Fabelwesen mit realem Hintergrund?

Ich vermute eher der Siegfried hat aus Versehen im Wald eine Ringelnatter zertreten und beim weitererzählen wurde die ,wie die Fische beim Angler immer größer. Nach mehreren hundert Jahren war aus der kötenverzehrenden Natter der furchtbare, menschenfressende Lindwurm geworden.=)
 
Ich glaube euch ist mittlerweile völlig der dem Thema gebührende sittliche Ernst abhanden gekommen. :nono:
 
Wer sprach von Varus Legionen?
das ergab sich doch aus dem (unhaltbaren) Kontext Siegfried=Arminius, und bekannlich hatte Arminius nicht die gesamte klingonische Raumflotte, sondern eben die Legionen des Varus platt gemacht :winke: und in dieser Märchenfantasie (Arminsiegfried) soll der Drache/Lindwurm nun mal das römische Heer sein -aber auch andere Legionen oder sonstige Heere scheiden motivisch als "realer Hintergrund" für irgendwelche Drachen aus: gemeinhin besiegen Helden sowohl feindliche Heere, als auch grimmige Monster (siehe Beowulf), sodass es keine Notwendigkeit gibt, in den Monstern verborgene Heere zu wittern :D
 
http://www.geschichtsforum.de/members/ernst/
könnte sein :)
Aber auch der wird wohl die Frage, wer oder was hinter Fafnir steckt, nicht beantworten.
Welche(r) reale(n) Germane(n) jetzt hinter Siegfried steckt (en), wird sich wohl nicht klären lassen, die Erzählweise in diesem Teil des Nibelungenlieds erinnert mich aber an die Erzählungen alter Norddeutscher über Kriegslagen, da werden auch ganze "Großeinheiten" mit Personennamen der Anführer benannt. Der Teil der Schwertherstellung jedenfalls ist in keiner weise sagenhaft, nur verschleiert/mit für mich verständlichen Metaphern beschrieben. Und da scheint es mir doch recht unwahrscheinlich, das der Drache Fafnir ein rein es Fantasieprodukt sein soll.
 
Letzter Versuch. Fafnir hat in der nordischen Sage sogar eine Vergangenheit als Mensch. Er war Schmied und wurde nach dem Mord an seinem Vater Hreidmar in den Lindwurm verwandelt. Lässt sich das auch noch zu einem Heer verklausulieren ?
Im Niebelungenlied kommt der Drache selbst gar nicht vor. Es wird nur erwähnt, dass Siegfried in früherer Zeit einen Drachen erlegt hat und in dessen Blut gebadet hat. Wenn alle sonderbaren Wesen der Sage eine Metapher waren, wer war dann der Zwerg Alberich ? Ein kleines Heer ?
 
Wenn alle sonderbaren Wesen der Sage eine Metapher waren, wer war dann der Zwerg Alberich ?
...legst du großen Wert auf eine psychoanalytische Beantwortung dieser Frage? =)

es ist schon eine merkwürdige Angelegenheit mit den germanischen Heldengestalten... Sigurd killt eine Riesenschlange und lutscht dabei am Daumen (sic!), Beowulf metzgert einen grimmen Troll und anschließend dessen Mutti (sic!! ...wer hätte gedacht, dass Helden sich derart an Mädchen vergreifen...) ... wer köpfte nochmal die "Teuflin" Kriemhild? ... und dann war da noch einer, der ein Weib aus Isenland im sportlichen Wettstreit bezwang und in die Rolle von deren Gatten schlüpfte... ....also soooo grandios heroisch sind die allesamt ja gar nicht =)=) und schon das spricht gegen die Vermutung, dass alls sonderbaren Wesen/Gestalten partout irgendein "feindliches Heer" symbolisieren müssen.

