Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Man kann nicht einfach das, was einem am archäologischen Befund nicht passt zum Dogma erklären. Man kann auch nicht aus der Ausnahmen die Regel machen. So ist z.B. zu beoachten, dass alle Knochenteile, die im anatomischen Verband vorliegen, keineswegs als ganze menschliche oder tierische Körper (mit den Ausnahmen der im abgerutschten Wall verschütteten Maultiere) in den Gruben zu finden sind. Sowohl die drei Hände, als auch andere Ensemble sind nicht etwa ganzen Skeletten zuzuordnen, sondern sind vom Körper, zu dem sie vor 2000 Jahren mal gehört haben, isoliert in die Knochengruben eingebracht worden. Du hast natürlich Recht, dass die Ausnahmen einer Erklärung bedürfen und nicht einfach ignoriert werden können. Diese Erklärung allerdings versuchen die Kalkrieser durchaus zu leisten, nicht nur, aber auch in dem dir vorliegenden Band Kalkriese 3. U.a. aber auch in den Xantener Berichten (Bd. 16) im Beitrag Waffen in Aktion, Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese von Achim Rost. Da ist zum einen von Wundverbänden die Rede, zum anderen von Kleidungs- und Rüstungsstücken. Dies kann natürlich nur hypothetisch geschehen und muss – da letztlich nicht beweisbar – unbefriedigend bleiben. Aber einen archäologischen Befund kann man sich nun mal nicht backen.

Richtig. Und die sind u.a. zu dem Ergebnis gekommen, dass mehr als nur die Fasern verwest waren, sondern dass die Knochen selbst schon im Dekompositionsprozess begriffen waren.
Gerade im Band Kalkriese 3 finden sich Aussagen die frühere Behauptungen von S. Wilbers Rost u.a. auf ein weit untergeordnetes Maß reduzieren.

(Beitrag von Birgit Großkopf in Kalkriese 3 / S.171)“Eine der wesentlichen Fragen für die Interpretation der Knochengruben ist die Dauer der Oberflächenlagerung vor der Deponierung. Aus der forensischen Literatur lassen sich je nach Begleitumständen, Angaben zwischen wenigen Monaten und mehreren Jahren finden, nach denen von einer Leiche oberflächlich keine Spuren mehr zu finden sind (z. B. Morse 1983). Diese große Spanne macht deutlich, dass keine allgemeinen Standardangaben für die Rekonstruktion der vorgefundenen Fundsituation genutzt werden können. Der Dekompositionsvorgang setzt sich aus vielen verschiedenen biotischen und abiotischen Teilprozessen zusammen. Jeder dieser Teilprozesse kann wiederum durch zahlreiche Faktoren unterschiedlicher Natur beeinflusst sein. Daher können hier nur exemplarisch einige Beispiele aufgeführt werden, die einen Eindruck von der Vielfalt der Faktoren vermitteln, die auf ein verstorbenes Individuum bzw. auf Knochen einwirken und unterschiedliche überlieferungszustände bewirken.“

(S.173) „Abschließend lässt sich feststellen, dass es keine sicheren Angaben zur Rekonstruktion für die Dauer der Oberflächenlagerung geben kann. Selbst für Leichen, die sich auf demselben Gräberfeld befinden, sind u. U. unterschiedliche kleinräumige Faktoren (wie z. B. Baumschatten, Laubeintrag etc.) maßgeblich. Auch individuelle Faktoren, wie z. B. Körperbau oder Bekleidung, wirken sich auf den Dekompositionsvorgang aus (Nawrocki 1995).“

(S.175) „Das Fehlen von Bissmarken großer Aasfresser an jeglichen Knochenfunden ist auffällig, da sie bei Funden, die längere Zeit an der Oberflächen gelagert haben, mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten sind. Möglicherweise liegt hier ein Hinweis auf eine große Anzahl von Toten vor, denn je größer die ursprüngliche Ausgangsmenge an Leichen, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, an einem einzelnen Knochen Bissmarken zu finden. Allerdings sind die Oberflächen aufgrund der fortgeschrittenen Dekomposition nicht immer gut zu beurteilen. Einige Funde wiesen Spuren von Nagetieren auf.“

