Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[jchatt]

das ist die Höhe !

Um die Diskussion mal mit ein paar neuen Fakten zu bereichern habe ich mal versucht Näheres über Organisation und Verhalten antiker Heere auf dem Marsch in der zeitnahen Literatur in Erfahrung zu bringen.
Wieder einmal sind es aber nur die griechischen Schriftsteller die dazu detaillierte Angaben machen. Einer der genauesten Beschreibungen zum Thema ist die Anabasis oder auch "der Zug der Zehntausend" von Xenophon.

Obwohl die Topographie Kleinasiens nicht unbedingt vergleichbar mit der Situation in Kalkriese ist, ergeben sich aber meiner Meinung nach doch einige Parallelen.
zum Beispiel wird bei dieser Lektüre klar, dass eine Engstelle auf oder ein Hügel neben dem Marschweg eine potentielle Gefahr darstellten. Die Textstellen die solche Gefahrenpunkte und die Reaktion der Heeresorganisation darauf beschreiben sind einigermassen zahlreich:

Buch III,4,37 Perser besetzen eine Hügel
Buch IV,1,4 Höhen sollen eher besetzt werden
Buch IV,1,25 Eine Höhe wird vorher von den leichten Einheiten besetzt
Buch IV,2,11 Ein von Feinden besetzter Hügel wird gestürmt
Buch IV,2,25 Eine Höhe wird vor dem Feind besetzt
Buch IV,3,23 Eine Höhe wird vor dem Feind besetzt
Buch IV,5,1 Ein Engpass wird besetzt

Dass die Passage auch Verluste mit einschloss ist klar. In der Regel wurde nach erfolgreichem Durchbruch mit dem Feind über die Rückführung der Toten verhandelt (IV,2,23), es gab aber auch Fälle in denen Gefallene zurückgelassen werden mussten (IV,1,19)

Wenn eine Höhe nicht vor dem Feind besetzt werden konnte, dann musste dieser Hügel mit Gewalt genommen werden. Dazu beschreibt Xenophon (IV,2,11):
"Auf dem Marsche kamen sie zu einem Hügel oberhalb des Weges, der von Feinden besetzt war. Diese mußten sie herabtreiben, da sie sonst von den übrigen Griechen abgeschnitten worden wären. Sie selber hätten auf dem gleichen Weg wie die anderen ziehen können, die Lasttiere aber konnten nur hier weiterkommen. Da feuerten sie sich gegenseitig an und gingen in Steilkolonnen gegen den Hügel vor, nicht kreisförmig von allen Seiten, sondern in Abständen, damit die Feinde abziehen könnten, falls sie fliehen wollten."

Dass das übliche Vorgehen aber das nahezu kreisförmige Einschliessen des Hügels mittels der Phalanx war sehe ich an dieser Textstelle (IV,8,9)
"Dort erhob sich ein hoher Berg, den man aber besteigen konnte. Auf ihm hatten sich die Kolcher zum Kampfe geordnet. Zunächst stellten sich auch die Griechen ihnen gegenüber in Schlachtordnung auf, um so gegen den Berg anzurücken..."

Interessant ist auch die Textstelle III,4,29
Dort wird in zwei Marschsäulen parallel zueinander marschiert. Eine auf der Bergkette und eine (Tross) am Fuss der Bergkette. Auch diese Konfiguration wäre denkbar für Kalkriese. Eine Kampfeinheit säubert die Hinterhalte auf den Höhen aus dem Weg, der schwerfällige Tross bleibt leicht dahinter aber auf dem Weg.

Aus diesen Beschreibungen wird klar, dass Engstellen auf dem Marschweg zweifellos eine erhebliche Gefahr für einen antiken Kriegszug darstellten. Die Tatsache, dass beide römischen Schlachtfelder in Deutschland an so einem neuralgischen Punkt lagen unterstreicht das noch einmal. Aber schon zur Zeit Xenophons wusste man flexibel und erfolgreich solchen Bedrohungen zu begegnen. Aber vor allem war man sich der Gefahr bewusst und versuchte solche Gefahrenstellen vorher auszukundschaften oder geeignete Stellen vor dem Feind zu besetzen. Ich möchte ebenso meinen, dass auch zu Varus Zeiten dieses Wissen noch präsent war. Oder spitzer formuliert, "wenn die Römer in Kalkriese überrascht worden sein sollten, dann waren sie nicht so diszipliniert und gedrillt wie immer behauptet wird".
Dass die Funde in Kalkriese meiner Meinung nach genau so eine gewaltsame Passagenerzwingung repräsentieren könnten (Wie hier beschrieben http://www.geschichtsforum.de/605431-post2696.html), glaube ich deshalb noch immer.

Gruß
jchatt

 

[MARCVS CAELIVS]

Quijote

Scusa Signore, ma questo è fastidioso. Wenn du als Diskutant ernst genommen werden möchtest, dann lass das.

Es wurde von silesia aus meinem ersten Beitragscherzhaft aufgegriffen, - dessen Stil ich bereits begründet hatte. Und ich war nun noch einmal drauf eingegangen, hatte auch kurz überlegt, es diesmal in "" zu setzen, es dann aber doch gelassen.

Und ist das, diese drei Worte nun so wichtig? Bierernst muß doch nicht unbedingt Pflicht sein, mit Verlaub.

Die vielen anderen Reaktionen werde ich nach und nach abarbeiten. Leider kann ich aber nicht jeden Tag, da ich z.Z. sehr beschäftigt bin.

Übrigens: ich hoffe doch, hier nicht in ein "Kalkriese-Wespennest" gestoßen zu sein? :angsthab:

 

[MARCVS CAELIVS]

Du unterschlägst, dass Wolters darüber hinaus sagt, in dieser einen Kilometer breiten Lücke zwischen Hang und Moor habe es nur zwei schmale BEGEHBARE (!) Streifen gegeben. Nämlich den Flugsandrücken am Rand des Moores und den Hangsandstreifen entlang des Höhenzugs. Der Raum, in dem die Legionen so prachtvoll manovrieren konnten, war also höchstens hundert Meter breit und wurde zudem noch durch den Wall verengt. Press dort mal drei Legionen mit Tross durch.

Muß ich wohl überlesen haben. Offen gestanden hatte ich auch überlegt, ob ich überhaupt andere Autoren aus der unübersehbaren Fülle der Varus-Literatur zitieren sollte. Es gibt so viele, durchaus auch Kalkriese-Skeptiker, denen man an einigen Stellen folgen möchte, an anderen aber wieder nicht.

