Erster Legat Asprenas in Kalkriese?

als zusätzliche archäologische Bestätigung haben wir in Haltern eine für römische Militäranlagen untypische Gräberstraße sowie eine für Legionslager völlig unerwartete Vermengung von militärischen und zivilen Strukturen.

Dass Gräberstraßen oder benachbarte Veteranensiedlungen für Römerlager untypisch wären, ist allein deine Meinung und wird weder von Archäologen noch Althistorikern geteilt.
Die Gräberstraße von Vetera I wurde z.B. im Zuge der Konstruktion der CUT überbaut.

Edit: Sorry, klingt beim nochmaligen Lesen etwas aggressiv, ist so aber nicht gemeint. Ich weiß es grad nicht besser zu formulieren, stecke gerade mit dem Kopf in der Theorie der Lyrik im 15. Jhdt.
 
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Veteranen in der entsprechenden Zeit waren keine entlassenen Soldaten!
Sie waren im aktiven Dienst nur unter erleichterten Bedingungen. Sie brauchten also nicht aktiviert werden.
Im Übrigen befand sich Varus doch auf einem Feldzug.:winke:

Das könnte 9 n Chr. tatsächlich noch so gewesen sein. Ist aber auch umstritten, bzw. es gab Beides. Später lebten Veteranen oft in den Cannabae oder in der Provinz und konnten für 5 Jahre noch gezogen werden. Sie waren privat organisiert in einem Collegium mit Curator und Optio.

Meines Wissens befand sich Varus nicht auf einem Feldzug. Er befand sich auf der üblichen Rundreise zu den Gerichtsorten, als Arminius ihm die Mär vom Aufstand erzählte.

Für die frühimperiale Zeit, mag jede Legion tatsächlich wenige hundert Veteranen gehabt haben, wenn man sich die Lager anschaut. Die Veteranenbaracken verschwinden wohl erst unter den Flaviern. Aber das macht keine 6 Kohorten. Passt also immer noch nicht für mich, mit den Veteranen.

6 Auxiliarkohorten für 3 Legionen wäre dagegen eher das Minimum; Friedenszeiten halt.
 
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Für die frühimperiale Zeit, mag jede Legion tatsächlich wenige hundert Veteranen gehabt haben, wenn man sich die Lager anschaut. Die Veteranenbaracken verschwinden wohl erst unter den Flaviern. Aber das macht keine 6 Kohorten. Passt also immer noch nicht für mich, mit den Veteranen.

Was ist denn mit dem Rest passiert ? Sind die vor Ende der Dienstzeit mit ca. 30 Jahren verstorben ?
Wie schon gesagt mindestens 1/16 der Stammbelegschaft einer Legion müssten theoretisch jedes Jahr zu Veteranen geworden sein. Das sind ca. 300 Mann. Für die Heeresgruppen von Varus und Asprenas wären das jedes Jahr jeweils eine Kohorte.
Zudem wird man angesichts des hohen Alters mancher Meuterer nicht ausschließen können, dass die Veteranenversorgung aus den Bürgerkriegen die Dienstzeiten verlängert hat, weil kein geeignetes Land für die Abfindungen gefunden wurde. Es könnte also sogar ein Überschuss an eigentlich ausgedienten Veteranen bestanden haben. Sie wurden offenbar gegen ihren Willen bei den Fahnen gehalten (Tacitus)

In welchem Legionslager gibt es denn Veteranenbaracken und wie sehen die aus ?

Gruss
jchatt
 
Dass Gräberstraßen oder benachbarte Veteranensiedlungen für Römerlager untypisch wären, ist allein deine Meinung und wird weder von Archäologen noch Althistorikern geteilt.
Die Gräberstraße von Vetera I wurde z.B. im Zuge der Konstruktion der CUT überbaut.

