kampferöffnung sind.
Dies alles bebildert unsere Fantasie vom Barbaren, stolz, wagemutig, naiv, aber letztlich der römischen Technik und Disziplin unterlegen.
Angeblich entschieden sich die Gaesaten vor der Schlacht wegen des dornenreichen Geländes nackt zu kämpfen, weil sie befürchteten an diesen hängen zu bleiben - eine sehr pragmatische Entscheidung, vielleicht ist es einfach nur Beinfreiheit gewesen? Der keltische Schild unterschied sich meines Wissens in der Größe nur unwesentlich vom römischen, hauptsächlich jedoch durch seine Flachheit. Die Qualität keltischer Stahlproduktion steht heute außer Frage, auch wenn die technologischen Fähigkeiten sicher schwankten - wie der Preis der Waffe.
Das sich nach gerade gewonnener Schlacht bei Faesulae und nach 150 Jahren Kriegserfahrung mit den Römern "Berufssöldner" von den Plänklern überraschen lassen, ist sehr unglaubwürdig. Delbrück meint dazu ironisch, man sollte meinen, solche Leute wäre für jede gutgerüstete Truppe leicht zu besiegen - warum stellt Rom in diesem Krisenfall als Mobilmachung 700.000 Fusssoldaten gegen 50.000 Kelten auf? Ein kriegsgewohntes Volk wie die Gallier sollen mit völlig unbrauchbaren Waffen in den Kampf gezogen sein, statt, wenn denn ihre Schmiedekunst so tief stand, sich mit einem Stück Eisen einen trefflich verwendbaren Spieß zu schaffen?
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich bin auch skeptisch, was die sich verbiegenden Schwerter betrifft, aber in diesem Forum gibt es fachkundige Personen, die das für realistisch halten. Siehe in diesem Thread: http://www.geschichtsforum.de/f38/bewaffnung-und-soldaten-42234/
Zur Kavallerie: bei den Römern stellten traditionell die Bundesgenossen den größten Teil der Reitertruppen in der republikanischen Zeit, sie waren auch jenseits der Reitervölkerheere integraler Bestandteil der Kriegsführung, und wenn sie nicht die Hauptlast des Kampfes trugen, waren sie oft schlachtentscheidend. Es hatten sich auch hier taktische Kampfweisen entwickelt, und wenn später die gallische Reitertruppen und germanische Reiter bevorzugt wurden, dann muss es Training und reiterliches Können gegeben haben, dass zu schnellen Formationswechseln wie Zerstreuen - Sammeln - Gegenangriff überhaupt in die Lage versetzte. Es werden in historischen Quellen zwei besondere keltische taktische Einheiten benannt, deren praktische Kampfweise sich durch die Schriftquellen nicht besonders erhellt, drei berittene Kämpfer, die sich unterstützen, und die Doppelkämpfer aus einem Fußsoldaten und einem berittenen Kämpfer. Was man aus den Schriftquellen entnehmen kann, ist die Kavallerie aufgrund ihrer Mobilität in der Lage, verschiednene Aufgaben zu erfüllen:
Besetzung strategischer Punkte als Vorausabteilung, das Verfolgen flüchtiger Gegner,
die Umgehung der feindlichen Armee, der Flankenangriff, das Plänkeln, das Niederreiten leicht bewaffneter Plänkler. Die Präsenz alleine von Kavallerie bedingte, dass auch der Gegner seine Konsequenzen zog, eine eigene Kavallerie ins Feld schickte, um z.B. wenn die Plänkler angegriffen werden, die eigene Kavallerie in den Reiterkampf zu schicken. Der Reiterkampf, der oft zu Fuß weitergeführt wurde, scheint oberflächlich überflüssig oder ein "zusätzlicher Infanteriekampf" zu sein, er entsteht jedoch dadurch, dass er die eigentlichen taktischen Vorteile der Kavallerie an ihrer Entfaltung hindern soll. Die Umkehr der schweren lybischen und iberischen Reiterei in Cannae komplettierte erst die Umfassungsschlacht, und auch in Telamon war der Flankenangriff der römischen Reiterei schlachtentscheidend.