(man verzeihe mir diesen scherzando-Beitrag)
 
Ob man Drache, Lindwurm, Hydra, die geflügelte Riesenschlange aus Südamerika oder die verschiedenen Seeungeheuer untersucht oder nicht! Alle diese Wesen haben doch eins gemeinsam, sie sind alle rießige Echsen. Manche davon lassen sich durch Tiere der dortigen Umwelt erklären! Aber so manche wieder nicht! Im Nordeuropäischen Raum gibt es keine größere Schlangenart und doch existiert in deren Mythologie die Midgardschlange und andere Echsenartige Kreaturen! Warum also sollten nicht Dinosaurier für diese Wesen Pate gestanden haben?
 
Ob man Drache, Lindwurm, Hydra, die geflügelte Riesenschlange aus Südamerika oder die verschiedenen Seeungeheuer untersucht oder nicht! Alle diese Wesen haben doch eins gemeinsam, sie sind alle rießige Echsen. Manche davon lassen sich durch Tiere der dortigen Umwelt erklären! Aber so manche wieder nicht! Im Nordeuropäischen Raum gibt es keine größere Schlangenart und doch existiert in deren Mythologie die Midgardschlange und andere Echsenartige Kreaturen! Warum also sollten nicht Dinosaurier für diese Wesen Pate gestanden haben?

Klar gibt es in Nordeuropa Schlangen und Echsen.
 
Im Nordeuropäischen Raum gibt es keine größere Schlangenart und doch existiert in deren Mythologie die Midgardschlange und andere Echsenartige Kreaturen! Warum also sollten nicht Dinosaurier für diese Wesen Pate gestanden haben?
wenn nun speziell die Midgardschlange der nordgermanischen Mythologie just die Dinosaurier (die wohl nur ausnahmsweise Schlangen waren...) als reales Vorbild haben sollen: welche Vorbilder haben dann die Riesen (die sich manchmal gerne in Lindwürmer verwandeln), die Trolle, die Walküren, der finale Weltuntergang (Ragnarök), die Nornen, der Gestaltwechsel etc.? Es ist nicht so recht einzusehen, warum aus dem gesamten Material der nordgermanischen Mythologie ausgerechnet ein Bestandteil nicht märchenhaft-symbolisch sein soll. Und es ist schwer nachzuvollziehen, woher die Vorgänger der Wikinger die Dinosaurier gekannt haben sollen...
 
Klar gibt es in Nordeuropa Schlangen und Echsen.

In Norwegen gibt es bis ueber meine Breitengrade die Kreuzotter. Zwar nicht zwingend tødlich giftig, aber Bisse kønnen durchaus unangenehm werden. Sie ist relativ hæufig anzutreffen, wenn man in der Wildnis unterwegs ist.

Eine Eidechsenart gibt es ebenso, bis rauf in die Finnmark.

Drachensymbole findet man hæufig an Stabkirchen. Welchem "Vorbild" die entsprechen, weiss ich allerdings nicht.

Gruss, muheijo
 
Im Nordeuropäischen Raum gibt es keine größere Schlangenart und doch existiert in deren Mythologie die Midgardschlange und andere Echsenartige Kreaturen! Warum also sollten nicht Dinosaurier für diese Wesen Pate gestanden haben?
Es stimmt, dass Nordeuropa eher arm an Reptilien ist, da es für wechselwarme Tiere mit kurzen Sommern und langen Wintern kein idealer Lebensraum ist. Kreuzottern kommen aber dennoch bis Norwegen vor. Giftige Schlangen waren den Einheimischen also durchaus bekannt.
Die Edda stammt aus dem Mittelalter, also einer Epoche, in der die Wikinger längst auch Fahrten in den Mittelmeerraum unternommen hatten. Ihnen dürften beispielsweise Krokodile nicht unbekannt gewesen sein.

In der Malerei und Bildhauerei des Mittelalters und der Renaissance sind Drachen nicht riesig dargestellt.http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vittore_carpaccio,_san_giorgio_e_il_drago_02.jpg?uselang=de http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Georgsfigur_Basler_Muenster.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fotothek_df_tg_0008184_Theosophie_%5E_Alchemie.jpg?uselang=de Nicht größer als ein Krokodil. Das trifft auch auf mehrköpfige Drachen zu. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hendrick_Goltzius_Cadmus_Statens_Museum_for_Kunst_1183.jpg?uselang=de
Erst in Gemälden und Illustrationen des 19. Jh. und danach, besonders seit sie in Spielfilmen auftauchen sind sie ins Gigantische gewachsen.
 
