Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Also ich bin nicht anfälliger gegen Krankheiten als meine europäischen Freunde. Wobei der Krankheitsverlauf aber oft wirklich ein wenig anders ist als bei Europäern. Wenn ich Grippe habe merke ich erst gar nichts und das kommt dann binnen Minuten. Mir wird dann richtig schlecht und ich zittere, habe Fieber und werde extrem schwach. [...]

Sorry, dieses Krankheitsbild hat nichts mit einer historischen Entwicklung zu tun. Das gibt es unter Europäern genauso.

Von daher, lass dieses Argument mit der Krankheit einfach mal fallen bzw. such keine Beweise direkt bei Dir!
 
Was verkaufen sie denn als "Fachwissen"?

Zum Beispiel das wir isoliert waren. Wogegen unsere eigenen Legenden voller Reisender aus dem westlichen Meer und Austausch mit fremden Völkern sind.

Die meisten "Spezialisten" haben keine Verbindung zu unserem Volk. Kommen mit teuren Gerätschaften, werden ausgelacht und ausgenommen. Wühlen im Dreck und präsentieren dann als Ergebnis irgend ein Skelett, ein bisschen Schmuck. Ihre Theorien und bekommen die guten Sachen doch nie zu sehen.
 
Zum Beispiel das wir isoliert waren. Wogegen unsere eigenen Legenden voller Reisender aus dem westlichen Meer und Austausch mit fremden Völkern sind.

Das habe ich in seriösen Publikationen nie gelesen - ganz im Gegenteil.

Die meisten "Spezialisten" haben keine Verbindung zu unserem Volk. Kommen mit teuren Gerätschaften, werden ausgelacht und ausgenommen. Wühlen im Dreck und präsentieren dann als Ergebnis irgend ein Skelett, ein bisschen Schmuck. Ihre Theorien und bekommen die guten Sachen doch nie zu sehen.

Es gibt eine Vielzahl seriöser und objektiver Forscher, die die mesoamerikanischen Kulturen erkunden und analysieren.
 
Das habe ich in seriösen Publikationen nie gelesen - ganz im Gegenteil.



Es gibt eine Vielzahl seriöser und objektiver Forscher, die die mesoamerikanischen Kulturen erkunden und analysieren.

Nenn mir einen der bei uns angesehen ist? Die meisten werden von den Maya als Witzfiguren abgetan. Ob das immer ok ist ist eine andere Frage.


Das die Süßkartoffel von den Polynesiern von uns gegeben wurde ist ein fakt. Die wurden nicht auf die Inseln gebeamt.
 
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Das die Süßkartoffel von den Polynesiern von uns gegeben wurde ist ein fakt. Die wurden nicht auf die Inseln gebeamt.

Dass die Süßkartoffel von Mittelamerika aus nach Polynesien kam, ist schon lange bekannt. Spätestens Thor Heyerdahl hat das 1949 einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht. Die von ihm vertretene Theorie, dass Polynesien von Amerika aus besiedelt wurde, ist heute aber nicht mehr haltbar. Es ist aber ein Fakt dass es Kontakte in beide Richtungen gab.

Dass sowohl in der Karibik wie an der Amerikanischen Pazifikküste eine rege Schifffahrt mit Flößen und großen Piraguas stattfand, haben schon Kolumbus und folgende Seefahrer festgehalten.

Zum Beispiel das wir isoliert waren. Wogegen unsere eigenen Legenden voller Reisender aus dem westlichen Meer und Austausch mit fremden Völkern sind.
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Niemand behauptet hier, dass die amerikanischen Völker isoliert gewesen seien. Es wird hier nur die (neue) Theorie in Frage gestellt, dass Kartager und Kelten Amerika besiedelten. Dafür gibt es keine seriösen Hinweise.

Legenden ersetzen keine konkreten Beweise. Die "Reisenden aus dem westlichen Meer" und die "fremden Völker" können auch andere Amerikanischen Völker aus dem Karibischen Raum gewesen sein. Die Tainos und Arawak fuhren zur See.
 
