Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
- Erstellt am
Pakal
Mitglied
Wieso? Wenn eine kleine Gruppe Neandertaler, oft gab es die ja nicht, sich mit sapiens gemischt haben und dieses eine Exemplar ein Mischling ist, sagt das letztlich gar nichts aus. Fakt ist doch das die Kontrollgruppe...eins...ziemlich klein ist.
als meist stiller Mitleser und blutiger Laie frage ich mich die ganze Zeit wass so schlimm daran ist ein paar Neandertaler unter seinen Vohrfahren zu haben.
Wir alle stammen doch von primitiven, affenartigen Wesen ab.
Der Zeitraum über den wir hier sprechen ist doch mehrere tausende Jahre, viele Verhaltensmuster sind denkbar, von sich aus dem Weg gehen bis hin zu Kooperation und Zusammenarbeit bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen.
Gerade Notzeiten können Verhaltensweisen ändern, den Nachbarn zu überfallen um festzusellen ob in dessen Höhle sich wohl noch was zu beissen findet halte ich für durchaus denkbar.
Wir alle stammen doch von primitiven, affenartigen Wesen ab.
Der Zeitraum über den wir hier sprechen ist doch mehrere tausende Jahre, viele Verhaltensmuster sind denkbar, von sich aus dem Weg gehen bis hin zu Kooperation und Zusammenarbeit bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen.
Gerade Notzeiten können Verhaltensweisen ändern, den Nachbarn zu überfallen um festzusellen ob in dessen Höhle sich wohl noch was zu beissen findet halte ich für durchaus denkbar.
In erster Linie ist es für zwei Dinge interessant. Zum einem für die Frage wie diese Begegnung kulturell und genetisch Einfluss nahm.
Und zum anderem für unser Bild der damaligen Neandertaler. Der Einwand "wer würde schon mit denen...." ist ja durchaus gerechtfertigt. Eine Vermischung spricht zumindest ein wenig gegen sehr große Unterschiede.
Und zum anderem für unser Bild der damaligen Neandertaler. Der Einwand "wer würde schon mit denen...." ist ja durchaus gerechtfertigt. Eine Vermischung spricht zumindest ein wenig gegen sehr große Unterschiede.
Wilfried
Aktives Mitglied
Pakal, Es ist aber höchst unwahrscheinlich, das gerade dieser Eine der Einzelfall gewesen wäre...
Und bei der geringen Fundzahl überhaupt ist eben das Szenario des "Aufsaugens" für mich das wahrscheinlichste. Natürlich mit Erfrieren , Verhungern, eingeschleppten Krankheiten etc zusammen
Und bei der geringen Fundzahl überhaupt ist eben das Szenario des "Aufsaugens" für mich das wahrscheinlichste. Natürlich mit Erfrieren , Verhungern, eingeschleppten Krankheiten etc zusammen
Apvar
Premiummitglied
Nehmen wir mal einen anderen Gesichtspunkt ins Blickfeld. Wenn ich Darwin richtig interpretiere sterben Genetische Veränderungen aus, falls sie keinen Vorteil bringen. Und das währe garantiert der Fall gewesen im Falle der Einkreuzungen durch den Neanderthaler. Schließlich gibt es den schon seit Ewigkeiten nicht mehr.
Viele Nord und auch Mitteleuropäer haben einen sogenannten Gendefekt, mit dem man sehr gut leben kann. Durch den defekt wird es nämlich ermöglicht Milch auch als Erwachsener Mensch zu vertragen und zu verarbeiten.
Apvar
Viele Nord und auch Mitteleuropäer haben einen sogenannten Gendefekt, mit dem man sehr gut leben kann. Durch den defekt wird es nämlich ermöglicht Milch auch als Erwachsener Mensch zu vertragen und zu verarbeiten.
Apvar
Sepiola
Aktives Mitglied
Vielleicht interpretierst Du Darwin falsch.
Es gibt genetische Veränderungen, die keinen Vorteil bringen und trotzdem nicht aussterben.
