Unsere Mütter, unsere Väter

[filmcritics]

Ein freundliches Hallo in die Runde,

ich habe mir zum zweiten mal den 3Teiler "Unsere Mütter, unsere Väter" angesehen und mir gefällt der Film noch immer gut, kritische Punkte sind immer zu finden aber insgesamt sind auch die schauspielerischen Leistungen prima
Mir ist folgendes aufgefallen:

Bei bestimmten Szenen wurden Informationen mit Schrift eingeblendet z.B. Ortsnamen, Distanz nach Berlins usw..

Es wurde unter anderem folgende Ortsnamen im dritten Teil der Serie jeweils als Untertitel benannt:

Racibórz (Ratibor) sowie Klodzko (Glatz) .

Allerdings mit der Bezeichnung des Gebietes "Polen" z.B. Raciborz - Polen

Meinem Wissensstand nach waren beide Städte allerdings Teile von Schlesien, somit auf dem Gebiet von Deutschland und die Ortsnamen waren damals nicht polnisch. Liege ich hier falsch ?


Grüße =)

filmcritics

 

[El Quijote]

Schlesien, somit auf dem Gebiet von Deutschland und die Ortsnamen waren damals nicht polnisch. Liege ich hier falsch?

Nein, da liegst du durchaus nicht falsch. Aber in diese eingeblendeten Städtenamen ist nicht allzu viel hinein interpretieren.

Interessant fand ich, dass im 2. Teil ins Bild die Ortsangabe "Gliwice / Polen " eingeblendet wurde. Der Film spielte immerhin im Jahre 1943.

War das Unwissenheit oder Absicht?

Mit dem damaligen Namen können die Leute heute wohl den Ort im Atlas nicht mehr finden.

Link zum ZDF Chat nach dem 3. Teil:
ZDF.de-Chat: sup_3

In dem Link findest du dann folgende Stellungnahme:

Thorsten Ritsch: Julian: Das wissen wir und das war eine lange Entscheidung. Wir haben uns dafür entschieden, die heutigen Namen zu verwenden, um den Zuschauern die Orientierung zu erleichtern.

 

[Jacobum]

Wir haben uns dafür entschieden, die heutigen Namen zu verwenden, um den Zuschauern die Orientierung zu erleichtern.

Ich glaube eher, dass das der political correctness geschuldet ist. Kein Filmemacher würde die Kreuzritter Istanbul erobern oder die Schlacht um Wolgograd stattfinden lassen, nur weil die Orte heute eben anders heißen als früher.

P.S.: Vielleicht könnte man die beiden namensgleichen Threads zusammenführen.

 

[Diago]

Ich glaube eher, dass das der political correctness geschuldet ist. Kein Filmemacher würde die Kreuzritter Istanbul erobern oder die Schlacht um Wolgograd stattfinden lassen, nur weil die Orte heute eben anders heißen als früher.

Nun, weil mich das Thema interessiert, und weil mir zu den Begriffen etwas auffällt, möchte ich dazu einmal ein paar Gedanken loswerdenen, die vielleicht auch nachdenklich machen.


Der Begriff political correctness wird in den letzten Jahren häufig in einem Kontext verwendet, der ihn semantisch etwas verändert haben dürfte. Damit will ich jedoch nicht sagen, dass der hier zitierte Zusammenhang so keine Gültigkeit hätte, ich finde aber, es wird zu wenig über den Gebrauch der Wörter aufgeklärt (noch nicht einmal durch den Journalismus), sodass im Allgemeinen nicht erkannt wird, dass man mit ihnen u.U. die Menschen manipuliert.