Ich glaube euch ist mittlerweile völlig der dem Thema gebührende sittliche Ernst abhanden gekommen. :nono:

Zustimmung! Eigentlich geht es der Threaderstellerin ausdrücklich um Fabelwesen und mögliche reale Vorbilder. Wolpertinger, Einhörner, Yetis, Seeungeheuer, Drachen, Bigfoot, Yeti, Nessie, Werwölfe- die meisten soll es in Wisconsin geben und Co mögen durchaus groteske Züge haben und Anlass zur Heiterkeit bieten, es gibt deren aber viele in verschiedenen Kulturen, ohne dass es auch nur Anhaltspunkte gibt, die dafür sprechen, dass es sich in Wirklichkeit um eine reale Armee handelt, die falsch abgebogen im realen antiken Morast steckenblieb.

Unsere Welt ist erforscht, es gibt keine Terrae incognitae mehr, die historische Kartenzeichner mit allerlei Fabelwesen bevölkerten. Aber schon der Besuch eines Wildparks oder Zoos lässt uns daran denken, dass ein Braunbär, Löwe, Tiger noch mit Panzerglas davor sehr groß ist, und dass der Mensch sich zwar die Erde untertan gemacht hat, aber jedes Jahr einige Fälle beweisen, dass er nicht das Ende der Nahrungskette ist.

Die meisten Menschen fürchten sich insgeheim, wenn sie sich nachts im Wald aufhalten, empfinden das bellen der Rehe, den ruf des Käuzchens oder des Waldkauzes, das kläffen eines Fuchsrüden, das keckern einer Fähe als unheimlich. Für einige Fabelwesen gibt es reale Vorlagen im Tierreich, und manche zoologische Erkenntnisse belegen, dass einige phantastisch anmutende Berichte durchaus reale Vorlagen haben können.

Der Haastadler war der größte Greif, dere je lebte, seine Fänge glichen Tigerklauen, und die Maori hielten ihn für einen Menschenfresser. Der Haastadler verschwand in den ersten 100 jahren, als die Maori Neuseeland besiedelten. Seine Beute waren die flugunfähigen Moas, Vögel von der Größe eines Straußes.

Was mochte geschehen sein, als ein großer Greifvogel, spezialisiert auf große Zweibeiner der Species Homo sapiens stieß?
Das Okapi und das Zwegflusspferd wurden erst Anfang des 20. Jahrhunderts von Zoologen entdeckt, und auch die riesigen Kraken hielt man lange für Phantasiegebilde. Der "Geist und die Dunkelheit" , die Bestie vom Gevaudan, die Maneater von Kumaon und die Leoparden Jim Corbetts waren dagegen real.

In Beowulf erinnern mich die Untaten von Grendel und seiner Mutter an einen berüchtigten Leopard, über den Jim Corbett berichtete. Dieser trieb um 1920 entlang einer Pilgerroute sein Unwesen. Die Straße muss der Bestie wie ein Highway mit Autobahnraststätten erschienen sein, und das Biest war so schlau, dass es sich seine Opfer aus Hütten holte, wie Grendel die schlafenden Krieger in König Hrodgars Methalle.

In Ruanda soll immer noch Gustave, ein über 6 m langes Nilkrokodil hausen, das schon einige Menschen gefressen hat. beim versuch ihn zu fangen, demolierte Gustave einen soliden Stahlkäfig. Fabelwesen und Ungeheuer- das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Legenden sind in der Regel allein oder zu zweit, schwierig zu töten und sehr schlau. Eine Armee aber macht ein echter Superheld wie Achilleus, Simson oder Asterix ganz alleine platt, Simson brauchte gegen eine Armada von Philistern nur den Kieferknochen eines Esels.