Ich verstehe Green et. al. mit ihrem Aufsatz von 2010 (download im Internet verfügbar) so:
1. Vorweg: Die 1% bis 4% beziehen sich tatsächlich auf das gesamte Human-Genom.
2. Das ist zunächst schwer verständlich, erklärt sich für mich (laienhaft) aber durch folgende Schritte:
a) Die aDNA von Neandertalern ist nicht vollständig, sondern nur in Bruchstücken aus Knochenstücken extrahiert worden.
b) Es besteht das Problem von Verunreinigungen, die das Ergebnis verzerren können, und nach derzeitigem Stand der Verfahren bestmöglich ausgeschlossen wurden (in welcher Qualität, ist offen!)
c) Aus dem Vergleich von Human-Genom mit zB Shimpansen ergibt sich eine ca. 99,x%-ige Identität (Abweichung ca. 30 Mio. Basis-Paare, zuweilen werden auch 40 Mio bp genannt), außerdem eine hohe Übereinstimmung mit nicht-humanen Genombestandteilen (anderen Lebewesen, etc.).
d) Die Bruchstücke des Neandertaler-Genoms wurden nun extrapoliert, d.h. sicher bekannte Bestandteile zB von Shimpansen wurden "aufgefüllt". Nur mit diesem Kunstkniff wurde aus den wenigen vorhandenen und extrahierten Bruchstücken des Neandertaler-Genoms im Promillebereich ein "komplette" Genom mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit und verschwindend geringen Fehlertoleranzen hergestellt.
e) Sodann wurden die extrahierten "Abschnitte" des vervollständigten Neandertaler-Genoms in diverse Vergleiche mit "africans" und Eurasiern überstellt. Dabei wurden den erwarteten Differenzen aufgrund des Forschungsstandes die gemessenen Differenzen gegenübergestellt, im Übrigen einge Übereinstimmungen analysiert. Hieraus ergaben sich in bestimmten Bereichen erwartete und unerwartete Übereinstimmungen, in anderen erwartete Differenzen, in wieder anderen unerwartete Differenzen.
f) die Differenzen wurden auf verschiedene Weise extropoliert mit der Fragestellung, wieviel prozentuale Genombestandteile (bp) inklusive der gemeinsamen Überstimmungen zu Shimpansen und "non-human"-Genomen (also inkl. deckungsgleichen Genombestandteilen von Neandertaler und Eurasiern) beim heutigen eurasischen Menschen vom Neandertaler stammen müssten, um die tatsächlichen (wenigen) identifizierten Abweichungen des Neandertaler-Genoms vom heutigen eurasischen "Durchschnitt" (der wiederum Schwankungsbreiten beinhaltet) zu erklären.
g) im Ergebnis kommt die Schwankungsbreite von total 1% bis 4 % zustande, die aus dem gesamten heutigen Genom von eurasischen Menschen stammt. Von diesem Intervall aus betrachtet weisen wiederum nur einige Abschnitte (bestimmte Gene, einige mit zurechenbaren Funktionen, andere mit unbekannten) Differenzen auf. Die Masse ist deckungsgleich, wie auch zu Shimpansen und mit einigen Bereichen zu "non-humans" (plastisch etwa Amöben oder Pilzen). Die Fragestellung war also, wieviel Bestandteile des Human-Genoms vom Neandertaler stammen "müssten", um die gemessenen Übereinstimmungen zu erklären, wenn man in bestimmten Bereichen Differenzen voraussetzt.
Vielleicht habe ich aber auch alles falsch verstanden, direkt plausibel erschienen mit nur die (sozusagen fachübergreifenden) statistischen Vorgehensweisen. Zu den humanbiologisch-chemischen Aspekten der Vorgehensweise kann ich überhaupt nichts sagen, nur zitieren.
:devil:
Dieter
Premiummitglied
@ silesia
Besten Dank für die große Mühe, die du dir mit dieser Zusammenfassung gemacht hast. :winke:
Das hier wäre der inhaltliche Extrakt und die Basis für Teile unserer Diskussion:
Stimmt danach die Aussage, dass 1-4% vom Genom des heutigen Menschen vom Neandertaler stammen?
Interessant wäre auch die laienhafte Frage, ob der Neandertal-Gen-Bestand z.B. vor 10 000 Jahren noch größer war, d.h. ob es im Lauf der Zeit zu einer "Verdünnung" des Neandertal-Anteils kommen konnte. Ist das biologisch überhaupt möglich oder ist der fragliche Gen-Anteil unveränderbar? :grübel:
Besten Dank für die große Mühe, die du dir mit dieser Zusammenfassung gemacht hast. :winke:
Das hier wäre der inhaltliche Extrakt und die Basis für Teile unserer Diskussion:
Stimmt danach die Aussage, dass 1-4% vom Genom des heutigen Menschen vom Neandertaler stammen?