Wenn heute in den Medien mit political correctness argumentiert wird, ist oft (unterschwellig) gemeint, dass man bspw. mit einem Zusammenhang oder Sachverhalt eigentlich nicht einverstanden ist, - und diese lediglich durch eine Art „Formalität“, nämlich der political correctness bestimmt werden. Daraus folgt aber weiterhin, dass ein Autor, der letztere bemüht, in Wirklichkeit auch zum Ausdruck bringt, dass er eigentlich die Politik, bzw. einen gesellschaftlichen Konsens selbst, in Frage stellt. – Es muss auffallen, dass der Gebrauch des Begriffes in diesem Zusammenhang seit etwa 10 Jahren enorm zugenommen hat, und das er ursprünglich durch rechtsextremistische Zeitgenossen auf Webplattformen transportiert wurde, und heute in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Nicht umsonst titelt diesbezüglich eine bekannte Webseite mit “politically incorrect“. Die Verwendung zielt also darauf ab, einen gesellschaftlichen Konsens in Frage zu stellen, indem man dessen argumentatorische Herleitung vermeidet, und ihn als „politisch korrekte Formalität“ entwertet. Der Begriff ist somit auch ein Bestandteil von „Opferrheorik“, - ich bin, oder, wir sind das „Opfer von Formalitäten, die nichts mit der Realität zu tun haben“.


Wenn also heute jemand danach fragt, warum etwa polnische Ortsbezeichnungen im betreffenden Film verwendet werden, würde ich nicht mit political correctness argumentieren, sondern kurz auf den Sachverhalt selbst eingehen. - Ob gewollt oder nicht, in gewisser Weise wird durch die Verwendung der polnischen Sprache ein Bezug zur Gegenwart hergestellt, der letztendlich die Konsequenz vor Augen führt, die aus dem Verhalten der im Film dargestellten Zeitgenossen resultiert, - nämlich die Flucht und die Vertreibung der dt. Bevölkerung, und somit das Ende der dt. Kultur und Sprache in diesen Räumen.


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Zur Filmreihe selbst würde ich noch sagen, weil hier das Thema noch anklang, - dass ich sie in ihrer Bedeutung als vollkommen überschätzt ansehe. Der Eindruck der am Ende bleibt, ist nicht der einer kritischen Reflexion des eigenen Handelns der Protagonisten, sondern wie so häufig bei Produktionen der „Ära Knopp“, ist es eher der des dt. Opfers. Zwar wird bedauert, einen Menschen (Ärztin) ans Messer geliefert zu haben, und es wird auch gezeigt, dass der Krieg die Menschen verändert, sie verroht und inhuman machen kann. Allerdings steht “der Deutsche als Opfer“ wieder im Vordergrund, und verhindert somit weiterhin, dass die Ereignisse und ihre Folgen, die sich ja bis heute auswirken, aus einer anderen, als einer deutschzentristischen Perspektive interpretiert werden.

Der Deutsche ist im Film das Opfer, weil aus dem bildlichen Reigen der 5 dt. Freunde (Foto aus glücklichen Tagen), nur 3 übrig geblieben sind, - das große Rahmenthema das Mitleid erzeugt, - als Anfang und Ende der Reihe. Dagegen wirken getötete jüd. Kinder oder russ. Bauern im Minenfeld marginal, schockieren nur für den Moment, - weil ja nicht ihre Biographie, ihr Leben und Leiden das Thema sind, und somit die Empathie der Zuschauer letztendlich auf der Seite der dt. Protagonisten zu finden sein wird.

Und während eine denunzierende dt. Ärztin Gewissensbisse bekommt ob ihres im Film folgenlosen (!) Handelns, und während ein dt. Soldat seinen Vorgesetzten erschießt, um sowjetische Gefangene zu retten (die Nazis sind schon wieder die anderen), wird mit dem Judenhass des polnischen Freischärlers der der Deutschen relativiert, genauso wie das Verhalten dt. Soldaten gegenüber der osteuropäischen Zivilbevölkerung, indem der "Russe" natürlich vergewaltigend über dt. Frauen herfällt, und man das filmisch intensiver inszeniert.