In diesem Beitrag ist an keiner Stelle die Rede von vorhergehenden Aussagen in verschiedener Literatur zur Varusschlacht bei Kalkriese, die von einer Liegezeit an der Oberfläche zwischen 2 und 10 Jahren ausgehen, sondern dass diese eher willkürlich hochgerechnet sein muss. Im Übrigen scheint es sehr seltsam zu sein, dass ausgerechnet der Terminus 2 (Der Zeitpunkt an dem alle skelettfixierenden Weichteile vergangen sein sollen) und 10 (Der Zeitpunkt an dem sämtliche Überreste eines Körpers an der Oberfläche verwest sein sollten) gewählt wurde. Rechnet man dem Mittelwert zwischen 2 und 10, so kommt man zufälligerweise auf die Zahl 6. Ausgerechnet sechs Jahre nach der Schlacht besucht Germanicus das Schlachtfeld der Varuslegionen. Das nennt sich dann wohl Punktlandung.:nono:

Es gab eine Ausgrabung 2008, bei der ein Massengrab aus der Schlacht von Alerheim 1645 geborgen wurde und die als vergleichendes Beispiel zu den Knochenfunden in Kalkriese herangezogen werden kann. http://www.1636.de/wp-content/uploads/2011/11/Abstracts.pdf ‚(Seite 23) Hier wurden hunderte menschliche Knochen in einer Grube verbracht die weitestgehend nicht in einem anatonischen Verband lagen. Auch hier lagen die Leichen über einen gewissen Zeitraum unbestattet bevor sie in die Grube eingebracht wurden. Allerdings geschah die Beisetzung bereits nach etwa zwei Monaten und schon nach dieser relativ kurzen Zeit waren fast alle Weichteile vergangen.

Anstatt sich diesen Fakten zu beugen und durch teilweise im anatomischen Verbund vorliegende Knochenzusammenhänge den naheliegenden Schluss zu ziehen und einen Knocheneintrag in die Gruben zu einem weit früheren Zeitpunkt vorauszusetzen, wird durch Achim Rost auch in den Xantener Beiträgen ein sehr in Frage zu stellendes Konstrukt geschaffen, welches von durch Verbandsmaterial zusammengehaltene Körperteilen ausgeht. Er beruft sich dabei u.a. auf Wundverbände die im ausgehenden 19. Jahrhundert angelegt wurden und dort in einigermaßen fester Position fixiert wurden, und dies ungeachtet der Tatsache, dass selbst ehemals straff angelegte Verbände durch die Verwesung der Weichteile nicht mehr so enganliegend gewesen sein können um das letztlich verbleibende Knochenmaterial bei einer Verlagerung in die Knochengruben in fester Position zu halten. Zudem können gewisse Körperteile nicht durch Verbandsmaterial derartig zusammengehalten werden. Wohlgemerkt, es handelt sich bei den im anatomischen Verbund liegenden Körperteilen um fünf fast komplett vorhandene Hände, zwei Unterarmen mit Elle und Speiche und dazu passenden einzelnen Handknochen, einen Schädel mit Atlas- und Axiswirbeln sowie des Unterkiefers und noch zwei Schulterblättern mit zugehörigen Brustwirbeln.

Ferner ist die letztendlich getroffene Interpretation von ihm, dass bei vorhergehenden Gefechten verletzte Römer durch die Umstände der Gefechte erneut in Kampfhandlungen vor dem Wall gerieten und dort umkamen, wobei sie dann sechs Jahre später in der nur etwa 20 Meter vom Wall entfernten Knochengrube 1 verbracht wurden, in hohem Maße spekulativ und mit realen Bedingungen nur schwerlich in Einklang zu bringen.

Ein weiteres Faktum bringt nach meiner Ansicht eine Knochenbergung durch Germanicus sechs Jahre nach der Varusschlacht sehr ins Wanken. Auf der Fundstelle Oberesch wurden sehr viele Überreste von Maultieren gefunden. Insgesamt waren es wohl 30 Individuen. 10 dieser Maultierindividuen wurden direkt vor dem Wall im Schnitt 20 lokalisiert. Diese Maultierkörper wurden wahrscheinlich schon kurz nach der Schlacht durch Sedimente des Walles überdeckt da sie im Sediment eingebettet lagen. Dadurch resultiert der noch nachweisbare Erhaltungszustand. Allerdings wurden vor dem Wall in diesem Schnitt und zwischen den Maultieren keinerlei Überreste von menschlichen Individuen lokalisiert, wo doch gerade hier sicherlich auch in verstärktem Umfang Legionäre gekämpft haben und auch dort gefallen sein müssen. Wenn nach der Schlacht an diesem Ort die römischen Legionäre ausgeplündert wurden und deren Leichname liegen gelassen wurden, dann müssen auch, neben Maultierresten, menschliche Überreste im Sediment des zusammengefallenen Walles aufzufinden sein. Aber, im Gegenteil, es findet sich gerade hier keine Spur von menschlichen Fragmenten. Dieser Umstand zeigt klar auf, dass hier gefallene Legionäre unmittelbar nach der Schlacht geborgen wurden, und dass sich dieser Faktor nicht mit dem Szenario der Varusschlacht vereinbaren lässt.
 