Interessant wäre auch die laienhafte Frage, ob der Neandertal-Gen-Bestand z.B. vor 10 000 Jahren noch größer war, d.h. ob es im Lauf der Zeit zu einer "Verdünnung" des Neandertal-Anteils kommen konnte. Ist das biologisch überhaupt möglich oder ist der fragliche Gen-Anteil unveränderbar? :grübel:
Ich kann das wiederum nur laienhaft beantworten:
Green et. al. lassen am Ende viele Fragen offen, insbesondere auch die "Verdünnung" des Neandertaler-Genanteils durch weiteren "genetic flow" späterer Einwanderungswellen. Gegen die "Verdünnung", also einem urspünglich höheren Neandertaler-Anteil könnte sprechen, dass die genetischen Abstände zu weit verbreiteten eurasischen heutigen Populationen etwa gleich groß ist (und nicht durch "Verdünnung" etwa bemerkenswert unterschiedlich), wobei die späteren Veränderungen des Genoms berücksichtigt worden sein sollen.
Ebenso ist offen, wie zu interpretieren ist, dass bislang kein umgekehrter Genfluss extrapoliert werden konnte, also HS -> HN.
Ich verstehe das so, dass Verdünnung nicht ausgeschlossen wurde, aber auch nicht extrapoliert werden konnte. Weiter wird die Schlussfolgerung ausgesprochen, dass die "vast majority" des Humangenoms afrikanischen Urspungs ist, und das die Fälle des Genflusses, also das "mixing", unbesehen der 1 - 4 % "very limited" waren, also eine sehr begrenzte Anzahl bzw. nur vereinzelte Fälle.
Umgekehrt überlappen sich die Mehrheit der Differenzen zwischen heutigen Eurasiern und Neandertalern, bzw. die messbaren Differenzen heutiger Menschen haben eine Spannbreite, in die der Abstand (divergence) zu den Neandertalern "hineinpasst". Das interpretiere ich so, dass man eben nicht sagen kann, dass bei Lieschen Müller's Genom 3% Neandertaler "drinsteckt", sondern in deren Vorfahren vor 40000 Jahren mal dringesteckt haben müsste, um einige heutige Übereinstimmungen als "Restanten" zu erklären. Genau diese 1% bis 4% können inzwischen (mehrfach) überlagert worden sein, müssten aber mal dagewesen sein, um die heutige genetische Übereinstimmung (festgestellt in Bruchstücken des Genoms!) zu Eurasiern zu erklären.
Sepiola
Aktives Mitglied
Kleiner Hinweis am Rande:
Green und Kollegen haben damals drei Neandertaler untersucht. Die Studie ist im Mai 2010 erschienen.
Seither hat es weitere Untersuchungen gegeben.
http://www.eva.mpg.de/neandertal/index.html
Zuletzt bearbeitet:
- Mitlesende Mitglieder mögen sich doch bitte anmelden und hier posten, anstatt Gastthreads im offenen Forum zu produzieren. -
Hans forscht
Aktives Mitglied
@Silesia: Erst wollte ich ja eigentlich deine an mich gerichteten Fragen beantworten. Ich sehe aber die Diskussion ist da eigentlich schon drüber weg. Deshalb:
@Silesia: Zu den 2-4% oder 1-5% oder welchem Protzentwert nun auch immer:
Ich habe nun ein paar mal durchgelesen, was du da auflistest, ohne dass es mir rechnerisch klar würde. Wenn ich z.B 4% sage, bedeutet das für mich bescheidenen Anwender einfacher Rechenkünste, dass dies 1/25 vom Ganzen ist. Stellt sich also die Frage nach dem Ganzen.
Ob irgendwo mal etwas war, was nun aber nicht mehr ist, dürfte sich wohl kaum im Genom ablesen lassen. Ablesen kann man was ist, nicht was nicht ist. Wenn irgendein Allel so nicht mehr im Genom zu finden ist, wird es davon ja auch schwerlich eine Spur geben. (Mann: Wenn du DAS beantwortest, verstehe ich wahrscheinlich nur noch Bahnhof)
Ich frage mich also schlicht und einfach, wenn 2-4% oder so ähnlich Prozent bei heutigen Europäern vom Neandertaler sind, was sind dann bitte 100%????? Soll das der Unterschied zwischen Schimpansen und heutigen Menschen sein? Ich habe den Eindruck, du meinst noch etwas anderes, das mir nicht recht klar werden will.
Und ich erlaube mir zu bemerken, dass ich hier viel interessanter fände, was sich bei gleichberechtigt von Mama und Papa kommenden Genen findet, als bei nur männlich oder nur weiblich vererbten Informationen. Aber wir werden natürlich nur zur Kenntnis nehmen können, was vorliegt.