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Dass die Süßkartoffel von Mittelamerika aus nach Polynesien kam, ist schon lange bekannt. Spätestens Thor Heyerdahl hat das 1949 einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht. Die von ihm vertretene Theorie, dass Polynesien von Amerika aus besiedelt wurde, ist heute aber nicht mehr haltbar. Es ist aber ein Fakt dass es Kontakte in beide Richtungen gab.

Dass sowohl in der Karibik wie an der Amerikanischen Pazifikküste eine rege Schifffahrt mit Flößen und großen Piraguas stattfand, haben schon Kolumbus und folgende Seefahrer festgehalten.




Niemand behauptet hier, dass die amerikanischen Völker isoliert gewesen seien. Es wird hier nur die (neue) Theorie in Frage gestellt, dass Kartager und Kelten Amerika besiedelten. Dafür gibt es keine seriösen Hinweise.

Legenden ersetzen keine konkreten Beweise. Die "Reisenden aus dem westlichen Meer" und die "fremden Völker" können auch andere Amerikanischen Völker aus dem Karibischen Raum gewesen sein. Die Tainos und Arawak fuhren zur See.


Mit westlichem Meer meinen wir den Pazifik.
 
Mit westlichem Meer meinen wir den Pazifik.


Wie kommt man denn da drauf?

Die Spanier nannten es "Mar del sur" weil Nuñez de Balboa die Mittelamerikanische Landenge am heutigen Isthmus von Panama durchquerte, wo dieses Ost-Westlich verläuft und der Pazifik im Süden erscheint. Aber von wo aus (ausser von Japan aus) soll es im Westen liegen?
 
Wie kommt man denn da drauf?

Die Spanier nannten es "Mar del sur" weil Nuñez de Balboa die Mittelamerikanische Landenge am heutigen Isthmus von Panama durchquerte, wo dieses Ost-Westlich verläuft und der Pazifik im Süden erscheint. Aber von wo aus (ausser von Japan aus) soll es im Westen liegen?

In Cakchiquel nennen wir den Pazifik "westliches Meer". Weil der Pazifik westlich von Tikal liegt. Andere Maya Völker haben andere Namen dafür. Oder siehst du das schon wieder aus europäischer Sicht. Ich rede aus unserer Sicht. Aber ich verstehe jetzt wie du das meinst. Das Problem scheint in eienr anders gearteten Orientierung zu liegen. Von unserem Standpunkt aus stellt Tikal das Zentrum der Orientierung dar. Das eigentlich spannend. Darüber habe ich noch nie nachgedacht.

Man muss es sich so vorstellen
http://s1.directupload.net/images/130518/2snu6zhf.jpg
 
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Nein, Ich muss gestehen ich hatte gerade einen geographischen Dreher. Deutsch ist auch nicht meine Hauptsprache und da kommt das schon mal vor.
 
Im Vergleich zu Afrika eigentlich nicht so extrem.

Portugiesen und Spanier hatten in Amerikan, ausgenommen gelegentliche Gelbfieberepidemien, keine größeren Probleme, während sie in Ekuatorial-Afrika wie die Fliegen starben. Die spanischen Enklaven im Golf von Guinea galten im 19. Jahrhundert praktisch als Todesstrafe für die dorthin befohlenen. Sogar die Sklavenhändler, die nur kurz dort waren und zum Teil aus dem tropischen Kuba kamen, zahlten einen hohen Zoll.

Zentralafrika ist in Bezug auf Tropenkrankheiten, Parasiten etc. wohl "Spitzenreiter", wenn man die Übersicht des grünen Kreuzes betrachtet. Das macht viele Orte des tropischen und subtropischen Lateinamerikas aber noch nicht zu Erholungsorten.

Wenn, wie Du schreibst, Portugiesen und Spanier in Amerika keine größeren Probleme hatten, könnte man, wenn man böse :devil: wäre, sagen, dass sie andere für sich arbeiten und sterben ließen.

