Oesterreich(-Ungarn) - bis wann und wie noch zu retten?

Ich bin auch der Meinung dass Österreich-Ungarn spätestens ab 1870 die Rolle als Großmacht verloren hat - das System der Pentarchie ist mit der Gründung des Deutschen Reichs endgültig zusammengebrochen, dies hatte direkte Auswirkungen auf das Machtgefüge Europas und Ö-U trat in die zweite Reihe.

Dennoch hat dies nichts damit zu tun ob Ö-U unabwendbar zum Zerbrechen verurteilt war. Dazu verweise ich auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread.
 
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Rovere schrieb:
Ich bin auch der Meinung dass Österreich-Ungarn spätestens ab 1870 die Rolle als Großmacht verloren hat - das System der Pentarchie ist mit der Gründung des Deutschen Reichs endgültig zusammengebrochen, dies hatte direkte Auswirkungen auf das Machtgefüge Europas und Ö-U trat in die zweite Reihe.

Dennoch hat dies nichts damit zu tun ob Ö-U unabwendbar zum Zerbrechen verurteilt war. Dazu verweise ich auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread.
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Diese Meinung kann ich nicht teilen, denn ÖU war auch nach 1866 / 1871 eine anerkannte Großmacht und wurde als solche auch im europäischen Konzert der Großmächte so wahrgenommen. Nicht umsonst hat Italien um ein Bündnis mit Wien gebuhlt, was in der Sache schließlich im Dreibund einmündete. Interessant ist doch die Frage, weshalb eigentlich ein defensives und lockeres Bündnis wie der Zweibund von 1879 dermaßen zu einen aggressiven Block deformierte?
 
Ö-U spielte noch im Konzert der Großmächte - falls man von einem solchen nach 1870 noch sprechen kann. Dennoch verlor es die Dominanz in Mitteleuropa an das neue Deutsche Reich (genaugenommen schon mit dem Frieden von Nikolsburg) und beteiligte sich nicht am imperialistischen Streben nach Weltmacht. Ob dies gewollt (gibt einige Aussagen von Franz Joseph dazu) oder den Umständen geschuldet sei dahingestellt (bzw. kann ich derzeit nicht seriös argumentieren).
In der ersten Reihe der Supermächte sehe ich aber UK und DR, gefolgt von F, Ö-U und Russland.
 
Im August 1914 wurden die Deutschen durch den zähen belgischen Widerstand überrascht.

Besonders schwierig war die Einahme von Lüttich,bedingt durch den Festungsgürtel.Um den Widerstand endlich zu brechen,forderten die Deutschen bei den Österreicher Skoda Mörser,Kaliber 30,5 cm an.Zuerst 8 und dann 24 Stück, mitsamt den Bedienungsmannschaften.

Diese erwiesen sich als sehr wirkungsvoll.Die Pariser die diese Gefechte verfolgten,wollten nun in ihren Strassencafés das damalige Modegedränk,genannt café viennois eine Art Eiscafé,was tatsächlich aus Wien stammte,nicht mehr bestellen.

Die findigen Pariser Wirte,tauften dann das Gesöff auch zu Ehren der Lütticher auf café liègeois also Lütticher Café um.

Diesen Namen trägt es bis heute.

So schlecht waren also die Waffen der KuK nicht.

Médecins de la Grande Guerre - L'origine du café Liégeois.
 
Nun, Ö-U war möglicherweise in Mitteleuropa nicht mehr die dominierende Macht ,aber flächenmäßig der zweitgrößte und bevölkerungsmäßig der drittgrößte Staat Europas und in Süd-Ost-Europa nach dem Niedergang des osmanischen Reiches die Hegemonialmacht.Insoweit hatten sich die Einflußsphären von Ö-U nach Königgrätz nur Richtung Südosten verschoben. Und dort war die Macht Ö-Us stark genug ,um den Einfluß Rußlands in Südost-Europa wirksam zu begrenzen.
Insoweit würde ich Ö-U schon als Großmacht sehen.
 
zaphodB. schrieb:
Nun, Ö-U war möglicherweise in Mitteleuropa nicht mehr die dominierende Macht

Insoweit würde ich Ö-U schon als Großmacht sehen.
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Sie war definitiv noch eine Großmacht. Dennoch war sie eine Großmacht, die durch einen Verlust an relativer Bedeutung gekennzeichnet war.