Besetzung strategischer Punkte als Vorausabteilung, das Verfolgen flüchtiger Gegner,
die Umgehung der feindlichen Armee, der Flankenangriff, das Plänkeln, das Niederreiten leicht bewaffneter Plänkler. Die Präsenz alleine von Kavallerie bedingte, dass auch der Gegner seine Konsequenzen zog, eine eigene Kavallerie ins Feld schickte, um z.B. wenn die Plänkler angegriffen werden, die eigene Kavallerie in den Reiterkampf zu schicken. Der Reiterkampf, der oft zu Fuß weitergeführt wurde, scheint oberflächlich überflüssig oder ein "zusätzlicher Infanteriekampf" zu sein, er entsteht jedoch dadurch, dass er die eigentlichen taktischen Vorteile der Kavallerie an ihrer Entfaltung hindern soll. Die Umkehr der schweren lybischen und iberischen Reiterei in Cannae komplettierte erst die Umfassungsschlacht, und auch in Telamon war der Flankenangriff der römischen Reiterei schlachtentscheidend.
Hallo Ravenik,
zu deinem Link, der Diskussion um sich verbiegende Schwerter. Ausgangspunkt der Diskussion sind aus Raseineisenerz geschmiedete Schwerter - die Kelten haben in ihrer "Montanindustrie" (z. B. Siegerland, Lahn-Dill) hauptsächlich Roteisen udn Braueisenerz verwendet. berühmt ist der norische Stahl, den die römische Republik bevorzugt aufkaufte, um die Legionen auszurüsten. Trotzdem wird die Qualität der Waffen verschieden gewesen sein: so wurde in der Schnippenburg qualitativ sehr unterschiedlich geschmiedetes Material aus verschiedenen Werkstätten gefunden, aus der besonders guten waren sogar die Nägel von hervorragender Qualität. Es ist auch ein Unterschied, ob ein Dorfschmied für den alltäglichen Bedarf schmiedete, oder eine regelrechte Überschussproduktion bestand, was vom Siegerland oder Magdalensberg behauptet werden kann. Bei Nancy wurde ein Komplex aus der Latenezeit auf einem Hügel erforscht, mit doppelten Ringwällen, oben Wohnbebauuung, darunter tiefe Bergwerkstollen, auf dem unteren Plateau zahlreiche Rennöfen und Werkzeugschmieden und Waffenfunde. Ein solcher Aufwand für die Erzeugung von sich verbiegenden Schwertern?
zu deinem Link, der Diskussion um sich verbiegende Schwerter. Ausgangspunkt der Diskussion sind aus Raseineisenerz geschmiedete Schwerter - die Kelten haben in ihrer "Montanindustrie" (z. B. Siegerland, Lahn-Dill) hauptsächlich Roteisen udn Braueisenerz verwendet. berühmt ist der norische Stahl, den die römische Republik bevorzugt aufkaufte, um die Legionen auszurüsten. Trotzdem wird die Qualität der Waffen verschieden gewesen sein: so wurde in der Schnippenburg qualitativ sehr unterschiedlich geschmiedetes Material aus verschiedenen Werkstätten gefunden, aus der besonders guten waren sogar die Nägel von hervorragender Qualität. Es ist auch ein Unterschied, ob ein Dorfschmied für den alltäglichen Bedarf schmiedete, oder eine regelrechte Überschussproduktion bestand, was vom Siegerland oder Magdalensberg behauptet werden kann. Bei Nancy wurde ein Komplex aus der Latenezeit auf einem Hügel erforscht, mit doppelten Ringwällen, oben Wohnbebauuung, darunter tiefe Bergwerkstollen, auf dem unteren Plateau zahlreiche Rennöfen und Werkzeugschmieden und Waffenfunde. Ein solcher Aufwand für die Erzeugung von sich verbiegenden Schwertern?
Wilfried
Aktives Mitglied
naja, Schwerter verbiegen ...
Besser biegen als brechen, und wenn man richtig zu langt, verbiegt ein gutes Schwert, ein schlechtes bricht. Denn ein verbogenes Schwert ist immer noch ein Schwert, ein gebrochenes ist Schrott. Die keltischen Schmiede waren immerhin so gut, das sie die römische Armee mit Schwertern ausrüstete
Besser biegen als brechen, und wenn man richtig zu langt, verbiegt ein gutes Schwert, ein schlechtes bricht. Denn ein verbogenes Schwert ist immer noch ein Schwert, ein gebrochenes ist Schrott. Die keltischen Schmiede waren immerhin so gut, das sie die römische Armee mit Schwertern ausrüstete
Eine äußerst gelungene Überlegung (die ich nicht dir unterstelle Totilas). Wer will sich schon das Hemd von den Dornen zerreißen lassen, wenn er sich die Haut zerreißen lassen kann?
Das nackte Kämpfen ist mit Sicherheit als ein Topos der Furchtlosigkeit, Heldenhaftigkeit, Virilität zu verstehen.
Ach ja, der berühmte norische Stahl. Ist das nicht auch längst widerlegt?