Millhoff (Die "Varusschlacht" - eine Erfindung augusteischer Propaganda) z.B. wirft an diversen Stellen anderen Autoren mangelnde Logik oder Schlüssigkeit vor, und das auch oft zu recht - nach meiner Meinung-, fährt dann aber mit eigenen Argumenten fort, die ihrerseits leicht als nicht stichhaltig angreifbar wären. Ich habe mir einige Beispiele dafür notiert, lasse sie hier aber erstmal beiseite, da es schon spät ist.

Aber wie es so ist, man zitiert doch, um sich wohl instinktiv Unterstützung zu verschaffen: "Der hat auch gesagt..."

Ich werde mich künftig bemühen, es möglichst zu unterlassen, ganz geht es ja nicht, wenn es z.B. um wichtige Fakten und Daten geht. Denn ich habe mir gerade vorgenommen, mich sozusagen zurückzulehnen und tatsächlich noch einmal bei "Adam und Eva" anzufangen!

Wegen des ganzen unübersichtlichen Wustes von Hypothesen, Lokalisierungen usw. der inzwischen eingetreten ist. Wie ich es in der Naturwissenschaft (Biologie) gelernt habe, und wie E. Chargaff (Begründer der modernen Molekulargenetik) es einmal so schön trocken ausdrückte: "Man fragt sich, ist das wahr?"

Genauso möchte ich im wesentlichen zunächst meinen eigenen Gedanken folgen.

Was Wolters betrifft: gut, ich hätte auch nochmal hinfahren können, um es selber nachzumessen. Eventuell auch noch Geologen oder Archäo-Biologen befragen, wie´s dort früher aussah (falls die es wissen). Aber leider, keine Zeit...

Und: bestand ein oft benutzter römischer Heerweg wirklich nur aus zwei schmalen begehbaren Streifen? Siehe oben: Man fragt sich, ist das wahr?

Ich würde sagen: vermutlich nicht!

Leider zitiere ich nun doch schon wieder, aber nur am Rande: ich glaube irgendwo gelesen zu haben, daß eben dieser Heerweg von einigen Autoren sogar als "römische Autobahn" oder "antike A1" bezeichnet wird.

Das will ich aber wie gesagt nicht in den Vordergrund stellen, sondern lieber fragen: wie konnte es unter angeblich beengten Verhältnissen zum offenbar erfolgreichen Einsatz von Schleuderern kommen (Bleigeschoßfunde)? Wo standen die?

Und: wenn es z w e i begehbare Streifen gab, warum sind die Legionen dann nicht einfach auf dem zweiten, nördlichen, dem "...Flugsandrücken am Rand des Moores..." (Wolters) marschiert? Den Germanen drüben hinter ihren Wällen höhnisch zuwinkend?

Andererseits, so furchtbar eng sind hundert Meter nun auch wieder nicht. da "...presse ich ohne weiteres drei Legionen mit Troß durch!"

Es hätten nämlich im Prinzip immer noch drei Legionen sogar nebeneinander marschieren können. Breite der Formation (1,5m pro Mann bei insgesamt 3x4=12 Mann, 5m Zwischenraum zwischen den Marschsäulen) = 28m!

Ich würde außerdem behaupten, daß ich selbst in diesem Fall an meinem gesamten Szenario keinerlei Abstriche vorzunehmen brauchte! Sage mir bitte, welche Stelle bei hundert statt tausend Metern unplausibel bzw. unmöglich wäre?

Etwa die Kampfvorbereitung und Ordnung der Truppe vor dem Paßeingang?

Die abriegelnde Kohorte an den Wällen? Dahinter wären immer noch ca. 80m Platz gewesen für taktische Manöver, Reitereinsätze und auch für Schleuderer und Bogenschützen, wenn auch etwas knapp bemessen, aber nicht unmöglich.

Und auch für hinter der kämpfenden Kohorte an den Wällen unbehelligt abmarschierende Legionen. Breite, vier Mann x 1,5m = 6m!

Zwischen Kohorte und marschierenden Legionen 30m "Sicherheitsabstand" (wg. germanischer Wurfgeschosse) gerechnet, wären immer noch über 40m bis zum (angeblich) nicht begehbaren Mittelteil des Passes verblieben (wie auch immer der ausgesehen haben soll). Auch der Troß mit angenommenen 10m Breite plus 6m für je zwei flankierende Reihen Soldaten hätte noch reichlich Platz gehabt!

Vergessen wir auch nicht, daß selbst diese hundert Meter kein "schlüpfiges Wurzelwerk" à la Cassius Dio gewesen wären, sondern unbewachsener gut begehbarer Boden!

Nein, nein, ich bleibe dabei: die Vorstellung, daß tatsächlich zwanzigtausend Mann bestens ausgerüsteter Legionen an dieser kümmerlichen 400m-Wallstellung einfach so vorbeimarschierend ihr Ende gefunden haben sollen, klingt für mich einfach absurd. Tut mir leid!

Und falls behauptet werden soll, es wären ja nur Reste der Varus-Legionen gewesen, - na gut, wo wurden sie dann vorher dezimiert? Es gibt keinerlei Funde! Die Kalkrieser zeigen sich diesbezüglich ratlos, und murmeln etwas von "weiterem Aufklärunsgbedarf"!

Was soll man davon halten? Es fällt doch alles wie ein Kartenhaus zusammen, wenn man irgendwo gegenstößt:

• Daß die Varuslegionen in einem engen Hinterhalt untergingen, liest man bei den antiken Autoren, speziell und en detail bei Cassius Dio (bei den anderen nur sehr vage und allgemein gehalten), - aber so gut wie nichts davon findet sich in Kalkriese wieder!
• Die Legionen wurden womöglich woanders bereits dezimiert, - aber leider wissen wir nicht wo und ob es wirklich so war, ist bloß so eine Idee von uns!
• Die Münzdatierungen ergeben bei Licht besehen trotz anfänglicher Euphorie auch keine Gewißheit!
• Praktisch sämtliche Behauptungen über die militärischen Abläufe dort sind nicht stichhaltig, bzw. halten schon bloßer gedanklicher Plausibilitätsprüfung - und zwar anhand bekannter Fakten und Gegebenheiten -, nicht stand!

Ja was weiß man denn überhaupt sicher? Warum sagt man es nicht offen und ehrlich:

"Das Einzige was wir wissen ist, daß hier Kämpfe zwischen Römern und vermutlich Germanen stattfanden. Wobei letzteres auch nur eine Vermutung ohne jeden Beweis ist, es könnten auch Römer gegen Römer gekämpft haben. Aber welche römischen Truppen dort kämpften, und wann genau, - das wissen wir leider nicht!"

Wobei ich mir sicher bin, daß die hinter den Wällen den Kampf verloren haben. Mehr weiß ich aber auch nicht!