(In diesem Beitrag ist an keiner Stelle die Rede von vorhergehenden Aussagen in verschiedener Literatur zur Varusschlacht bei Kalkriese, die von einer Liegezeit an der Oberfläche zwischen 2 und 10 Jahren ausgehen, sondern dass diese eher willkürlich hochgerechnet sein muss.

Du hättest lediglich mal eine Seite weiterlesen müssen. Dort schreibt die von dir zitierte Frau Großkopf:
"Die recht unvollständige Überlieferung und auch das mehrheitliche Fehlen anatomischer Zusammenhänge zwischen den deponierten Knochen kann dahingehend interpretiert werden, dass die Knochen eines Skelettes nicht mehr im Zusammenhang, sondern vereinzelt zu finden waren. Dies setzt eine längere Liegezeit (mindestens ein bis zwei Jahre, je nach vorliegenden Bedingungen) an der Oberfläche voraus. Eine Liegezeit von mehr als etwa zehn Jahren ist hingegen eher auszuschließen, da nach diesem Zeitraum an der Oberfläche praktisch keine Knochen mehr zu finden sind." (Kalkriese 3, S. 176)

Was du bei deinen Überlegungen fürderhin ignorierst, sind die vielen Hinweise auf die durch Oberflächenlagerung fortgeschrittene Dekomposition der Knochen. Es ist ja nicht so, dass alleine die Verwesung von Haut, Muskelfleisch, Sehnen und was sonst so ein Skelett zusammenhält, für die Bestimmung der Liegezeit ausschlaggebend wäre. Die ist tatsächlich nach zwei bis zweieinhalb Monaten weitgehend abgeschlossen. Der Unterschied zwischen Alerheim und Kalkriese ist der Zustand der Knochen, und dass, obwohl zumindest in den Knochengruben von Kalkriese durch das Einbringen von Kalksteinen ideale Bedingungen für den Knochenerhalt herrschten.

Im Übrigen scheint es sehr seltsam zu sein, dass ausgerechnet der Terminus 2 (Der Zeitpunkt an dem alle skelettfixierenden Weichteile vergangen sein sollen) und 10 (Der Zeitpunkt an dem sämtliche Überreste eines Körpers an der Oberfläche verwest sein sollten) gewählt wurde. Rechnet man dem Mittelwert zwischen 2 und 10, so kommt man zufälligerweise auf die Zahl 6. Ausgerechnet sechs Jahre nach der Schlacht besucht Germanicus das Schlachtfeld der Varuslegionen. Das nennt sich dann wohl Punktlandung.:nono:
Wir dürfen wohl unterstellen, dass weder Frau Großkopf noch sonst jemand, der wissenschaftlich mit den Ausgrabungen von Kalkriese in Zusammenhang steht, für derlei lächerliche Zahlenspiel zu haben ist.

Anstatt sich diesen Fakten zu beugen und durch teilweise im anatomischen Verbund vorliegende Knochenzusammenhänge den naheliegenden Schluss zu ziehen und einen Knocheneintrag in die Gruben zu einem weit früheren Zeitpunkt vorauszusetzen, wird durch Achim Rost auch in den Xantener Beiträgen ein sehr in Frage zu stellendes Konstrukt geschaffen, welches von durch Verbandsmaterial zusammengehaltene Körperteilen ausgeht.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Fakten sind die, dass die Knochen, die teilweise im anatomischen Verband vorliegen, die große Ausnahme sind. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass es hierfür einer Erklärung bedarf und dass die Kalkrieser bzw. auch Frau Großkopf diese zu leisten versuchen.

Wohlgemerkt, es handelt sich bei den im anatomischen Verbund liegenden Körperteilen um fünf fast komplett vorhandene Hände, zwei Unterarmen mit Elle und Speiche und dazu passenden einzelnen Handknochen, einen Schädel mit Atlas- und Axiswirbeln sowie des Unterkiefers und noch zwei Schulterblättern mit zugehörigen Brustwirbeln.