Bspw. heißt es in einer Zusammenfassung zu Alexander von Humboldts ersten Besuch auf Kuba zu Beginn des 19. Jh.:
Im Eingeborenenviertel von Havanna wüteten Typhus und Gelbfieber. Auch dort, so wie überall, widerte Humboldt die Sklavenwirtschaft an, die die christliche Gesellschaft mit den Worten des Friedens und der Menschenerlösung bei Peitsche und Gewehr durchsetzte. In den engen, winkligen Straßen des Eingeborenenviertels, voll Fischgestank und fußtiefem Schlamm, drängten sich zwanzigtausend Neger und Mulatten, während die herrschenden spanischen Familien in fürstlichen Besitzungen lebten....

Ich möchte hier aber keine Schuldzuweiungsdiskussion führen :winke: . Die Lebensbedingungen, auch in den Tropen Lateinamerikas, sind nun einmal nicht unbedingt anheimmelnd. Selbst im 20. Jh. forderte der Bau des Panamakanals noch Zehntausende an Todesopfern, obwohl im Vorfeld versucht worden war, die Arbeits- und Lebensbedingungen der Arbeiter zu verbessern.

Ein Beipiel für frühere Bedingungen habe ich in der Geschichte Französisch Guaynas gefunden, dort heißt es u. a.
1498 wurde das Gebiet des heutigen Französisch-Guayana erstmals von Europäern besucht. Christoph Kolumbus nannte das Gebiet angeblich „Land der Parias“. Erst um 1600 wurde es zunächst von den Niederländern, ab 1604 auch von Franzosen und Engländern besiedelt.
Klingt, als wäre die Gegend nicht sehr einladend gewesen, wenn sich 100 Jahre niemand dafür interessierte; und weiter
... König Ludwig XV. entsandte daraufhin Tausende Siedler, die durch Versprechungen von Unmengen an Gold und Reichtum angelockt wurden (siehe auch El Dorado). Stattdessen fanden die Siedler ein Land mit feindselig gesinnter einheimischer Bevölkerung und tropischen Krankheiten vor.
Also es gab nicht nur unfreundlich gesinnte Einwohner, sondern auch div. Krankheiten. Die Folgen waren:
Innerhalb der ersten eineinhalb Jahre verstarb ein Großteil der ersten Siedler. Lediglich einige hundert überlebten und flüchteten auf drei kleine Inseln vor der Küste, die sie Îles du Salut (deutsch etwa „Inseln der Rettung“) nannten. Die größte nannten sie Île Royale (deutsch etwa „königliche Insel“ oder „große Insel“), die mittlere Île Saint-Joseph (nach dem Schutzpatron der Expedition) und die kleinste Île du Diable (deutsch etwa „Teufelsinsel“).


Zum Abschluss möchte ich noch auf einen kleinen Ureinwohner hinweisen, gegen den weder Küraß noch Helm geholfen haben dürften, und dem heute noch jährlich in Lateinamerika Zehntausende zum Opfer fallen: Vinchuca Chagas.
Mit dem Kot dieser Raubwanze wird der Parasit Trypanosoma cruzi übertragen, der die Chagas-Krankheit hervorruft - möglicherweise starb Charles Darwin an dieser Krankheit, einige seiner Symtome scheinen daraufhin zu deuten.

Eine ausführliche und anschauliche Darstellung findet sich ab Seite 10 im Bericht der Ärzte ohne Grenzen und komprimierter hier.
 
Hallo Pakal,
zunächst einmal danke für die Belebung der Diskussion.

Deine Kritik an Touristen, die alles außerhalb ihrer eigenen Lebenssphäre als eine Art von Freilichtmuseum betrachten, für das sie mit Bezahlung der Reise ja ihren Obulus entrichtet haben, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn mir jemand ungefragt in den Kochtopf oder sonstwohin gucken würde.