Denn, um Mißverständissen vorzubeugen: ich habe in meinem gestrigen Artikel nicht behauptet, genau zu wissen was dort stattfand! Sondern lediglich, was stattgefunden hätte, wenn dort größere römische Einheiten, z.B. die behaupteten Varus-Legionen anmarschiert wären.

Beides ist nicht dasselbe.

 

[MARCVS CAELIVS]

Maelon

...unterschlägst, dass Wolters darüber hinaus sagt, in dieser einen Kilometer breiten Lücke zwischen Hang und Moor habe es nur zwei schmale BEGEHBARE (!) Streifen gegeben.

Wie ich gerade sehe habe ich es so ganz wohl doch nicht unterschlagen, sozusagen bei mir selber nicht, hier nochmal die entspr. Stelle im Selbstzitat:

"Da einige Karten zum Moor hin "Vegetation" angeben, wie immer die ausgesehen haben mag, will ich zugeben, daß es möglicherweise noch eine gewisse Beschränkung des Marschraumes gab. Da es sich aber um einen öfter genutzten römischen Marschweg handelte, den die Römer sicherlich, wie überall, nach sorgfältig überdachten strategisch-taktischen Maßstäben angelegt hatten (Rodung usw.), darf man davon ausgehen, daß es sich nicht um "undurchdringliche Wälder" handelte, und nötigenfalls auch genügend Raum für taktische Manöver, bzw. die Entfaltung ausreichender Verteidigungsfähigkeit gegeben war."

 

[Xander]

...
Übrigens: ich hoffe doch, hier nicht in ein "Kalkriese-Wespennest" gestoßen zu sein? :angsthab:

Keine Bange, beim Thema Kalkriese kann man nur in ein Wespennest stoßen! Irgendjemand fühlt sich immer auf die Füße getreten!

 

[MARCVS CAELIVS]

jchatt

Obwohl ich eigentlich längst zu Bett wollte, bin ich doch nochmal Deinem Link gefolgt. Ich muß sagen, sehr interessant!

Die Frage ist allerdings, ob die Tacitus-Darstellung in allen Punkten, besonders den zurückgelassenen Troß betreffend stimmt? Es könnte immerhin ein topos sein: die primitiven, dummen und raubgierigen Barbaren, denen es im Prinzip immer nur um schöne römische Beutestücke geht, weil sie dergleichen nicht im entferntesten selber herstellen können usw. Was außerdem auch noch den diesem Treiben ohnmächtig gegenüberstehenden Arminius diskreditieren, ja ihn gewissermaßen sogar der Lächerlichkeit preisgeben würde. Aber gut, man weiß es nicht genau!

Obwohl ich natürlich meine Annahmen darüber, wie die zivilen Troß-Fundstücke in den Boden gelangten, für ausreichend plausibel halte. Und wenn Tacitus tatsächlich geschwindelt haben sollte, würde es auch nicht unbedingt im Widerpruch zur Caecina-Theorie stehen.

Wichtig scheint mir bei Deinen hervorragenden Karten, daß sie einiges gut illustrieren, das ich auch erwähnte:

1. Der vom Bergfuß beschriebene Bogen: die Germanen an den Rändern dieses Bogens hätten einen verhältnismäßig langen Weg zu den anzugreifenden Legionären und zurück gehabt. Nur für Wenige an der Mittenposition wäre es eine kurze Distanz gewesen.
2. Gerade diese größeren Distanzen rechts und links wären aber für die Römer ein Risiko gewesen. Und zwar, wie ich schrieb, weil es den Germanen die Möglichkeit eröffnet hätte, sich außerhalb der Wälle in größerer Zahl zum Angriff zu entfalten!
3. Wie man an Deinen Karten - die sich ja wiederum an der Fundtopographie orientieren -, weiterhin sehr schön sehen kann, folgte die Aufstellung der römischen Kampfeinheit eng dem Verlauf des Bergfußes, bzw. der Wälle. Und wie ich mir sicher bin, genau deswegen. Die Germanen wurden regelrecht eingeschlossen, und so daran gehindert, vor den Wällen gegen andere röm. Truppenteile vorzustoßen. Es wäre genau das gewesen, wofür im Prinzip auch heute noch jeder Bataillonschef in ähnlicher Lage eine Kompanie zur Abriegelung der gegnerischen Stellung einsetzen würde, nur aufgrund der heutigen Bewaffnung etwas, hauptsächlich in den Distanzen variiert !
4. Daher bin ich mir ebenso sicher - vielleicht habe ich das bisher nicht deutlich genug hervorgehoben -, daß die Germanen ursprünglich vor den Wällen kämpfen wollten! Diese waren wie gesagt reine Verteidigungsanlagen: um sich bei ungünstigem Kampfverlauf dort vorerst einmal in Sicherheit bringen zu können. Nur konnten die Römer offenbar von vornhererein einen Kampf vor den Wällen in der Tiefe des Raumes unterbinden. Und die Germanen schließlich sogar in Durchbrechung der Stellung dezimiert in die Flucht schlagen!

Zu alldem würde die Fundlage auch gut passen, besonders der Fundkomplex hinter den Wällen! Die Behauptung "punktueller" germanischer Abnutzungsangriffe auf "in langer dünner Reihe eingeengte " Legionäre, halte ich hingegen wie auch schon gesagt außerhalb der Cassius Dio-Darstellung, für die aber in Kalkriese rein garnichts spricht, für reine (und reichlich unmilitärische) "Wild-West"-Phantasie. Höchstwahrscheinlich hat derlei auch woanders nicht stattgefunden (Varuslegionen), und auch Cassius Dios Darstellung war eben nolens volens nur verspätete politische Auftragschreibe (zwecks Ablenkung vom wirklichen Geschehen gefälschte augusteische Senatsakten) .

Grundsätzlich ist mir die Caecina-Theorie durchaus sympathisch, nur müssten die Germanen dann die Kampfstärke seiner Truppen und deren strategisch-taktische Möglichkeiten gewaltig unterschätzt haben.

Andererseits, warum nicht? Sie waren ja im Grunde nicht viel anders als die nordamerikanischen Indianerstämme, die ja auch bereits Engländern und Franzosen im 18. Jahrhundert und später der US-Kavallerie immer wieder entgegen zu treten versuchten, aber trotz gelegentlicher Erfolge hauptsächlich wegen strategisch-taktischen Unvermögens, bzw. Überschätzung der eigenen Möglichkeiten (und viel weniger aufgrund unterlegener Bewaffnung) meist scheiterten.