Zumindest eine Alternativmeinung habe ich parat. Ich zitiere noch mal aus dem Transformationsprojekt des RGZM.:"Haltern verfügte also über eine klassische Gräberstraße wie sie für urbane Zentren des Mediterraneums charakteristisch war, nur eben aus Holz errichtet. Vor den Toren reiner Militärlager fanden sich normalerweise keine individuellen Grabbauten, sondern bescheidenere, durch Stelen gekennzeichnete Gräber"

Gruss
jchatt
 
Dass Gräberstraßen oder benachbarte Veteranensiedlungen für Römerlager untypisch wären, ist allein deine Meinung und wird weder von Archäologen noch Althistorikern geteilt.
Die Gräberstraße von Vetera I wurde z.B. im Zuge der Konstruktion der CUT überbaut.

Das ist genauso unbestreitbar, wie Deine Aussage, dass man Tacitus´ Schilderungen über den Unmut der Veteranen über das ihnen zugewiesene Siedlungsland nicht für bare Münze nehmen kann, weil Tacitus gern verklausuliert gegen Tiberius gehetzt hat...

Ja, Tacitus hat alles getan, um dem ollen Tiberius posthum noch einen "einzuschenken". Aber aus den Fingern gesaugt hat er sich sicher nicht, dass ehemalige Legionäre nicht begeistert gewesen sein dürften, Siedlungsland in Germanien zugewiesen zu bekommen (und die Zuweisung von Siedlungsland in den Provinzen war eine "Standardbelohnung" für ausgediente Legionäre). Vermutlich hat Tacitus das überpointiert dargestellt, aber er hat es sich kaum ausgedacht.

Ähnlich ist das mit den Gräbern im Vorfeld von Legionslagern - jedenfalls von solchen Legionslagern, die lange genug belegt waren, um die Entstehung von "Städten" drumherum möglich zu machen. Das oder Ähnliches gab es bei vielen Lagern. Nur: INNERHALB GERMANIENS ist Haltern diesbezüglich einzigartig. Jedenfalls soweit wir das bis jetzt wissen. Mir jedenfalls sind keine weiteren "römischen Friedhöfe" in Germanien bekannt.

Sorry, klingt beim nochmaligen Lesen etwas aggressiv, ist so aber nicht gemeint. Ich weiß es grad nicht besser zu formulieren, stecke gerade mit dem Kopf in der Theorie der Lyrik im 15. Jhdt.
Viel Erfolg bei der Recherche. Deine Aussagen dazu würde ich mit Sicherheit genauso schätzen wie Deine Beiträge hier (ernsthaft!), würde ihnen aber sicher nie widersprechen. Lyrik ist nicht mein Ding. Bin mehr der "Typ fürs Grobe" :D.

MfG
 
Was ist denn mit dem Rest passiert ? Sind die vor Ende der Dienstzeit mit ca. 30 Jahren verstorben ?
Wie schon gesagt mindestens 1/16 der Stammbelegschaft einer Legion müssten theoretisch jedes Jahr zu Veteranen geworden sein. Das sind ca. 300 Mann. Für die Heeresgruppen von Varus und Asprenas wären das jedes Jahr jeweils eine Kohorte.
Zudem wird man angesichts des hohen Alters mancher Meuterer nicht ausschließen können, dass die Veteranenversorgung aus den Bürgerkriegen die Dienstzeiten verlängert hat, weil kein geeignetes Land für die Abfindungen gefunden wurde. Es könnte also sogar ein Überschuss an eigentlich ausgedienten Veteranen bestanden haben. Sie wurden offenbar gegen ihren Willen bei den Fahnen gehalten (Tacitus)

In welchem Legionslager gibt es denn Veteranenbaracken und wie sehen die aus ?

Noch Augustus erhöhte die Dienstzeit auf 20 Jahre. Bin mir aber nicht sicher, ob das 9 AD schon der Fall war.

Wenn wir eine Legion mit 4800 Gemeine ansetzen (eher weniger, wenn wir die höheren Principales abziehen), dann wurden bei 20 Jahren ca. 240 Mann entlassen. Eher nur 150. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines 15-jährigen wird auf 45 geschätzt. Da verstarb also fast die Hälfte auch ohne Krieg oder wurden untauglich. Es waren also eher noch weniger. Deshalb nur wenige hundert Veteranen je Legion, wenn wir 5 Jahre Zusatzdienst annehmen.