@Silesia: Zu den 2-4% oder 1-5% oder welchem Protzentwert nun auch immer:
Ich habe nun ein paar mal durchgelesen, was du da auflistest, ohne dass es mir rechnerisch klar würde. Wenn ich z.B 4% sage, bedeutet das für mich bescheidenen Anwender einfacher Rechenkünste, dass dies 1/25 vom Ganzen ist. Stellt sich also die Frage nach dem Ganzen.
Ob irgendwo mal etwas war, was nun aber nicht mehr ist, dürfte sich wohl kaum im Genom ablesen lassen. Ablesen kann man was ist, nicht was nicht ist. Wenn irgendein Allel so nicht mehr im Genom zu finden ist, wird es davon ja auch schwerlich eine Spur geben. (Mann: Wenn du DAS beantwortest, verstehe ich wahrscheinlich nur noch Bahnhof)
Ich frage mich also schlicht und einfach, wenn 2-4% oder so ähnlich Prozent bei heutigen Europäern vom Neandertaler sind, was sind dann bitte 100%????? Soll das der Unterschied zwischen Schimpansen und heutigen Menschen sein? Ich habe den Eindruck, du meinst noch etwas anderes, das mir nicht recht klar werden will.
Und ich erlaube mir zu bemerken, dass ich hier viel interessanter fände, was sich bei gleichberechtigt von Mama und Papa kommenden Genen findet, als bei nur männlich oder nur weiblich vererbten Informationen. Aber wir werden natürlich nur zur Kenntnis nehmen können, was vorliegt.
Dieter
Premiummitglied
100% ist der ganze Neandertaler - so verstehe ich das!
Hätte also eine starke Vermischung oder sogar eine völlige Assimilation des Neandertalers durch den Jetztmenschen stattgefunden, so könnte der Gen-Anteil bei 30, 40 oder 50% liegen.
Pakal
Mitglied
Richtig, das sieht man zum Beispiel an Vögeln. Züchter haben Hühner und Tauebn mit Federn an den Füssen gezüchtet. Da wurden aus Versehen und weil es schön aussieht uralte Gene reaktiviert, Gene die Raptoren, also Dinosauriern Federn an den Beinen gaben
http://www.cbc.ca/gfx/images/news/photos/2010/02/04/dinosaur-feathers-colour.jpg
Ein Huhn dürfte zu weit über 90% genetisch identisch sein mit Tyrannosaurus rex.
Wilfried
Aktives Mitglied
Nein , Dieter, wäre der Neandertaler allein so hervorragend an die Umwelt Eurasiens angepaßt gewesen, hätte eine Frau und ein Mann ausgereicht, 50-60% oder mehr in unserem Genom zu hinterlassen, denn nur die Neandertalerähnlichen hätten überlebt, auch wenn noch soviel "Afrikaner " eingeheiratet hätten. Andersrum, wären die "Afrikaner" deutlich anpassungsfähiger gewesen und hätten die zum Überleben notwendigen Gene schon gehabt, hätten am Ende die Neandertalerähnlichen keinen Abdruck hinterlassen. Die untersuchten wenigen Individuen haben aber einen Abdruck hinterlassen, d.i. sie haben noch heute lebende Nachkommen, besser Verwandte.
Das heißt jetzt nicht, das wir alle deren Nachkommen sind, oder Nachkommen eines Paares, oder vieler Paare oder was auch immer. Das heißt nur, das mindestens ein Nachkomme eines Sapiens Neandertaler Paares bis heute Nachkommen hat.
Bei der geringen untersuchten Zahl von modernen Menschen, und selbst 2000 Untersuchte wären bei einer Menge von 7 000 000 000 immer noch eine zu kleine, nicht signifikante Stichprobe, wäre es durchaus möglich, das sich in dieser Masse noch einzelne verbergen, deren Genom noch wesentlich mehr Übereinstimmung zeigt. Auch die geringe Zahl der untersuchten Funde kann eben die Schwankungsbreite noch mit dem nächsten untersuchten Fund deutlich erhöhen.
Das heißt jetzt nicht, das wir alle deren Nachkommen sind, oder Nachkommen eines Paares, oder vieler Paare oder was auch immer. Das heißt nur, das mindestens ein Nachkomme eines Sapiens Neandertaler Paares bis heute Nachkommen hat.
Bei der geringen untersuchten Zahl von modernen Menschen, und selbst 2000 Untersuchte wären bei einer Menge von 7 000 000 000 immer noch eine zu kleine, nicht signifikante Stichprobe, wäre es durchaus möglich, das sich in dieser Masse noch einzelne verbergen, deren Genom noch wesentlich mehr Übereinstimmung zeigt. Auch die geringe Zahl der untersuchten Funde kann eben die Schwankungsbreite noch mit dem nächsten untersuchten Fund deutlich erhöhen.