 

[Wilfried]

naja, beide würde ich wohl hautsächlich wegen der am Ende zahlenmäßigen Unterlegenheit scheitern sehen. Und dann auch noch wegen der Unfähigkeit, längere Kriegszüge versorgungsmäßig durchhalten zu können. Ohne einen geregelten Nachschub an Nahrungsmitteln , Waffen und anderen Dingen des täglichen (Kriegs)bedarfs sind längere Feldzüge schlecht möglich.

 

[Maelonn]

Wie ich gerade sehe habe ich es so ganz wohl doch nicht unterschlagen, sozusagen bei mir selber nicht, hier nochmal die entspr. Stelle im Selbstzitat:

"Da einige Karten zum Moor hin "Vegetation" angeben, wie immer die ausgesehen haben mag, will ich zugeben, daß es möglicherweise noch eine gewisse Beschränkung des Marschraumes gab. Da es sich aber um einen öfter genutzten römischen Marschweg handelte, den die Römer sicherlich, wie überall, nach sorgfältig überdachten strategisch-taktischen Maßstäben angelegt hatten (Rodung usw.), darf man davon ausgehen, daß es sich nicht um "undurchdringliche Wälder" handelte, und nötigenfalls auch genügend Raum für taktische Manöver, bzw. die Entfaltung ausreichender Verteidigungsfähigkeit gegeben war."

Wolters schreibt, dass nur die beiden schmalen Passagen begehbar waren. Daraus kann man nur schließen, dass der Raum dazwischen nicht begehbar war. Zumindest nicht für ein Heer. Du tust mit diesem Beitrag nun so, als wäre das identisch mit Deiner Behauptung, das Heer hätte in dem Gebiet manövrieren können - wenn auch vielleicht behindert durch ein paar Büsche.

Ganz nebenbei: Wolters gilt auch als "Kalkriese-Skeptiker".

Muß ich wohl überlesen haben.

Das gleiche gilt wohl noch für ein paar andere Fakten.

Offen gestanden hatte ich auch überlegt, ob ich überhaupt andere Autoren aus der unübersehbaren Fülle der Varus-Literatur zitieren sollte.

Warum soll man sich ein schönes Gedankenkostrukt auch durch Fakten oder Belege verderben lassen...

Es gibt so viele, durchaus auch Kalkriese-Skeptiker, denen man an einigen Stellen folgen möchte, an anderen aber wieder nicht.

Stimmt. Zu diesen Skeptikern gehört auch Wolters. Aber er und viele andere Skeptiker können ihre Aussagen wenigstens anhand der Funde begründen. Damit werden ihre Thesen diskutabel. Das unterscheidet sie von "Thesen", die sich allein auf den "gesunden Menschenverstand" eines gefallenen Legionärs gründen, dessen noch wandelnder Geist sich eigener Auskunft nach an sein eigenes Ableben kaum erinnern kann.

Was Wolters betrifft: gut, ich hätte auch nochmal hinfahren können, um es selber nachzumessen. Eventuell auch noch Geologen oder Archäo-Biologen befragen, wie´s dort früher aussah (falls die es wissen). Aber leider, keine Zeit...

Keiner von uns ist hingefahren und hat nachgemessen. Warum auch? Wolters steht nicht im Ruf, sinnfreien Quatsch zu schreiben, den interessierte Laien wie wir mit dem Zollstock widerlegen könnten.

Und: bestand ein oft benutzter römischer Heerweg wirklich nur aus zwei schmalen begehbaren Streifen? Siehe oben: Man fragt sich, ist das wahr?

Ich würde sagen: vermutlich nicht!

Womit wir wieder beim Thema Fakten/Belege sind: Ist das nur ein Gefühl oder kannst Du das auch irgendwie belegen?

Das will ich aber wie gesagt nicht in den Vordergrund stellen, sondern lieber fragen: wie konnte es unter angeblich beengten Verhältnissen zum offenbar erfolgreichen Einsatz von Schleuderern kommen (Bleigeschoßfunde)? Wo standen die?

Woraus schließt Du, dass der Einsatz der Schleuderer "erfolgreich" war? Die gefundenen Geschosse belegen nichtmal, dass es einen "Einsatz" gegeben hat. Denkbar wäre es auch, dass die Schleuderer auf der Flucht niedergemacht wurden und ihre Munition dabei verloren haben. Außerdem wurden nur sehr wenige Geschosse gefunden. Drei? Koordinierter Einsatz römischer "Artillerie" müsste eigentlich mehr Spuren hinterlassen haben.

Und: wenn es z w e i begehbare Streifen gab, warum sind die Legionen dann nicht einfach auf dem zweiten, nördlichen, dem "...Flugsandrücken am Rand des Moores..." (Wolters) marschiert? Den Germanen drüben hinter ihren Wällen höhnisch zuwinkend?

Ich habe Wolters nicht wörtlich zitiert. In der Klammer müsste also stehen "Maelonn unter Hinweis auf Wolters". Aber zur Sache: Ja, sie hätten möglicherweise auch über diesen Flugsandrücken ziehen können. Sind sie aber offenkundig nicht. Das sagt der archöologische Befund: Die große Masse der Funde ist im Bereich der Hangsande ausgegraben worden. Wir können jetzt darüber diskutieren, warum die Römer wohl dort entlang marschiert sind. Oder wir können die Fundlage ignorieren mit dem "gefühlten" Argument, dass die Römer dort nicht durchgezogen sein können, weil sie auch woanders hätten durchziehen können. Auf der Basis macht eine Diskussion aber keinen Sinn.

Andererseits, so furchtbar eng sind hundert Meter nun auch wieder nicht. da "...presse ich ohne weiteres drei Legionen mit Troß durch!"

"Durchgepresst" haben die Römer ja auch. Allerdings nicht "ohne weiteres". Schließlich interpretieren auch die "Skeptiker" die Fundlage bei Kalkriese in der Weise, dass dort römische Truppen so nachhaltig besiegt wurde, dass sie ihre Gefallenen nicht bergen konnten, sondern sie zur Plünderung zurücklassen mussten.

Es hätten nämlich im Prinzip immer noch drei Legionen sogar nebeneinander marschieren können. Breite der Formation (1,5m pro Mann bei insgesamt 3x4=12 Mann, 5m Zwischenraum zwischen den Marschsäulen) = 28m!

Rechnerisch hätten die Römer also gewinnen müssen. Sehr plausibel. Dabei ignorierst Du jetzt allerdings den Tross. Und der bestand entgegen Deiner Aussage nicht aus "ein paar hundert Menschen", sondern aus tausenden von Maultieren und Fuhrwerken.

Sage mir bitte, welche Stelle bei hundert statt tausend Metern unplausibel bzw. unmöglich wäre?