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Mir ist bis heute eigentlich nicht ganz klar, ob nun diese Auswirkungen in Film, Fernsehen und Medien überhaupt, in einem Rechtsruck in der Gesellschaft seit der Wiedervereinigung zu suchen sind, somit beeinflusst durch Zuschauerquoten und Kommentare, - oder ob umgekehrt, eine Art Beeinflussung durch Geschichtspolitik vorliegt, deren Ziel es ist, eine sogenannte „Normalisierung“ wie es oft heißt, herbeizuführen, die dt. „Mythen“ reaktiviert, um an eine Zeit vor 1933 anzuknüpfen, in der Meinung, dort in einer „heilen Welt“ zu landen. Dabei wird vollkommen verkannt, dass die Gesellschaft ja nicht erst 1933 versagt hatte, sondern dass diese bereits in der letzten Phase der Monarchie geboren war, und dort und in der Weimarer Republik sozialisiert wurde. Das kommt im Film zwar in der Vaterfigur der beiden Brüder zum Ausdruck, der nur im Soldatischen und Vaterländischen den „echten Mann“ verortet sieht, - dass aber das Denken der Menschen im NS und in der Zeit davor im Wesentlichen viele Schnittmengen enthielt, bleibt häufig unberücksichtigt, wie auch hier.




Bezüge zur Gegenwart herzustellen, hielt ich hier für unerlässlich, das bitte ich mir nachzusehen.:grübel:

 

[corto]

ich teile zwar nicht dein urteil über den film, aber ich kann dir was interessantes empfehlen:
google mal nach einer dissertation bezüglich der "verwendung des begriffes "gutmensch" in der rechten Szene bzw den Medien.

wird dir denke ich auch bei dem phänomen "political correctness" helfen.

 

[El Quijote]

Der Dreiteiler soll jetzt im Übrigen - ins Kinoformat gebracht - in den USA in Kinos in LA und NY laufen. Quelle: FAZ vom 9.4.2013, Randnotiz im Feuilleton.

 

[BerndHH]

Der Film hat eine starke Reaktion wegen seiner Darstellung des polnischen Widerstandes hervorgerufen, obwohl dies nur ein Nebenstrang der Geschichte war.

Die dramaturgische Umsetzung von Ausschnitten aus dem Deutsch-Sowjetischen Krieg sicherlich gut gemeint aber angesichts der gewaltigen Dimensionen (Opferzahlen, Leid der Zivilbevölkerung, Genozid der Einsatzgruppen) leicht am Thema vorbei.
Es fehlt an Tiefe und erscheint daher, meiner Meinung nach, eher wie ein Fernsehfilm als ein großes Epos. Die Russen haben bei der Aufarbeitung des Großen Vaterländischen Krieges seit den 1950er Jahren ganz andere Mittel an Personal und Material z. Verfügung gehabt aber das nur am Rande.

Einen annähernd realitätsnahen Film über die Panzerschlacht am Frontbogen von Kursk müsste auch völlig anders aufgezogen werden....

 

[BerndHH]

Auf der Diskussionsseite der WP hat sich dazu eine sehr rege Debatte entwickelt.

 

[El Quijote]

Der Film hat eine starke Reaktion wegen seiner Darstellung des polnischen Widerstandes hervorgerufen, obwohl dies nur ein Nebenstrang der Geschichte war.

Siehe dazu hier: http://www.geschichtsforum.de/f68/a...end-der-besetzung-im-zweiten-weltkrieg-45370/

Auf der Diskussionsseite der WP hat sich dazu eine sehr rege Debatte entwickelt.

und hier: http://www.geschichtsforum.de/f68/unsere-m-tter-unsere-v-ter-45308/

 

[BerndHH]

Für einen Kinofilm hat er meines Erachtens nicht das richtige Format.
Wollen sie die Szenen nur neu zusammenschneiden oder auch inhaltlich bearbeiten??