Du sprichst mir aus der Seele! Womit ich nicht die Aussagen von @Silesia anzweifeln will, sondern nur meine eigene Fähigkeit, das zu begreifen. Als "Nicht-Naturwissenschaftler" frage ich jetzt einfach mal in die kundige Runde:
So wie ich es verstanden habe, sind sich Neandertaler und "Jetzt-Mensch" genetisch gesehen so ähnlich, dass ohnehin nur ganz wenige Unterschiede auszumachen sind. Es geht also nicht darum, dass der Neandertaler ein Gen für drei Beine gehabt hätte, der Jetzt-Mensch hingegen nicht. Es geht eher darum, dass der Neandertaler - verzeiht mir des Vergleiches kühnen Bogen - ein Gen für grüne Beine hatte, der Jetztmensch hingegen eines für weiße Beine. Wir reden also von unterschiedlichen genetischen Codierungen für dasselbe Merkmal. Ein Merkmal lässt sich dem Neandertaler zurechnen, das andere Merkmal dem Jetztmenschen. Taucht beim Jetzt-Menschen das Neandertaler-Merkmal auf (grüne Beine), dann muss da wohl mal jemand fremdgegangen sein. Um ein lebensnäheres Beispiel zu nennen: Dem Neandertaler muss ein Gen eigen gewesen sein, das ihm dicke Augenwülste verliehen hat. Der Jetzt-Mensch hatte so ein Gen ... AUCH! Aber das Gen des Jetzt-Menschen ist so gestaltet, dass die Augenwülste nicht dick sondern dünn sind. Dasselbe Gen, anderer Phänotyp.
So erkläre ich Naturwissenschafts-Legasteniker mir das. Liege ich damit richtig? Ernst gemeinte Frage! Nur wenn ich damit richtig liegen würde, könnte ich mir formal-logisch erklären, warum Neandertaler und Jetzt-Mensch gerade mal maximal vier Prozent ihrer DNA gemeinsam haben sollten, während Menschen und Schimpansen mehr als 99 Prozent ihres genetischen Codes teilen.
Wenn ich mit meiner geisteswissenschaftlichen Hypothese über die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Hypothesen Recht habe, dann würde das heißen, dass bestimmte Gene des Neandertalers im modernen Menschen "in Konkurrenz" zu "Jetzt-Mensch-Genen" treten: Menschen aus dem Süden Afrikas weisen an der Stelle der Doppel-Helix "Jetzt-Mensch-Gene" auf, Europäer haben an der Stelle mit einer Häufigkeit von bis zu vier Prozent Neandertaler-Gene. Oder bei Europäern ist bis zu vier Prozent der Gene auf der Doppel-Helix nicht "jetztmenschlich" sondern "neandertalisch".
Wenn meine geisteswissenschaftliche Raterei über die naturwissenschaftlichen Hintergründe der "Ein- bis Vier-Prozent-Übereinstimmung" zutrifft, dann stellt sich mir folgende Frage:
Woraus kann man schließen, dass Neandertaler-Gene nicht durch "Jetzt-Mensch-Gene" mit gleicher Funktion "überlagert" werden konnten?
Mendel hat das doch mit seinen Untersuchungen über dominant-rezessive Erbgänge schön herausgearbeitet. Diesen Regeln zufolge hat ein rezessives Merkmal in der ersten Generation eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent, im Phänotyp in Erscheinung zu treten. Kommt mit jeder weiteren Generation immer mehr des dominanten Gens hinzu, sinkt die Wahrscheinlichkeit immer weiter. Bezogen auf den Neandertaler: Angesichts der Tatsache, dass der seit mehr als 20.000 Jahren ausgestorben ist (mindestens 1000 Generationen!) ist es geradezu ein Wunder, dass sich noch bis zu vier Prozent seiner DNA in uns erhalten haben soll!
Betrachten wir nicht Menschen sondern Hunde, dann hat es nicht mehr als 100 Generationen gebraucht, einen Wolf zu einem Dackel "herunterzuzüchten". Und - unglaublich, aber wahr! - der Dackel ist immer noch zu 99,9 Prozent ein Wolf. Genetisch betrachtet.
Wie gesagt: Ich vermute immer noch, dass hier ein Blinder (Geisteswissenschaftler) über Farbe (Naturwissenschaft) gefaselt hat. Ich bitte um Belehrung und würde - in diesem speziellen Fall! - sogar Prügel demütig hinnehmen.
MfG