Dieser Prozess ist ja auch ein Element, das den Ausbruch des WW1 erklärt. Die Vorstellung durch einen Krieg die relative Großmachtposition von Ö-U auf dem Balkan gegen den vordringenden Pan-Slawismus zu festigen und die Bedeutung von Russland auf dem Balkan als Schirmherr des Pan-Slawismus zu beschränken.

Eine gute Darstellung der Situation von Ö-U im Vergleich zu anderen Großmächten findet sich bei Kennedy.

(Tabellen ab S. 306 und zu Ö-U bes. S. 330 ff)
Aufstieg und Fall der großen Mächte: Ökonomischer Wandel und militärischer ... - Paul M. Kennedy - Google Books

Als Ergänzung dazu ist die Studie von M. Mann wichtig, die die zentralen Entwicklungslinien in der zweiten Hälfte in Europa kennzeichnet und dazu wichtige Tabelle zur Ausbildung der Nationalstaaten, ihrer Zentralisierung und ihrer Bürokratisierung anbietet.

(bes. Tabellen, Appendix S. 803 ff)
The Sources of Social Power: Volume 2, The Rise of Classes and Nation-States ... - Michael Mann - Google Books

Ergänzung: Bei Rauchensteiner findet sich auch eine kurze Einschätzung des militärischen Potentials. Interesant ist m.E. auch seine Darstellung der engen Verflechtung von Banken, Anteilsmehrheiten und Rüstungsindustrien. Da baut beispielsweise Steier die russische Rüstungsschmiede "Putilow-Werke" auf, die dann die Geschütze herstellt, die Ö-U-Festungen zerstört etc.

http://books.google.de/books?id=9-J...a=X&ei=z_DoUbeXIYfQsgb9p4HQDA&ved=0CDQQ6AEwAA
 
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Turgot schrieb:
Die letzten Kriege Österreich-Ungarns gingen verloren. Im Weltkrieg hat man sich gegen die Italiener behauptet, ansonsten ging ohne deutsche Unterstützung nicht wirklich viel.
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Ja und? Lag das an der Rüstung (Material, Ausbildung, Anzahl), an der Moral oder an der Qualität der Generäle? Und da sehe ich die Rüstung als angemessen an (in Relation zur Wirtschaftskraft und allgemeinen Größe des Landes), die Moral war zumindest zu Beginn des Krieges nicht schlechter als in anderen Ländern und die Generäle haben nicht die glücklichsten Entscheidungen getroffen.

Gegen die Serben haben sich alle eher blamiert, gegen die Russen war man schon auf dem Papier unterlegen und konnte dies nur mit deutscher Hilfe abfangen.
 
Solwac schrieb:
Ja und? Lag das an der Rüstung (Material, Ausbildung, Anzahl), an der Moral oder an der Qualität der Generäle? Und da sehe ich die Rüstung als angemessen an (in Relation zur Wirtschaftskraft und allgemeinen Größe des Landes), die Moral war zumindest zu Beginn des Krieges nicht schlechter als in anderen Ländern und die Generäle haben nicht die glücklichsten Entscheidungen getroffen.

Gegen die Serben haben sich alle eher blamiert, gegen die Russen war man schon auf dem Papier unterlegen und konnte dies nur mit deutscher Hilfe abfangen.
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Durchaus. Beispielsweise hatte man es 1866 versäumt die Armee mit modernen Gewehren auszustatten. Strategisch und taktisch war man einen Moltke nicht gewachsen. Die Disziplin ließ zu wünschen übrig. Die Kommandeure machten was sie wollten. Des Weiteren setzte man auf die vollkommen veraltete Vorgehensweise des Frontalangriffs mit dem Bajonett. Nicht umsonst waren die Verluste im Verhältnis gegenüber den Preußen 1:3.

Benedek, der Kommandeur, der Nordarmee hatte sein Kommando nur höchst widerwillig übernommen. Er hielt sich nicht für befähigt im Norden den Krieg zu führen. Dann hatte er einen viel zu zurückhaltenden Chef des Staben Krismanic, der immer darauf bedacht war, die Armee zusammenhalten wollte.
 