Unplausibel sind die ganzen "Berechnungen", die Du hier anstellst. Selbst wenn man annimmt, dass die (mutmaßlich germanische) Besatzung des Abschnittswalls nicht aus Olypioniken bestand gilt folgende: Gut ein Drittel der für die Römer nutzbaren Fläche lag im Wirkungsbereich germanischer Wurfwaffen. Für die ungepanzerten paar tausend Tross-Maultiere war das eine Todeszone. Zudem hätten die Germanen bei einem Ausfall die gesamte Breite des Streifens in höchstens 20 Sekunden überwinden können. Und selbst wenn sie nicht weit ausfielen, konnten sie den Wirkungsbereich ihrer Wurfwaffen innerhalb weniger Augenblicke bis an den jenseitigen Rand der AUCH FÜR DEN TROSS (!) begehbaren Zone ausdehnen können. Zudem war der Bereich nach zwei, drei Angriffen vom Wall aus auch noch mit all den armen Viehchern verstopft, die dort niedergemacht worden waren. Und mit den Karren, die sie nicht mehr ziehen konnten.

Für einen vor 2000 Jahren getöteten kleinen Legionär, der sein Leben lang nur die 1,2 Meter zwischen seinem linken und seinem rechten Kameraden behaupten musste, ist das vielleicht schwer verständlich. Aber sei Dir sicher: Dein Legat hat gewusst, dass er bis zum Hals im Dreck sitzt, als die Angriffe von diesem Wall aus begannen.

Dahinter wären immer noch ca. 80m Platz gewesen für taktische Manöver, Reitereinsätze und auch für Schleuderer und Bogenschützen, wenn auch etwas knapp bemessen, aber nicht unmöglich.

Und auch für hinter der kämpfenden Kohorte an den Wällen unbehelligt abmarschierende Legionen. Breite, vier Mann x 1,5m = 6m!

Zwischen Kohorte und marschierenden Legionen 30m "Sicherheitsabstand" (wg. germanischer Wurfgeschosse) gerechnet, wären immer noch über 40m bis zum (angeblich) nicht begehbaren Mittelteil des Passes verblieben (wie auch immer der ausgesehen haben soll). Auch der Troß mit angenommenen 10m Breite plus 6m für je zwei flankierende Reihen Soldaten hätte noch reichlich Platz gehabt!

Lies Dir diese Zeilen selbst nochmal durch. Der von Dir weiter oben behauptete KILOMETER ist gerade auf einen ZEHN METER breiten "sicheren" Abschnitt für den Tross geschrumpft - durch den mindestens 2000 Maultiere und Fahrzeuge geschleust werden mussten. Während auf den 80 Metern daneben die Infantriegefechte abliefen, Schleuderer-Zenturien Aufstellung nahmen und Reitermanöver abliefen. Um Dich zu zitieren: Das

... klingt für mich einfach absurd. Tut mir leid!

Zudem:

Und falls behauptet werden soll, es wären ja nur Reste der Varus-Legionen gewesen, - na gut, wo wurden sie dann vorher dezimiert? Es gibt keinerlei Funde! Die Kalkrieser zeigen sich diesbezüglich ratlos, und murmeln etwas von "weiterem Aufklärunsgbedarf"!

Das sind die Aussagen, die mich an der "Fraktion", der ich Dich zurechne, furchtbar ärgern: Die "Kalkrieser" ziehen Schlüsse aus den Dingen, die sie gefunden haben. Und sie sind weder ratlos noch murmeln sie. Sie sagen lediglich offen, dass an anderer Stelle noch keine Funde gemacht wurden weil an anderer Stelle noch gar nicht gesucht worden ist. Nicht einmal das Schlachtfeld selbst ist flächendeckend ergraben worden. Und was machst Du daraus? Woanders wurde nichts gefunden, deshalb passt das alles nicht zusammen und hiermit ist der Beweis erbracht, dass die Kalkrieser lügen. Das ist eine unanständige Diskussionsweise!

Und mich stört noch etwas an Deiner Argumentation: Du hast mehrfach behauptet, es gebe keine archäologischen Spuren abseits von Kalkriese und zudem würden sich die meisten Spuren "hinter" dem Wall (also südlich davon) befinden. Beide Behauptungen sind meiner Kenntnis nach schlicht falsch. Hast Du Belege?

MfG

 

[Maelonn]

Um die Diskussion mal mit ein paar neuen Fakten zu bereichern habe ich mal versucht Näheres über Organisation und Verhalten antiker Heere auf dem Marsch in der zeitnahen Literatur in Erfahrung zu bringen.
Wieder einmal sind es aber nur die griechischen Schriftsteller die dazu detaillierte Angaben machen. Einer der genauesten Beschreibungen zum Thema ist die Anabasis oder auch "der Zug der Zehntausend" von Xenophon....

Fakten sind immer gut. Und die von Dir genannten Textstellen belegen überzeugend, dass "Engstellen" in militärischen Auseinandersetzungen .... Beachtung verdienen, auch wenn ein seeliger Speerträger das nicht versteht. :fs:

Ich würde allerdings an einer Stelle widersprechen:

Wenn eine Höhe nicht vor dem Feind besetzt werden konnte, dann musste dieser Hügel mit Gewalt genommen werden. Dazu beschreibt Xenophon (IV,2,11):
"Auf dem Marsche kamen sie zu einem Hügel oberhalb des Weges, der von Feinden besetzt war. Diese mußten sie herabtreiben, da sie sonst von den übrigen Griechen abgeschnitten worden wären. Sie selber hätten auf dem gleichen Weg wie die anderen ziehen können, die Lasttiere aber konnten nur hier weiterkommen. Da feuerten sie sich gegenseitig an und gingen in Steilkolonnen gegen den Hügel vor, nicht kreisförmig von allen Seiten, sondern in Abständen, damit die Feinde abziehen könnten, falls sie fliehen wollten."

Dass das übliche Vorgehen aber das nahezu kreisförmige Einschliessen des Hügels mittels der Phalanx war sehe ich an dieser Textstelle (IV,8,9)
"Dort erhob sich ein hoher Berg, den man aber besteigen konnte. Auf ihm hatten sich die Kolcher zum Kampfe geordnet. Zunächst stellten sich auch die Griechen ihnen gegenüber in Schlachtordnung auf, um so gegen den Berg anzurücken..."

Das kreisförmige Einschließen war keineswegs das Standardvorgehen. Die beiden von Dir zitierten Textstellen beschreiben grundverschiedene taktische Situationen. Im ersten Fall ging es darum, die Feinde auf dem Hügel zu beschäftigen, zu binden oder im Idealfall abzudrängen, um dem eigenen Tross den Durchzug zu ermöglichen. Im zweiten Fall ging es darum, eine Schlacht zu schlagen und eine Entscheidung herbeizuführen ("...die Kolcher zum Kampf geordnet...").