Sehr gewagt, beim Unternehmen Zitadelle (Panzerschlacht von Kursk, Schlacht am Frontbogen von Kursk) v. 5. bis 16. Juli 1943 nahmen im Ganzen 1,9 Mio. Soldaten v.d. Roten Armee und 0,7 Mio. Wehrmachtssoldaten teil.
Wenn ich mich recht erinnere, sieht man im Film (Teil II) nur eine ganz kleine computeranimierte Szene, wo Panzer und Infanterie gemeinsam vorgehen...
Aber der einfache "Landser" hat ja i.d.R. nie das Gesamtunternehmen gesehen, sondern nur seinen kleinen Grabenabschnitt. Insofern okay...

 

[Ashigaru]

Für einen Kinofilm hat er meines Erachtens nicht das richtige Format.

Ich sehe eher das Problem, dass schon der Dreiteiler inhaltlich recht überfrachtet war. Kaum vorstellbar, dass das Ergebnis noch ansehnlich ist, wenn der Film um die Hälfte bis zwei Drittel geschnitten wäre.

 

[BerndHH]

Auf jeden Fall ansehnlich.
Den guten Wille der Filmemacher muss man auf jeden Fall anerkennen.
Kolditz und Kadelbacher hatten sich ja auch die Expertisen mehrerer Historiker eingeholt, um Realitätsnähe zu vermitteln.
Das ist ihnen, meiner Meinung nach, auch recht gut gelungen.

Nur hätten sie vielleicht auf das Spezifische wie Orts- und Namensnennungen Moschaisk, Orel, Kursk, 292. ID, IR 508, dann wieder IR 60 (mot), 16. ID "Windhund-Division" am besten ganz verzichtet.
Wird man nämlich konkret und benennt Schauplätze und Akteure, dann muss man auch mit der Kritik der "Puristen"/"Erbsenzähler" rechnen, denen dann viel Angriffsfläche haben und vielleicht sogar mit detailgetreuen Informationen zu jedem einzelnen Gefechtstag aufwarten können.

Ich hatte die Botschaft von "Unsere Mütter, unsere Väter" so verstanden, keine Dokumentation über den Dt.-Sowjetischen Krieg zu sein und keine exakten Ereignisse des Feldzuges 1:1 abzubilden, sondern sich allein auf das menschliche Schicksal zweier Brüder und einer Krankenschwester an der Ostfront zu konzentrieren.

Vielleicht hätte Kadelbach besser daran getan, einfach zu sagen:
...irgendwo an der Ostfront...

Damit hätte er den "Kritikern" "zu dem Zeitpunkt X war Panzertyp Y noch nicht im Einsatz", etc. sofort den Wind aus den Segeln genommen.

 

[filmcritics]

Mir geht es eigentlich mehr um die historische Korrektheit aus einem neutralen Blickwinkel, auch wenn es nur eine kleine Kritik ist. Deshalb wollte ich mich hier vergewissern.

Die Begründung, dass die Ortsbezeichnungen genommen wurden um Zuschauern die Orientierung zu erleichtern ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Denn es ist fraglich ob bei vielen Zuschauern die genannten polnischen Ortsnamen geläufig sind, bei google map wird man übrigens bei Eingabe der damaligen deutschen Ortsnamen direkt zu den Koordinaten geleitet mit den heutigen polnischen Namensbezeichnungen.

Ich will hier nicht unbedingt "political correctness" unterstellen, einer Manipulation oder der bewussten Ausklammerung aus pädagogischer Interesse. Um aber auf die Vertreibung hinzuweisen, könnte ich mir interessantere und vor allem greifbarere Inhalte vorstellen als schlichte Ortsnamensänderungen.

Interessant sind die Reaktionen in Polen, bezüglich der polnischen Heimatarmee. Nicht alle Partisanen waren Antisemiten, laut Historikern aber Teile davon. Der Antisemitismus war weit verbreitet in Europa. Deutschland ist sicherlich bezüglich der Geschichtsaufarbeitung führend, wohingegen bei anderen ehemaligen Kriegsteilnehmern noch erhebliche Defizite vorherrschen. Ich spreche hier vor allem nicht nur über Polen.