Nach meinem Verständnis gab es 3 Arten von Veteranen.

1. Die 20 Jahre gedient hatten, aber auf ihre Abfindung warteten. Das konnte Jahre dauern und führte bereits unter Augustus zu (beinahe) Meutereien

2. Die freiwillig weiterdienten. Oft waren das aber Berufssoldaten, die auf eine Beförderung zum senior Principales oder Centurio warteten.

3. Nach ihrer Dienstzeit für einen Feldzug Angeworbene oder Einberufene. Das war später die Regel und die lebten dann nicht mehr im Lager. Mussten aber 5 Jahre verfügbar sein. Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie unter Augustus mit dieser Gruppe verfahren wurde.

Ich kann dir leider nicht sagen, welche Lager das genau sind; frühes Imperium auf jeden Fall. Ich habs in einer Erörterung zur Theorie gelesen, wie die erste Kohorte mit 800 Mann zum Standard geworden sein könnte. Danach waren laut diesen Baracken ca. 300-400 Veteranen je Legion in einem Lager. Unter Claudius (?) oder den Flaviern (?) wurde das abgeschafft. Es gibt ab da keine ständigen Veteranen mehr in der Legion. Die Herren wurden in die Erste Kohorte integriert, die so zur Millaria anschwoll. Ich hielt die Theorie damals für etwas zweifelhaft, da die Millaria meines Wissens schon vorher bestand, aber offensichtlich nicht durchgängig und so gut sind die frühen Quellen zur Ersten Kohorte nicht.

Auf jeden Fall denke ich, daß du die Anzahl an Veteranen in Friedenszeiten überschätzt. Natürlich konnte ein bekannter General in der Republik Tausende von Veteranen zur Fahne rufen, aber Varus war nach der Heeresreform des Augustus, und er hat nicht gerufen ;)
 
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Heißt doch, dass derjenige im Schnitt 60 Jahre alt wird.

Sorry, Alter 45 ist gemeint.

Für mich heisst das, daß ein 15-jähriger, der die hohe Kindersterblichkeit überlebt hatte, eine 50% Chance hatte, 45 zu werden. Bei Frauen warens nach solchen Schätzungen nur 35 Jahre, wegen Kindbett. Wie gut solche Schätzungen auch immer sein können.

Legionäre heuerten im Schnitt mit 20 an. Nach weiteren 20 Jahren, war also fast die Hälfte verstorben.
 
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Zumindest eine Alternativmeinung habe ich parat. Ich zitiere noch mal aus dem Transformationsprojekt des RGZM.:"Haltern verfügte also über eine klassische Gräberstraße wie sie für urbane Zentren des Mediterraneums charakteristisch war, nur eben aus Holz errichtet. Vor den Toren reiner Militärlager fanden sich normalerweise keine individuellen Grabbauten, sondern bescheidenere, durch Stelen gekennzeichnete Gräber"
Okay, ich nehme alles zurück und behaupte in Zukunft möglicherweise das Gegenteil. ;)

Vermutlich hat Tacitus das überpointiert dargestellt, aber er hat es sich kaum ausgedacht.

Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich will hier nicht die Meuterei der Legionen anzweifeln. Die hier als Zitat angeführten Argumente halte ich allerdings für von Tacitus interpoliert.
 
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jchatt schrieb:
Meiner Meinung nach hatten beide Heeresverbände ihre Winterlager östlich des Rheins. Die drei Varuslegionen an der Lippe (->Aliso) und Asprenas mit seinen beiden Legionen weiter nördlich (->Flevum?). In Friedenszeiten werden diese Verbände getrennt operiert haben. Deshalb auch das eigene Kommando von Asprenas.
Wenn er also zu dem unteren Winterlager zog, dann also zu dem der Veruslegionen. Das deckt sich dann hervorragend mit dem Entsatz von Aliso und der mutmaßlichen Aneignung des Besitzes der vernichteten Legionen.
Wie kommst Du auf Flevum? Ist das nicht ein Kastell in Friesland? Wie stellst Du Dir die Verteilung der römischen Legionen nördlich der Alpen vor? Zwei Legionen in Friesland, drei östlich des Rheins und nicht wesentlich südlich der Lippe? Interpretiere ich richtig, dass Du dann von Haltern bis an die Alpen keine Legionstruppen mehr vermutest?