Mit einigen Deiner Thesen habe ich allerdings Probleme:

Du erwähnst in Deinem Eingangsthread eine Besiedlung Amerikas
und zwar 17.000 Jahre vor Christus
. Da mich das Thema durchaus interessiert würde mich interessieren, worauf sich diese These stützt.

Zu Deinem Beitrag
Ich kenne ihn nicht. Aber wenn ich da die Titel lese wie:

"Mit Machete ans Ende der Welt"

dann weiß ich nicht was ich davon halten soll.
möchte ich Dir raten, mach das Gleiche wie ich auch, lies den Artikel erst einmal. Schon der wiki-Link läßt erahnen, dass die Formulierung mit der Machete von einer Journalistin und nicht von Herrn Grube stammt.

Wenn Du den Artikel liest, findest Du Dich vielleicht sogar in Herrn Grubes Ansichten
Lernen von den Maya? Warum nicht. Bislang, so Grube, sei die Altertumswissenschaft sehr eurozentrisch gewesen. „Viele unserer früheren Theorien über die Menschheitsgeschichte, über die Entstehung von Ackerbau, von Urbanität, beruhen auf europäischen Beispielen.“ In Amerika seien große Kulturen entstanden, „die in keinem Kontakt zur Alten Welt standen und dennoch zu ähnlichen Ergebnissen kamen. Sie kannten das Ballspiel, entwickelten ein Göttersystem und hatten Könige und Adelige“.
wieder.

Und bei allem Verständnis für Dein Werben für Dein eigenes Volk und seine Kultur; Äußerungen wie
Kartager und Kelten waren uns gegenüber kulturell primitiv gestellt. Ich denke eher das solche einfach geopfert worden wären bei ihrer Ankunft.
sind da nicht wirklich zielführend, mal zurückhaltend formuliert.
 
Aus dem Grund schlafen wir auch größtenteils in Hängematten. Das hält die Dinger fern. Europäer schlafen meistens in Betten und die sind ideal für diese Biester.
 
Die ältesten Funde sind aus Texas und etwa 15500 Jahre alt. Das sind Speerspitzen und solche Sachen. Wenn man davon ausgeht das Texas schon fast Mittelamerika ist und Ausbreitung in der Regel erst langsam geschieht, kann man von etwa 17.000 vor Christus ausgehen.
 
Oder man stützt den Kopf während des Schlafs auf einer Hand ab!

Da würde ich mich nicht drauf verlassen. Und ich wechsel im schlaf auch ständig die Position. ^^ Da ist Hängematte wirklich besser. Auch wegen anderer Dinge. Scolopender zum Beispiel. Vor denen haben die meisten bei uns und ich auch panische Angst.
 
Die ältesten Funde sind aus Texas und etwa 15500 Jahre alt. Das sind Speerspitzen und solche Sachen. Wenn man davon ausgeht das Texas schon fast Mittelamerika ist und Ausbreitung in der Regel erst langsam geschieht, kann man von etwa 17.000 vor Christus ausgehen.

Du meinst den Buttermilchbach-Komplex, die Datierung lautet allerdings auf 13.200 - 15.500 vor der Gegenwart, also maximal 13.500 vor Christus.

Meinst Du jetzt die Ausbreitung von der Beringstraße bis Texas hätte 3.500 Jahre gedauert?
 
Du meinst den Buttermilchbach-Komplex, die Datierung lautet allerdings auf 13.200 - 15.500 vor der Gegenwart, also maximal 13.500 vor Christus.

Meinst Du jetzt die Ausbreitung von der Beringstraße bis Texas hätte 3.500 Jahre gedauert?

Wenn nicht sogar länger. Es müssen sich ja erst mal genügend Leute geboren werden um das Land zu besiedeln. Einzelne Gruppen stossen dabei imemr weiter vor. Natürlich kann man von Alaska bis Feuerland in wenigen Jahren...aber so läuft keine Besiedlung ab.
 
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