Nicht drei?

Ferner ist die letztendlich getroffene Interpretation von ihm, dass bei vorhergehenden Gefechten verletzte Römer durch die Umstände der Gefechte erneut in Kampfhandlungen vor dem Wall gerieten und dort umkamen, wobei sie dann sechs Jahre später in der nur etwa 20 Meter vom Wall entfernten Knochengrube 1 verbracht wurden, in hohem Maße spekulativ und mit realen Bedingungen nur schwerlich in Einklang zu bringen.
Warum das? Wer vorbei muss, muss vorbei, verletzt oder nicht.

Ein weiteres Faktum bringt nach meiner Ansicht eine Knochenbergung durch Germanicus sechs Jahre nach der Varusschlacht sehr ins Wanken. Auf der Fundstelle Oberesch wurden sehr viele Überreste von Maultieren gefunden. Insgesamt waren es wohl 30 Individuen. 10 dieser Maultierindividuen wurden direkt vor dem Wall im Schnitt 20 lokalisiert. Diese Maultierkörper wurden wahrscheinlich schon kurz nach der Schlacht durch Sedimente des Walles überdeckt da sie im Sediment eingebettet lagen. Dadurch resultiert der noch nachweisbare Erhaltungszustand. Allerdings wurden vor dem Wall in diesem Schnitt und zwischen den Maultieren keinerlei Überreste von menschlichen Individuen lokalisiert, wo doch gerade hier sicherlich auch in verstärktem Umfang Legionäre gekämpft haben und auch dort gefallen sein müssen. Wenn nach der Schlacht an diesem Ort die römischen Legionäre ausgeplündert wurden und deren Leichname liegen gelassen wurden, dann müssen auch, neben Maultierresten, menschliche Überreste im Sediment des zusammengefallenen Walles aufzufinden sein. Aber, im Gegenteil, es findet sich gerade hier keine Spur von menschlichen Fragmenten. Dieser Umstand zeigt klar auf, dass hier gefallene Legionäre unmittelbar nach der Schlacht geborgen wurden, und dass sich dieser Faktor nicht mit dem Szenario der Varusschlacht vereinbaren lässt.
Wenn ich mich recht entsinne, sind auch im Wallmaterial selbst einzelne Fragmente von Menschen immer noch gefunden worden. Nur mal schnell überflogen, S. 163: "...nur noch Reste von Zahnschmelz weisen auf einen menschlichen Überrest hin (FNr. 21209 im Drainagegraben, Bef. 29/1; Abb. 121).
Also a) es gibt auch hier menschliche Überreste die b) zeigen, wie schlecht die Überlieferungssituation dieser ist (nur noch Zahnschmelz erhalten, hier muss aber mal zumindest ein ganzer Kiefer gelegen haben (vgl. S. 158, Abb 121). Des Weiteren dürfen wir c) nicht davon ausgehen, dass der ganze Wall heruntergekommen ist und so die perfekte Fundsituation, die er für anderthalb Maultiere geschaffen hat, die noch im anatomischen Verband 2000 Jahre später zu erkennen waren, auch sonst schuf.
 
So ähnlich hat das Carnap-Bornheim allerdings schon 1999 formuliert. Er hat den Kalkrieser Wall als Opferplatz interpretiert (der sich aus dem militärischen Sieg ergab), wo man Gegenstände der gefallenen Römer den Göttern darbrachte. Dies hätte auch erklärt, warum z.B. bei der Maske das Silberblech fehlte, da es durchaus üblich war, Opfergaben rituell zu zerstören. (Warum auch immer.)
 
[aus dem Die Welt - Artikel]

"Aktuelle Ausgrabungen belegen, dass die Sieger der Schlacht im Jahre 9 n. Chr. sich ein Beispiel an den Römern nahmen und ihre Beute prunkvoll zur Schau stellten."

"... Für die Fundhäufung gerade an dieser Stelle haben die Archäologen nun eine neue, weiterführende Interpretation:..."

Aha, mit Interpretationen kann man nun schon etwas belegen!? :grübel:

Aber interessant ist der schon!