In diesen Schilderungen ist ein entscheider Punkt "versteckt", der zum Verständnis der Geschehnisse bei Kalkriese beitragen könnte. Es geht um folgende Passage: "...und gingen in Steilkolonnen gegen den Hügel vor,nicht kreisförmig von allen Seiten, sondern in Abständen, damit die Feinde abziehen könnten, falls sie fliehen wollten."

Dahinter steckt folgende Überlegung: Wenn Du im Kampf Deinem Gegner keinen Ausweg lässt, dann bleibt ihm keine andere Wahl als zu kämpfen bis zur Entscheidung. Das war aber nicht das Ziel in der von Xenophon beschriebenen Situation. Deshalb hat man dem Gegner bewusst die Option gelassen, den Kampf zu vermeiden und abzuziehen. AUCH damit ließ sich das eigentliche Ziel (sicherer Durchzug des Trosses) erreichen. Die Alternative wäre es gewesen, einen möglichen Abzug zu verhindern. Dann hätte der Feind um jeden Preis kämpfen müssen. Und dann hätte das Risiko bestanden, dass der Feind gewinnt. Und dass der Tross NICHT durchkommt. Auf so eine Art von Kampf lässt man sich nur ein, wenn man hundertprozentig sicher ist, dass man gewinnen kann. Besteht diese Sicherheit nicht, lässt man dem Feind (und auch sich selbst) "Auswege" offen, die "billiger" erscheinen als der "Kampf bis aufs Messer".

Wie kann das zum Verständnis der Gefechte bei Kalkriese beitragen? In der hier laufenden Diskussion ging es vor gefühlten tausend Beiträgen feif: unter anderem auch um die Frage, warum der Abschnittswall parallel zum Marschweg der Legionen angelegt worden ist, anstatt den Marschweg durch einen Querriegel zu sperren. Das entspricht genau der Situation, die Xenophon beschreibt: Ein Querriegel hätte zum Kampf bis zur Entscheidung gezwungen. Mit allen Konsequenzen. Die bloße "Verengung" des Gefechtsfelds hat dem römischen Kommandeur ein "Schlupfloch" vor Augen gehalten. Beim Kampf bei Kalkriese hat der römische Oberbefehlshaber das Schlupfloch gewählt. Mag ja sein, dass der seelige Marcus Caelius Recht hat, wenn er schreibt, dass es in der Situation besser gewesen wäre, sich für "Kampf bis aufs Messer" zu entscheiden. Wie wäre die Sache wohl ausgegangen, wenn der Legat dem Rat von unserem (zu dem Zeitpunkt vielleicht schon seeligen) Marcus Caelius gefolgt wäre und "Kampf" gewählt hätte? Vielleicht hätte er gesiegt. Vielleicht wäre es auch in die Hose gegangen. Genau das ist das Problem mit "Wahlmöglichkeiten" in solchen taktischen Kriegssituationen: Welche Variante richtig gewesen wäre, weiß man immer erst hinterher.

Deshalb ist auch die ganze "arithmetische" Beweisführung von Marcus Caelius so ... rührend.

MfG

 

[Wilfried]

Also, aus den paar tausend Troßmaultieren machen wir besser ein paar hundert. Denn Tausende von Tieren in Panik hinterlassen eine so große Menge zerrissener Geschirrteile und auch Ausscheidungen, das selbst bei sorgfältigster Nachsuche von den Siegern noch deutlich mehr "Reste " gefunden werden müßten. Und auch die dazugehörigen Wagen verschwinden nich spurlos. Ebenfalls nicht die zerrissenen Sandalen der Treiber und legionäre.
3 gefundene Bleigeschosse deuten an, das sich die Schleuderer schon verschossen hatten, dies spricht für die finale Schlacht der "Varusschlacht" , die ja über mehrere Tage ging.Nach Tacitus war ja auch zum Schluß kein Troß mehr dabei, auch ein Argument für Kalkriese als das Untergangsschlachtfeld der Varuslegionen ...
Man muß einfach die weiteren Ausgrabungen abwarten, vorallem die, die den Anmarschweg betreffen. Vorher läßt es sich eben nicht glaubhaft zeigen, das diese Legionen in Kalkriese gefallen sind

 

[Maelonn]

Also, aus den paar tausend Troßmaultieren machen wir besser ein paar hundert.

Ich gebe nicht vor, die Reinkarnation eines gefallenen Legionärs zu sein. Deshalb kann ich mich nicht auf eigene, durch die Jahrtausende im Jenseits verschüttete Erinnerungen berufen, sondern nur auf Rückschlüsse, die heute aus damaligen Quellen gezogen werden. Diesen Quellen zufolge hatte jedes Contubernium (= acht Legionäre) ein eigenes Maultier. Wären an der Varusschlacht nur achttausend Legionäre beteiligt gewesen, wären das - arithmetisch betrachtet :scheinheilig: - tausend Maultiere. 8000 Legionäre=eine verstärkte Legion. Varus hatte aber DREI Legionen dabei.

Nur damit keine Missverständnisse auftreten: Ich bin überzeugt, dass die Varus-Legionen nicht in voller Mannschaftsstärke unterwegs waren. Dazu bestand kein Anlass, da sich Varus in befriedetem Gebiet befand, welches fast schon als "Provinz" galt. Varus war nicht auf einem Kriegszug und hat mit Sicherheit Teile seiner Legionen in den "Heimatstandorten" zurückgelassen. Aber es waren auf jeden Fall mehr als 8000 Soldaten dabei. Und die hatten auf jeden Fall mehr als tausend Maultiere dabei.

Und das ist nur das Viehzeug, das für den Transport der alltäglichen Bedarfsgegenstände der Contuberniuen zuständig war. Mahlsteine, Schilde, Ersatzwaffen, Schanzgerät, drei Rationen pro Mann etc.

Der eigentliche Tross musste darüber hinaus genug Material transportieren, um das ganze Heer wochen- oder gar monatelang versorgen zu können. Wer sollte dieses ganze Zeug schleppen? Die Legionäre hatten schon genug auf dem Buckel. Als Varus losgezogen ist, hatte er mit absoluter Sicherheit "ein paar tausend Trossmaultiere" dabei.

Denn Tausende von Tieren in Panik hinterlassen eine so große Menge zerrissener Geschirrteile und auch Ausscheidungen, das selbst bei sorgfältigster Nachsuche von den Siegern noch deutlich mehr "Reste " gefunden werden müßten.