Sittlichkeit brauche ich zwar weniger, aber dem Thread täte es gut, wenn wir nach einige Kalauern uns ernsthaft wieder der Diskussion über historische Fabelwesen und deren Vorlagen widmen.

Ich bin zu faul, den link zu erstellen, aber unter Kulturgeschichte ist sicher noch ein älterer Thread lesbar: "Maneater- menschenfressende Raubtiere".
 
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Mehrköpfige Ungeheuer lassen sich recht gut mit realen Naturbeobachtungen erklären. In der Paarungszeit bilden weibliche mit mehreren männlichen Schlangen ein sogenanntes Schlangenknäuel. Man sieht ineinander verkotete Tiere bei denen man weder Anfang noch Ende des Körpers dafür aber zahlreiche Köpfe sehen kann. Diese Knäuel können manchmal eine ziemlich große Fläche einnehmen.
http://www.liophis.de/cms/wp-content/gallery/lebensweise/pict0304.jpg
Das trifft nicht nur auf tropische sondern auch auf unsere einheimischen Arten zu ,die sich auch manchmal, aus nichterklärlichen Gründen in großen Haufen zusammenfinden.
http://www.das-naturforum.eu/forum/showthread.php?tid=3581
Es bedarf also nicht einmal einer besonders großen Tierart um als endlos groß und vielköpfig zu erscheinen.
 
aber dem Thread täte es gut, wenn wir nach einige Kalauern uns ernsthaft wieder der Diskussion über historische Fabelwesen und deren Vorlagen widmen.
was voraussetzt, dass Siegfried nicht mehr mit dem "klassischen Morast, den Tacitus beschrieben" (Heine) und Fafnir sowie der im Niebelungenlied erwähnte Drachenkampf nicht mehr mit besiegten (römischen) Heeren oder gar Dinosauriern verquickt werden ;)
 
was voraussetzt, dass Siegfried nicht mehr mit dem "klassischen Morast, den Tacitus beschrieben" (Heine) und Fafnir sowie der im Niebelungenlied erwähnte Drachenkampf nicht mehr mit besiegten (römischen) Heeren oder gar Dinosauriern verquickt werden ;)

Ich glaube, eine Folge von Terra X hat dieses Garn mal gesponnen, aber mit Bierernst.
 
Seeungeheuer basieren häufig auf real existierende Tiere. Der sagenhafte Riesenkrake gehört zwar nicht zu den Kraken aber zur Familie der Tintenfische. Es handelt sich um Kalmare, die beträchtliche Ausmaße erreichen können. Der bekannteste ist der Humboldtkalmar, der auch manchmal über der Wasseroberfläche zu sehen ist. Er wird daher auch der fliegende Kalmar genannt. Zwar ist er nicht riesig, verhält sich aber äußerst aggressiv und gilt als angriffslustig. Bei den mexikanischen Fischern wird er als roter Teufel bezeichnet. Auch Taucher wurden von diesen Tieren schon angegriffen.
Der Riesenkalmar Architheutis dux ist vermutlich der größte Kopffüßer und lebt in der Tiefsee. Bereits im 16. Jh. wurde ein solches Tier ,tot auf dem Meer treibend, gefunden. Von Fischern wurden im Laufe der Jahrhunderte ab und zu derartige Tiere gesichtet. Auch Schiffe sollen schon von Riesenkalmaren angegriffen worden sein. Dieses Bild wurde ursprünglich einer Kirche in Frankreich von Seeleuten gestiftet, deren Schiff von einem großen Kopffüßer attackiert wurde und in eine bedrohliche Schieflage geriet. Vielleicht hatte das Tier den Schiffsrumpf mit seinem Hauptfeind, dem Pottwal verwechselt. Der Maler hat hier einen Kraken gemalt aber das ist erklärlich. Kraken waren bekannt und er wusste nur wie diese Tiere aussahen. Auffallend ist die übergroße Darstellung der Augen. Riesenkalmare besitzen die größten, bekannten Sehorgane im Tierreich. Die Augen sind groß wie Suppenteller während das Auge des größten Tieres der Welt, des Blauwales nicht größer wie das eines Rindes ist.
Die größten gefundenen Exemplare waren von der Schwanzflosse bis Ende der Tentakel ca 20 Meter. Es dürfte aber noch Größere geben, wenn man den Durchmesser von Saugnapfabdrücken auf Pottwalhaut zum Vergleich zu den Gefundenen nimmt.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Colossal_octopus_by_Pierre_Denys_de_Montfort.jpg
Ein weiteres wahres Seeungeheuer ist der Kolosskalmar, der statt Saugnäpfe unzählige Haken an den Fangarmen und Tentakeln trägt. Diese haben die Länge von Tigerkrallen und sind drehbar gelagert.
Sowohl Riesenkalmar als auch Kolosskalmar wurden vor wenigen, erstmals Jahren, lebend gefilmt.
 