Für die fragliche Zeit scheint in der Raetia keine Legion gelegen zu haben. Varus und seine fünf Legionen waren daher wohl der einzige Schutz für alles westlich vom Noricum/ nördlich der Alpen. Höchstens in Augusta Vindelicum befand sich ein Militärlager, dass als Legionsstandort noch in Frage käme. Ich weiß ja nicht, wie es Augustus gefunden hätte, wenn sich die Chatten gen Westen aufgemacht und Lugdunum geplündert hätten, während Varus und Asprenas fünf Legionen in einer scheinbaren friedlichen Zeit nördlich der Lippe ballen.
 
Ich kann dir leider nicht sagen, welche Lager das genau sind; frühes Imperium auf jeden Fall. Ich habs in einer Erörterung zur Theorie gelesen, wie die erste Kohorte mit 800 Mann zum Standard geworden sein könnte. Danach waren laut diesen Baracken ca. 300-400 Veteranen je Legion in einem Lager. Unter Claudius (?) oder den Flaviern (?) wurde das abgeschafft. Es gibt ab da keine ständigen Veteranen mehr in der Legion. Die Herren wurden in die Erste Kohorte integriert, die so zur Millaria anschwoll. Ich hielt die Theorie damals für etwas zweifelhaft, da die Millaria meines Wissens schon vorher bestand, aber offensichtlich nicht durchgängig und so gut sind die frühen Quellen zur Ersten Kohorte nicht.

Auf jeden Fall denke ich, daß du die Anzahl an Veteranen in Friedenszeiten überschätzt. Natürlich konnte ein bekannter General in der Republik Tausende von Veteranen zur Fahne rufen, aber Varus war nach der Heeresreform des Augustus, und er hat nicht gerufen ;)

Ich fürchte das sind nur Gedankenspiele ohne zwingende archäologischen Funde. Deshalb hätte ich gerne mal diese Veteranenbaracke gesehen.

Tatsache ist, dass wir in Germanien zwei völlig unterschiedliche Bauweisen der Kohortenlagerplätze haben. Die eine mit Pfostenspuren bei den Soldatenunterkünften und Fundamentgräben bei den Centurionenhäusern vorwiegend in Oberaden und Nijmegen. Bei der anderen Bauweise (Haltern, Anreppen, evtl Marktbreit) weisen auch die Soldatenunterkünfte Fundamentgräben auf. Man geht im Moment davon aus, dass die Pfostenbauweise auf eine beabsichtigte temporäre Nutzung schliessen lässt und manche rekonstruieren deshalb daraus auch nur einen rudimentären Witterungsschutz für die Zelte. Für Anreppen geht der LWL offenbar für beide Bauweisen von einem geschlossenen Gebäude aus. Es ist aber meiner Meinung nach nicht ersichtlich, dass die Pfostenbauweise später in die andere überführt wurde. Deshalb ist es seltsam dass wir in Anreppen, ein als temporär angesehenes Lager, beide Bauweisen vorfinden.
Auf die Idee, es könnte sich um unterschiedliche Truppengattungen handeln kommt dabei offenbar niemand:weinen:.
Ein plausibler Grund dafür, dass mal in Zelten überwintert wurde und mal nicht fällt mir nicht, es sei denn das eine waren Kampftruppen die man abhärten wollte und das andere waren Schutztruppen (Veteranen) die vom harten Lagerleben befreit waren.

Gruß
jchatt
 
Wie stellst Du Dir die Verteilung der römischen Legionen nördlich der Alpen vor? Zwei Legionen in Friesland, drei östlich des Rheins und nicht wesentlich südlich der Lippe? Interpretiere ich richtig, dass Du dann von Haltern bis an die Alpen keine Legionstruppen mehr vermutest?