 

[salvus]

Mittlerweile gibt es wohl deutliche Kritik an der Serie von russischer Seite. Insbesondere, was die Vergewaltigungsszenen z.B. im Lazarett angehen.

Solche Vergewaltiger wurden lt. russischer Seite schwer bestraft.

Was das an den Tatsachen ändern soll, entschließt sich mir persönlich nicht.

Verrohung und Rache im Krieg kann man nun einmal nicht verharmlosen.
Auf allen Seiten.
Und das schildert diese Serie durchaus.

 

[Jacobum]

Die Rote Armee bestand weder aus 12 Millionen selbstlosen Befreiern noch aus 12 Millionen Mordbrennern und Vergewaltigern.

Dass es auf sowjetischer Seite zu Vergewaltigungen gekommen ist, muss nicht diskutiert werden, hierüber gibt es genügend historische Belege. Es war auch nicht so, dass es schon 1944/45 - wo besagte Lazarettszene spielt - zu Todesurteilen gegen Rotarmisten gekommen ist, die vergewaltigt haben. Im Gegenteil, die Propaganda (Stichwort: Ehrenburg) hat dies geradezu provoziert. Erst bei Kriegsende, als die Soldaten wieder "in Zucht und Disziplin" zu bringen waren, wurden Todesurteile gegen Vergewaltiger und Plünderer verhängt.

Der heute in Russland geäußerte Protest ist daher eher unter patriotischen als historischen Gesichtspunkten zu sehen.

 

[Turgot]

Hier ein Link zur russischen Kritik:

SZ-Online: ?Unsere Mütter, unsere Väter? verärgert Russen

Offenkundig hat man dort erhebliche Probleme damit, das Verbrechen sowjetischer Soldaten gezeigt werden. Es erfolgt sofort die Aufrechnung, die Keule im Forme des Vorwurfs der Geschichtsklitterung und das 68 Jahre nach Kriegsende.:nono:

 

[Turgot]

Der Film war nicht so schlecht.Er entspricht den Erzählungen meines Onkel:Lothringer und Beutegermane.Da er im Gegensatz zum Führungspersonnal des Tausendjährigen vom arischen Typ war hatte er im russischen Dorf allerhand Erfolg bei der Weiblichkeit.Im Dorf waren sie natürlich Franzouski und keine Nemenski.

Er wurde von den Russen gefangen genommen und kam wie alle zwangsrekrutierten Elsass-Lothringer nach Tambow.Hier wurde er von den Freifranzosen befreit und kam über Persien,Pälestina nach Nordafrika.In der Armee Rhin et Danube wurde er wieder Scharfschütze und kam bis nach Österreich

Wenn wir ihn fragten welche Armee von all denen die er erlebt hatte(deutsch,russisch,britisch,franz.)den nun die Beste war,antwortete er die franz.bestes Essen und ein Liter Wein pro Tag.

Bei den Franzosen legte er als Scharfschütze genau so Deutsche um wie bei den Deutschen Russen.Gelitten hat er unter seinen Erlebnissen nicht.Er war Wilderer und von daher gewohnt auf Lebewesen zu schiessen.So wurde er auch Scharfschütze.Bei der Grundausbildung fragte ihn der Leutnant-wo haben sie Schiessen gelernt?Auf Spatzen Herr Leutnant!-

Die Russen hatte er zu schätzen gelernt.Er hatte viel russisch gelernt und wenn er mal betrunken nach Hause kam sang er russische Lieder von den Dewushka.Seine Frau verschloss dann die Tür und er musste im Stall schlafen.Friede seiner Seele.


Tambov - Wikipédia

1re armée (France 1944-1945) - Wikipédia

Was bitte ist denn ein Beutegermane?

 

[El Quijote]

Wohl Menschen, die nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug 1940 als Volksdeutsche angesehen und gezogen wurden.

 

[Jacobum]

Was bitte ist denn ein Beutegermane?

Guckst Du hier:

Beutegermane ? Wikipedia

 

[Turgot]

Dankeschön. Ich finde diesen Begriff widerlich!