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  • Kalmare.jpg
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Nun könnte man sich natürlich fragen, weshalb Tiere, die man fast nie zu sehen bekommt, in vergangenen Zeiten häufiger an die Meeresoberfläche gekommen sein sollen. Ich halte das aber für durchaus möglich da Segelschiffe vollkommen still und ziemlich langsam fuhren. Heutige Schiffe verursachen mit ihren Motoren und den Sonartönen einen ziemlich großen Lärm, der nicht dazu angetan ist Tiefseetiere in höhere Regionen zu locken.
Auch waren die Ausmaße der Schiffsrümpfe nicht viel größer als ein Wal und konnten durchaus das Interesse von räuberischen Kopffüßern erregen.
Kalmare können zwar sicher keinen Wal fressen, aber wenn sie sich an ihm festklammern, mit ihrem raubvogelartigen Schnabel Fleischstücke aus ihm herausbeißen. Wenn man sieht, wie die, nur ca 2,5 Meter langen Humboldtkalmare alles was herumschwimmt, auch ihre Artgenossen angreifen, kann man ein derartiges Verhalten auch bei ihren viel größeren Kollegen vermuten.
 
Zur Seeschlange:

Aufgrund ihrer Größe und ihres Aussehens wird vermutet, dass Riemenfische der Ursprung für viele Legenden von Seeschlangen sind. Da die Fische sehr zerbrechlich sind, findet man gestrandet meist nur verstümmelte Exemplare.

Riemenfische ? Wikipedia

Zum Greif:

Es gibt Vermutungen, dass in der Antike Nomaden (Skythen) beim Goldschürfen in den weiten Wüsten Zentralasiens Funde von Fossilien des Protoceratops machten, eines in der Kreidezeit häufig vorkommenden Archosauriers.

Greif ? Wikipedia

EDIT
Nun könnte man sich natürlich fragen, weshalb Tiere, die man fast nie zu sehen bekommt, in vergangenen Zeiten häufiger an die Meeresoberfläche gekommen sein sollen.


Warum sollte sie das früher häufiger getan haben als heutzutage? Seltene Sichtungen von Exemplaren, die evtl von Seebeben oder Stürmen "nach oben" getrieben wurden, oder verendet an den Starnd gespült wurden, reicht mE als Entstehungskern der entsprechenden Sagen völlig aus.

Auch waren die Ausmaße der Schiffsrümpfe nicht viel größer als ein Wal und konnten durchaus das Interesse von räuberischen Kopffüßern erregen.
Kalmare können zwar sicher keinen Wal fressen, aber wenn sie sich an ihm festklammern, mit ihrem raubvogelartigen Schnabel Fleischstücke aus ihm herausbeißen.

Eher andersum: Pottwale machen mWn auch jagt auf Riesenkalmare, die sich dann entsprechend verteidigen. Daher sind diese Wale oft von Narben gezeichnet, die von Riesen- oder gar Koloßkalmaren stammen. Wer weiß, ob die Kalmare sich daher nicht gegen einen Pottwal (oder etwas, was so ähnlich aussieht) verteidigen bzw dies tunw ollen, gerade wenn sie sich in einer völlig ungewohnten Umgebung (nahe der Wasseroberfläche) befinden?
 
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