Genau so sehe ich das. Alles südlich der Lippe wurde durch Veteranen und Föderaten gesichert. Genaugenommen kann man auch in der Aufstellung von 14 n.Chr. keine ernste Bedrohungslage im Süden erkennen. Die Truppen waren bei den Germanicus-Feldzügen eher im Norden unterwegs und liessen Mainz ohne eine Legion unbewacht, so dass man spitz formuliert auch reine versorgungstechnische Gründe für den "Winter"-Standort Mainz anführen könnte.
Der Hauptgefahrenpunkt am Rhein lag seit Caesars Zeiten eigentlich immer bei den Rheinübergängen zwischen Köln und Nijmegen. Sieht man auch später an der Konzentration der Alen-Kastelle.


Für die fragliche Zeit scheint in der Raetia keine Legion gelegen zu haben. Varus und seine fünf Legionen waren daher wohl der einzige Schutz für alles westlich vom Noricum/ nördlich der Alpen. Höchstens in Augusta Vindelicum befand sich ein Militärlager, dass als Legionsstandort noch in Frage käme. Ich weiß ja nicht, wie es Augustus gefunden hätte, wenn sich die Chatten gen Westen aufgemacht und Lugdunum geplündert hätten, während Varus und Asprenas fünf Legionen in einer scheinbaren friedlichen Zeit nördlich der Lippe ballen.

Derartig grosse Lücken in der Grenzverteidigung hat es aber auch an der Donau gegeben. Konzentriert wurden die Legionen aber immer an den Hauptvormarschtrassen der Römer, auch weil es ebenfalls Einfallstore waren. Die Verteilung der Legionen in regelmässigen Abständen tritt erst in späterer Zeit hervor. Und wie schon angedeutet "Immer zu zweit sie sind". Von dem Fund eines Winterlagers auf die Bedrohungslage im Sommer zu schließen ist für diese Zeit nicht sinnvoll.

Wie kommst Du auf Flevum? Ist das nicht ein Kastell in Friesland? .

Es wird neben Aliso als einziges Lager östlich des Rheins namentlich genannt. Da wo Ptolemaios ein Flevum in Friesland positioniert hat (Groningen) sehe ich im Stadtplan zwei Strukturen die nach den aus dem Römerlager Oberaden ableitbaren Regeln rekonstruierbar sind und somit zumindest theoretisch-strukturell als Römerlager in Frage kämen. Aber damit konnte ich in diesem Forum bisher nicht punkten...


Gruß
jchatt
 
Welchen Sinn ergäbe das auch, für die Unterkünfte unterschiedlicher Truppenteile unterschiedliche Bauweisen zu nutzen?

Das habe ich indirekt geschrieben. Legionstruppen wurden durch Abhärtung ihren Gegnern ebenbürtig gemacht. Wie lies Caesar doch den Ariovist sagen:
Wenn Caesar wolle, solle er angreifen; er werde sehen, was die nie besiegten, in höchstem Maße waffenerprobten Germanen, die vierzehn Jahre lang kein Dach über dem Kopf gehabt hätten, mit ihrer Tapferkeit zu leisten vermochten.

Die Provinzdienst leistenden Veteranen bauten sich wahrscheinlich direkt eine feste Unterkunft, zumal sie die unter der Witterung leidenden Zelte wahrscheinlich auch noch selbst bezahlen musstenGruss
jchatt
 
Wenn ich mich recht erinnere, ging es hier um überzählige Mannschaftsbaracken in der Nähe der Praetoria, die nicht den Kohorten zugeordnet worden konnten und daher, auch wegen ihrer prestigeträchtigen Position als Veteranenbaracken interpretiert wurden.
 
Das habe ich indirekt geschrieben. Legionstruppen wurden durch Abhärtung ihren Gegnern ebenbürtig gemacht. Wie lies Caesar doch den Ariovist sagen:
Wenn Caesar wolle, solle er angreifen; er werde sehen, was die nie besiegten, in höchstem Maße waffenerprobten Germanen, die vierzehn Jahre lang kein Dach über dem Kopf gehabt hätten, mit ihrer Tapferkeit zu leisten vermochten.

Und das machst du an dem Unterschied von Pfosten- und Schwellbalkenbauten fest?
 

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