Gruß
Andreas
 
Hallo zusammen,grundsätzlich ist mir völlig egal, wo denn nun die Varusschlacht stattfand. Meinetwegen kann sie auch bei Kalkriese gewesen sein. Bis zum ultimativen Beweisfund bleibt das eh nur Indizieninterpretation. Jedoch der Welt-Artikel bringt nun mehrere Dinge zusammen:Er geht felsenfest davon aus, hier war die Varusschlacht! Das sei durch die Auffassung verschiedener Experten belegt – nur wird tunlichst verdrängt, dass es auch eine große Anzahl von Zweiflern unter den Fachleuten gibt!Die Ausgräber arbeiten wie Kriminalisten, gleichzeitig haben sie schon 5000 Indizien zusammengetragen – aber eben noch keinen eindeutigen Beweis und das nach jahrzehntelanger intensiver Forschung.Die neueste Sau, die durchs Dorf getrieben wird, ist der Triumphzug, den der gute Arminius hat durchführen lassen. Ja vor wem denn? Waren, wie bei den angeführten Vorbildern in Rom, an denen ja auch das Heer oder Teile von ihm mitwirkten, denn auch nur Zehn- ja Hunderttausende Zuschauer anwesend? Wenn ja, warum haben die bei der sicher ausschweifenden Siegesfeier nicht auch Etliches verloren? Warum wurden fast keine Funde von Germanen gemacht? Wurden denn nicht unmittelbar während und nach der Schlacht auch alle römischen Stützpunkte erobert oder belagert? Gab es da vielleicht erstmal zwei, drei Tage Feierpause zwischen und genau deshalb konnten sich viele Überlebende retten?Immer wieder wird der berühmte kümmerliche Rasensodenwall, der ja so schlachtentscheidend gewesen sein soll, angeführt. Unter anderem wurden genau dort Reste von Siedlungshäusern gefunden. Steht denn unumstößlich fest, dass die Häuser erst nach der Schlacht dort entstanden? Wenn schon vorher, muss jedem in der Landwirtschaft Erfahrenem eigentlich klar sein, dass man am Besten den Boden zur Nutzung vorbereitet, indem man die vorhandene Grasnarbe abträgt. Das ist mühevoll, lohnt aber! Und wohin mit dem Zeugs? Natürlich an den Waldrand! Das bringt ein wenig Schutz vor dem herunter fließenden Wasser. Grade in regenreichen Zeiten und bei Tauwetter flossen sicher einige Rinnsale oder Bäche über das Gelände. Einige sieht man ja heute noch. Clever ist es dann noch, für diese einige Durchlässe im Wall zwecks einfacherer Bewässerung zu lassen, die man bei zuviel Durchfluss schließen kann, und zur Bergseite einen Abflussgraben anzulegen, der das Nass nach Osten (in die Richtung fällt das Gelände ab) ableiten kann. Kluge Bauern lassen dafür solch einen Wall in etwa den Höhenlinien folgen, was mit sich bringt, dass dann der Wall eine gewundene Form erhalten kann. So in etwa ein unmilitärischer Erklärungsversuch, der mir in den Kopf kam, als ich dort mehrere Stunden rumgeschlichen bin.Die hilflose Behauptung, das Wällchen sei angelegt worden, um von dort aus mal locker mit temporalen Vorstößen vorgewarnte militärischen Vollprofis, von denen es immer noch, auch nach mehren Schlachttagen, eine Menge gab, zu vernichten, zeigt eigentlich, wie dünn zum Einen die militärischen Kenntnisse der Experten sind und andererseits wie stur das „Tunneldenken“ der Verfasser solcher „Erkenntnisse“ ist. Hoffentlich finden sie bald mal einen ultimativen Beweis, damit dieses amateurhafte Rumgeeiere endlich aufhört! Beste GrüßeOstfale
 
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Nur ganz auf die Schnelle.

In der Nähe muß zu finden sein:

-Der teutoburgische Saltus

-Prima Vari Castra

-Das letzte Behelfslager mit dem niedrigen Wall (es kann ja wohl nicht der Germanenwall sein, das konnten die Überlebenden ja wohl unterscheiden)

-Der Campus, wo die Gefallenen in Gruppen oder einzeln lagen (vielleicht die auseinanderlaufenden Fundbereiche hinter dem Engpaß?)

-Die Haine mit den Opferaltären (sofern diese Altäre aus Stein waren)

-Aliso

-Der von Germanicus errichtete Tumulus bzw. dessen Überreste


Mich wundert schon ein wenig, daß nach 25 Jahren Suche davon nichts gefunden wurde.
Aber wir werden ja sehen.
 