Österreich-Ungarn hätte einen weitere Verbündete gebraucht um zu siegen, hätten die Italiener zu den Mittelmächten gehalten hätte Österreich nachdem man am Balkan gesiegt hat keine Front außer im Osten und noch dazu die Italiener welche im Süden von Frankreich vordringen.

Wenn es ja um den 1. Weltkrieg sind es ja nicht nur die Österreicher allein welche den Krieg führten.
 
Hat Österreich-Ungarn nicht ohnehin nur mithilfe der Deutschen Reiches überhaupt irgendwelche beachtlichen Erfolge errungen? Sowohl gegen Italien (Zwölfte Isonzoschlacht 1917) als auch Rumänien (1916) war starke deutsche Unterstützung notwendig, um Erfolge zu ermöglichen, und an der Ostfront waren die deutschen Planer federführend. Österreich-Ungarn war, wie schon festgestellt, wirtschaftlich wie auch militärisch ohnehin die schwächste Großmacht, und nur auf einen lokalen Krieg auf dem Balkan vorbereitet. Nach dem Verlust des besten Teiles des Heeres schon im desaströsen ersten Kriegsjahr in Galizien ging ohne Deutschland fast nichts mehr. Wie es wohl weiter gegangen wäre, hätte man 1914 gegen die Russen nicht so eine schlechte Figur abgegeben.
 
Bevor sich die Diskussion auf die militärischen (Nicht-)Erfolge verengt, ich hatte weiter oben ja schon mal 1867 als den Beginn vom Ende genannt. Die Niederlage von 1866 führte ja zu Veränderungen (das Land war noch handlungsfähig), nur konnten die so geschaffenen Strukturen 50 Jahre später nicht mehr auf die weiteren Entwicklungen (insbesondere im Verhältnis der Nationalitäten) reagieren.
 
Ich halte das Zugeständnis an die Ungarn 1867 für die Ungarn für ein Absoluten Fehler, wenn man ähnliches nicht auch für die anderen machte.

Man zeigte allen anderen, dass sich Aufruhr und Widerstand lohnt und wer treu zur Monarchie ist, wird am Ende reingelegt. Immerhin haben die Minderheiten einen großen Teil zur Abwehr der ungarischen Revolution auf ihren Schultern gehabt.
 
Zoki55 schrieb:
Ich halte das Zugeständnis an die Ungarn 1867 für die Ungarn für ein Absoluten Fehler, wenn man ähnliches nicht auch für die anderen machte.

Man zeigte allen anderen, dass sich Aufruhr und Widerstand lohnt und wer treu zur Monarchie ist, wird am Ende reingelegt. Immerhin haben die Minderheiten einen großen Teil zur Abwehr der ungarischen Revolution auf ihren Schultern gehabt.
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Mit den Anderen meinst du wahrscheinlich die Slawen und Rumänen.Das war ja in Arbeit.

Und die Nachfolgestaaten haben das Problem auch nicht gelöst,sondern nur reproduziert.
 
Isleifson schrieb:
Mit den Anderen meinst du wahrscheinlich die Slawen und Rumänen.Das war ja in Arbeit.

Und die Nachfolgestaaten haben das Problem auch nicht gelöst,sondern nur reproduziert.
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Wann hätte dies eigentlich stattfinden sollen, wenn es in Arbeit war. Wenn schon dann sofort.

Natürlich wobei ich mich frage ob z.B in Bosnien überhaupt möglich war. Grade eine von den Serben und Kroaten geforderte Landreform (die meisten Bauern waren Christen, das Land gehörte den Muslimen), war ohne das Stellen gegen eine Seite nicht möglich.
 
Zoki55 schrieb:
Wann hätte dies eigentlich stattfinden sollen, wenn es in Arbeit war. Wenn schon dann sofort.

Natürlich wobei ich mich frage ob z.B in Bosnien überhaupt möglich war. Grade eine von den Serben und Kroaten geforderte Landreform (die meisten Bauern waren Christen, das Land gehörte den Muslimen), war ohne das Stellen gegen eine Seite nicht möglich.
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Das waren die berühmten Ausgleiche, von denen unser Freund Rovere schon gesprochen hat.Dein Beispiel zeigt ja wunderbar,das das alles nicht so einfach war.Die Nachfogestaaten sind ja auch,glorreich gescheitert.
 
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