Mal abgesehen davon, dass von Ausscheidungen, die vor 2000 Jahren getätigt worden sind, heute sicher keine Spuren mehr zu finden wären, bestätigt das meine These: In einer Schneise, die nur hundert Meter breit war, war einfach nicht genug Platz, um Kämpfe von Infanterieformationen, den Aufmarsch von Schleuderer-Kompanien, Operationen der Reiterei und darüber hinaus noch den Durchmarsch eines Trosses zu ermöglichen. Selbst wenn dort "nur" hunderte von panischen Maultieren beteiligt gewesen sein sollten.

3 gefundene Bleigeschosse deuten an, das sich die Schleuderer schon verschossen hatten, dies spricht für die finale Schlacht der "Varusschlacht" , die ja über mehrere Tage ging.

Die Schleuderer sollen all ihre Munition schon verschossen haben? Im ganzen Heer sollen nur noch drei Schuss übrig gewesen sein? Wie wahrscheinlich findest Du diese These angesichts des Gewichts eines einzelnen Bleigeschosses und der Tragfähigkeit eines einzelnen Maultiers?

Es gibt ein zweites uns bekanntes Schlachtfeld aus römischer Zeit. Harzhorn. Da lassen sich deutlich mehr Spuren von Fernwaffenbeschuss nachweisen. Wenn die Römer bei Kalkriese in nennenswertem Umfang Fernwaffen eingesetzt hätten, dann gäbe es Spuren davon. Aber es gibt KEINE EINZIGE (!) Spur von einem Katapultgeschoss. Und es gibt nur DREI Schleuderbleie.

Natürlich kann man das damit erklären, dass die Römer keine Munition mehr hatten. Diese Römer waren aber organisiert genug, mich glauben zu lassen, dass diese Erklärung unwahrscheinlich ist. Da halte ich es schon für wahrscheinlicher, dass die Schleuderer zwischen all den behaupteten Formationen der schweren Infanterie, den manövrierenden Kavallerieverbänden und dem Tross mit all den panisch herumkeilenden Maultieren einfach keinen Platz mehr hatten, um die Schleudern kreisen zu lassen.

Nach Tacitus war ja auch zum Schluß kein Troß mehr dabei, auch ein Argument für Kalkriese als das Untergangsschlachtfeld der Varuslegionen ...

Dann lass uns mal Klarheit schaffen: Es war der verblichene Marcus Caelius, der es als gesicherte Erkenntnis dargestellt hat, dass bei Kalkriese NICHT die Varuslegionen gefochten haben. Ich selbst bin hingegen der Auffassung, dass Kalkriese EINE Station des drei bis vier Tage dauernden Kampfes war. Und ich bin NICHT der Meinung, dass es der letzte Kampftag war. ICH glaube, bei Kalkriese hat die viertägige Schlacht begonnen. Zu dem Zeitpunkt gab es den Tross noch. Danach nicht mehr.

Man muß einfach die weiteren Ausgrabungen abwarten, vorallem die, die den Anmarschweg betreffen. Vorher läßt es sich eben nicht glaubhaft zeigen, das diese Legionen in Kalkriese gefallen sind

Vollkommen richtig. Im Moment diskutieren wir aber gar nicht über die Frage, ob mit den Kalkriese-Funden der Beweis für die Varusschlacht erbracht ist. Wir diskutieren über die Behauptung des verblichenen Marcus Caelius, dass das Fehlen von Funden aus den von Dir erwähnten noch nicht getätigten Ausgrabungen der Beweis sei, dass die Varuslegionen nicht bei Kalkriese gekämpft haben.

MfG

 

[El Quijote]

Mal abgesehen davon, dass von Ausscheidungen, die vor 2000 Jahren getätigt worden sind, heute sicher keine Spuren mehr zu finden wären,...

Dir ist zwar vollinhaltlich Recht zu geben, dennoch auf diesen Satz ein klares Jein.
Im seltenen Fall der Koprolithbildung könnte man was finden. :rofl:


Nein, ernsthaft: Ausscheidungen lassen sich bedingt schon noch nach Jahrtausenden nachweisen, dies wäre aber im Fall der Varuslegionen natürlich nicht möglich. Bei prähistorischen Bauernhäusern konnte man die Ställe nicht nur anhand der teilweise nachvollziehbaren Boxen nachweisen, sondern auch aufgrund des höheren Phosphorgehaltes im Boden in Abgrenzung zur Umgebung. Für unsere Diskussion hier ist das natürlich nicht so sehr von Belang, ein Häuflein Maultierdung verändert den Phosphorgehalt des Bodens nicht in meßbarer Weise... Es sei denn alle ca. 3000 Maultiere hätten zur selben Zeit am selben Ort ihre Äpfelchen fallen lassen.

:nono: Bin einmal mehr über die Blüten erstaunt, die dieser Thread treibt. :nono:

 

[dekumatland]

Keine Bange, beim Thema Kalkriese kann man nur in ein Wespennest stoßen!

:nono: Bin einmal mehr über die Blüten erstaunt, die dieser Thread treibt. :nono:

=)=)
...Reinkarnationen und Wiederauferstehungen hat man ja wirklich nicht alle Tage...

irgendwo unterwegs war davon die Rede, dass in der fraglichen Zeit die römischen Legionen militärisch und technische allen Germanen überlegen waren - das mag so gewesen sein, verhinderte aber gelegentliche Siege der Germanen nicht immer. Unnütz aber wird dieses Scheinargument der totalen und permanenten Überlegenheit, wenn man bedenkt, welche Karriere als römischer Militär (sic!) Arminius hinter sich hatte!... Dem unseligen, wohl ausgetricksten und verratenen Varus stand als Gegner das eigene römische militärische know-how gegenüber.

@Maelonn: danke für deine sachlichen Beiträge!

 

[Wilfried]

Es sind ja nicht nur die Äpfelchen der Tausend Maultiere, sondern auch Teile ihrer Ausrüstung, die bei so einem Theater verloren gehen. Und davon wurde eben nicht die Menge gefunden, die in so einem Chaos , wie einem überfallenen Troß zu erwarten wäre.
Hätten die Schleuderer noch Geschosse gehabt, in nennenswerter Zahl, wären die zu finden. Und seien es nur die weggeworfenen, um schneller laufen zu können.

Ein nennenswerter Troß und nennenswerte römische Fernwaffen waren also nach der derzeitigen Fundlage nicht vor Ort. Es sind kaum Funde im ausgegrabenen Areal.
Wo hätten die sich verschießen können? Bei den vorhergehenden Kampfhandlungen. Nach Tacitus haben die Germanen ja schon Tage vor dem Ende immer wieder "angegriffen". Und irgendwann ist die Munition eben verbraucht.