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Nur ganz auf die Schnelle.

In der Nähe muß zu finden sein:

-Der teutoburgische Saltus

-Prima Vari Castra

-Das letzte Behelfslager mit dem niedrigen Wall (es kann ja wohl nicht der Germanenwall sein, das konnten die Überlebenden ja wohl unterscheiden)

-Der Campus, wo die Gefallenen in Gruppen oder einzeln lagen (vielleicht die auseinanderlaufenden Fundbereiche hinter dem Engpaß?)

-Die Haine mit den Opferaltären (sofern diese Altäre aus Stein waren)

-Aliso

-Der von Germanicus errichtete Tumulus bzw. dessen Überreste


Mich wundert schon ein wenig, daß nach 25 Jahren Suche davon nichts gefunden wurde.
Aber wir werden ja sehen.

Was ist denn genau der teutoburgische saltus?
Wieso muß Aliso zwangsläufig in der Nähe des Schlachtfeldes liegen?
Wieso sollte man dort einen tumulus finden, der längst zerstört ist?

Und ein letztes Behelfslager würden die Archäologen vor Ort wohl auch gerne finden. Aber wo sollen sie da suchen? Und woher kommt das Geld dafür? In Kalkriese wird ein antikes Schlachtfeld untersucht. Es ist eher unwahrscheinlich, daß sich genau dort ein solches Lager befindet. Es könnte in der Umgebung sein. Aber wo soll man genau suchen?

Immer wieder erstaunlich:
Es gibt über 5000 Funde. Daraus kann man durchaus Schlüsse ziehen. Das finde ich zumindest spannend und interessant. Warum sollte man ständig über die Dinge diskutieren, die nicht vorhanden sind? Wie weit soll man die Fundregion denn noch ausdehnen? Und nochmal: Wer soll das bezahlen?
 
Nur ganz auf die Schnelle.

In der Nähe muß zu finden sein:

-Der teutoburgische Saltus

-Prima Vari Castra

-Das letzte Behelfslager mit dem niedrigen Wall (es kann ja wohl nicht der Germanenwall sein, das konnten die Überlebenden ja wohl unterscheiden)

-Der Campus, wo die Gefallenen in Gruppen oder einzeln lagen (vielleicht die auseinanderlaufenden Fundbereiche hinter dem Engpaß?)

-Die Haine mit den Opferaltären (sofern diese Altäre aus Stein waren)

-Aliso

-Der von Germanicus errichtete Tumulus bzw. dessen Überreste

Noch eine Ergänzung: da bei der Schlacht auch viele germanische Krieger getötet wurden, müssten in der Nähe des Schlachtfeldes auch viele germanische Gräber bzw. Grabhügel zu finden sein.
 
Noch eine Ergänzung: da bei der Schlacht auch viele germanische Krieger getötet wurden, müssten in der Nähe des Schlachtfeldes auch viele germanische Gräber bzw. Grabhügel zu finden sein.

Wie viele germanische Krieger wurden denn getötet?
Warum sollten man diese am Schlachtfeld begraben haben?
Wahrscheinlicher ist, daß die Germanen ihre Toten mitgenommen haben.

Das ist auch ein logischer Grund dafür, daß es in Kalkriese keine germanischen Funde gibt.
 
Wahrscheinlicher ist, daß die Germanen ihre Toten mitgenommen haben.

Das ist auch ein logischer Grund dafür, daß es in Kalkriese keine germanischen Funde gibt.

Dass z. B. die an der Schlacht beteiligten Marser ihre Toten von Kalkriese aus in mehreren Tagesmärschen nach Hause transportiert haben halte ich für relativ unwahrscheinlich.
 
Moin

Das halte ich aber garnicht für unwahrscheinlich! Wo ist das Problem?

Naja, bei einem Angriff auf 15 000 oder mehr Römer werden ja auch Hunderte wenn nicht mehr als 1000 germanische Krieger getötet worden sein, ganz so leicht haben die Römer den Germanen es ja nun auch nicht gemacht.
Nehmen wir an die Verluste der Marser betrugen 200 Mann. Das würde bedeuten, dass die Marser mehrere Wagenladungen voll Leichen von Kalkriese aus mehrere Tage lang bis irgendwo zwischen oberer Lippe und oberer Ruhr transportiert haben (nach Marsberg z. B.). Das kann ich mir weder aus logistischen noch aus hygienischen Gründen vorstellen.
 
... Das kann ich mir weder aus logistischen noch aus hygienischen Gründen vorstellen.

Warum ist das logistisch so schwer vorzustellen? Die Marser haben es ja auch logistisch geschafft sich am Schlachtort zu versammeln. Ich nehme mal stark an, dass dabei auch Karren zum Einsatz kamen.

Was die Hygiene angeht, so waren die Menschen damals gewiss nicht so "zimperlich" wie wir heute und wohl auch sonst ganz andere Gerüche gewohnt!

Gruß
Andreas
 
Warum ist das logistisch so schwer vorzustellen? Die Marser haben es ja auch logistisch geschafft sich am Schlachtort zu versammeln. Ich nehme mal stark an, dass dabei auch Karren zum Einsatz kamen.
/QUOTE]

Eben, diese gab es vor Ort genug, nämlich Trosskarren. Damit wurden wohl Beutestücke und auch Leichen abtransportiert. Das erklärt auch, daß in Kalkriese Fundstücke solcher Karren fehlen. Es ist so wie dieser Artikel aussagt. Man findet dort in erster Linie Schrott. Weil vor Ort eine Verschrottung stattgefunden hat. Der Befund spricht da mittlerweile eine recht eindeutige Sprache.
 
Das Fehlen von Leichen eindeutiger germanischer Herkunft kann auch mit fehlender Erhaltung zu erklären sein.

Insgesamt sind ja "nur" Knochen von ca. 20 Individuen gefunden worden. Und die Erhaltung der Knochen ergab sich auch nur aufgrund der Bodenbeschaffenheit (man beachte den ersten Teil des Namens Kalkriese).
 
Das Fehlen von Leichen eindeutiger germanischer Herkunft kann auch mit fehlender Erhaltung zu erklären sein.

Insgesamt sind ja "nur" Knochen von ca. 20 Individuen gefunden worden. Und die Erhaltung der Knochen ergab sich auch nur aufgrund der Bodenbeschaffenheit (man beachte den ersten Teil des Namens Kalkriese).

Natürlich.

Allerdings geht aus dem Befund in Kalkriese wohl eindeutig hervor, daß die Germanen gesiegt haben. Eine ordentliche Bestattung ihrer Toten ist daher vollkommen logisch.
 
Was spricht eigentlich dagegen, dass die getöteten Germanen in Grabhügeln vor Ort bestattet wurden? Gebot der Kult der Germanen es, in heimatlicher Erde bestattet zu werden?
Was spricht also gegen einen germanischen 'Soldatenfriedhof' in Kalkriese? Rationale Gründe können es m. E. nicht sein.
 
Vielleicht eignet sich zum Vergleich die Schlacht bei Dornach. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:

"2008 untersuchte die Anthropologin Christine Cooper 105 Schädel und 33 Oberschenkelknochen, die auf dem Schlachtfeld gefunden worden waren.[2] Gemäss ihren forensischen Untersuchungen sollen die mehreren tausend Toten zumindest teilweise bis zu mehreren Jahren auf dem Schlachtfeld liegen geblieben sein; die Knochen zeigten Spuren von Tierfrass und waren verwittert. Erst als sie skelettiert waren, wurde ein Teil von ihnen in ein Beinhaus überführt.
Ordentlich bestattet wurden laut Cooper nur die eidgenössischen Gefallenen und einige der gegnerischen Toten. Möglicherweise war dies auch logistischen Gründen zuzuschreiben, war es doch schwierig, in sehr kurzer Zeit mehrere Tausend Tote zu begraben.
Viele der Verletzungen waren den Opfern wohl zugefügt worden, als sie bereits kampfunfähig waren. Dies bestätigt die Aussagen von Schriftquellen, welche über das «Abkeulen» des Schlachtfeldes berichten. Gefangene wurden üblicherweise nicht gemacht, und eine kriegschirurgische Versorgung war noch nicht möglich. Durchschnittlich wies jeder Schädel vier Verletzungen auf, wobei es sich mehrheitlich um Hiebverletzungen durch Schwerter oder Hellebarden handelte. Auch mögliche Spuren von Verstümmelungen an Augen, Nasen und Ohren wurden festgestellt."

Christine Cooper: Forensisch-anthropologische und traumatologische Untersuchungen an den menschlichen Skeletten aus der spätmittelalterlichen Schlacht von Dornach (1499 n. Chr.)
 
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