Die Alternative:
Es war eine unbekannte Schlacht zur Zeit der Varusschlacht

 

[Maelonn]

Dir ist zwar vollinhaltlich Recht zu geben, dennoch auf diesen Satz ein klares Jein.
Im seltenen Fall der Koprolithbildung könnte man was finden. :rofl:


Nein, ernsthaft: Ausscheidungen lassen sich bedingt schon noch nach Jahrtausenden nachweisen, dies wäre aber im Fall der Varuslegionen natürlich nicht möglich. Bei prähistorischen Bauernhäusern konnte man die Ställe nicht nur anhand der teilweise nachvollziehbaren Boxen nachweisen, sondern auch aufgrund des höheren Phosphorgehaltes im Boden in Abgrenzung zur Umgebung. Für unsere Diskussion hier ist das natürlich nicht so sehr von Belang, ein Häuflein Maultierdung verändert den Phosphorgehalt des Bodens nicht in meßbarer Weise... Es sei denn alle ca. 3000 Maultiere hätten zur selben Zeit am selben Ort ihre Äpfelchen fallen lassen.

:nono: Bin einmal mehr über die Blüten erstaunt, die dieser Thread treibt. :nono:

:rofl: Große Klasse!

Jetzt warte ich auf zwei Dinge:

Erstens darauf, dass "die Kalkrieser" vor dem Abschnittswall Zonen mir erhöhtem Phosphatgehalt finden. Idealerweise solche, in denen sich Spuren von mediterranen Korinthenkernen nachweisen lassen.

Zweitens darauf, dass der verblichene Marcus Caelius uns mathematisch erläutert, warum die Menge an Phosphat und Korinthenkernspuren angesichts der angstbedingten Ausscheidungsfreudigkeit eines Otto-Normal-Maultiers in einer Schlacht unter keinen Umständen ausreichen kann, um die Anwesenheit der Varuslegionen bei Kalkriese zu vermuten.

So betrachtet, werden es dann die Korinthenkacker sein, die den Nachweis antreten, dass Kalkriese KEIN Ort der Varusschlacht sein kann. Hoffen wir mal, dass das zeitnah geschieht und wir nicht warten müssen, bis unsere Nachfahren in ein paar Millionen Jahren die Antwort mittels der Analyse von Koprolithen finden... =)

MfG

 

[Ravenik]

Unnütz aber wird dieses Scheinargument der totalen und permanenten Überlegenheit, wenn man bedenkt, welche Karriere als römischer Militär (sic!) Arminius hinter sich hatte!... Dem unseligen, wohl ausgetricksten und verratenen Varus stand als Gegner das eigene römische militärische know-how gegenüber.

Grundsätzlich ja.
Allerdings muss man auch hier wieder aufpassen und bedenken, dass wir nicht so viel über Arminius' Vergangenheit wissen, wie wir oft glauben bzw. wie uns so manche schriftliche und visuelle Publikationen glauben machen wollen. Letztlich wissen wir nur, dass Arminius früher als Führer germanischer Verbände auf römischer Seite gekämpft und so natürlich einen gewissen Einblick ins römische Kriegswesen erhalten hatte. Was wir allerdings nicht wissen, ist, dass Arminius von den Römern regelrecht ausgebildet und militärisch-taktisch geschult worden wäre.

 

[dekumatland]

Was wir allerdings nicht wissen, ist, dass Arminius von den Römern regelrecht ausgebildet und militärisch-taktisch geschult worden wäre.

Tante Wiki hierzu:

Der Aufstand wurde von den Cheruskern unter der Führung von Arminius und Segimer durchgeführt. Arminius gelang es wohl außerdem die Stämme der Marser, Chatten, Angrivarier und Brukterer zu einem Bündnis zu bewegen. Er war auch in der Lage, den germanischen Stämmen die Schwachstellen der römischen Militärtechnik – und auch der eigenen Taktik – deutlich zu machen. Arminius galt als Tischgenosse des Varus und wiegte diesen in dem Glauben, er sei ein treuer Verbündeter Roms. Er wirkte dabei so überzeugend, dass Varus nicht einmal die Warnung des Fürsten Segestes ernst nahm, Arminius plane einen Verrat.[21] Der Althistoriker Dieter Timpe betont Arminius' Rolle als Anführer regulärer, römisch ausgebildeter cheruskischer Hilfstruppen, die wahrscheinlich gemeinsam mit den Stammeskriegern im Aufstand kämpften.[22] Auch der Archäologe Heiko Steuer sieht einen möglichen Wandel in der Interpretation: „aus den ‚Freiheitskämpfern‘ wird aufständisches römisches Militär“.[23]

aus Varusschlacht ? Wikipedia

 

[Bdaian]

Es sind ja nicht nur die Äpfelchen der Tausend Maultiere, sondern auch Teile ihrer Ausrüstung, die bei so einem Theater verloren gehen. Und davon wurde eben nicht die Menge gefunden, die in so einem Chaos , wie einem überfallenen Troß zu erwarten wäre.
Hätten die Schleuderer noch Geschosse gehabt, in nennenswerter Zahl, wären die zu finden. Und seien es nur die weggeworfenen, um schneller laufen zu können.
...

Nach einer gewonnenen Schlacht hatten die Germanen ja die Möglichkeit der ausgiebigen Plünderung. Und das sogar über Jahrhunderte (bis hin zur Verwendung von Magnetsonden). Gerade Blei und Bronzeteile sind besonders wiederverwertbar und vergehen nicht so schnell, so dass sie auch lange danach noch aufgesammelt wurden.

 

[Ravenik]

Dieter Timpes Vermutung von "Arminius' Rolle als Anführer regulärer, römisch ausgebildeter cheruskischer Hilfstruppen" ist allerdings offenkundig nicht unumstritten. Um auch aus Wikipedia zu zitieren:

Wiederholte Annahmen, Arminius habe im römischen Militär eine Karriere als „Berufsoffizier“[6] gemacht oder „eine den regulären Auxiliareinheiten stark angenäherte Truppe“ von Cheruskern kommandiert, sind unbeweisbare oder anachronistische Vermutungen.[7]

Arminius ? Wikipedia
Quellenmäßigen Beleg gibt es dafür ohnehin keinen.

 

[dekumatland]

Arminius ? Wikipedia
Quellenmäßigen Beleg gibt es dafür ohnehin keinen.

in genau diesem Wiki Artikel ist auch zu lesen:

Ebenso wie sein Bruder Flavus diente Arminius als Führer germanischer Verbände (ductor popularium)[3] längere Zeit im römischen Heer und wurde so mit dem römischen Militärwesen vertraut

einigen wir uns vielleicht so: die Stärke und Vorgehensweise der römischen Legionen war Arminius zumindest nicht fremd