Fabelwesen mit realem Hintergrund?

[Galeotto]

Warum sollte sie das früher häufiger getan haben als heutzutage? Seltene Sichtungen von Exemplaren, die evtl von Seebeben oder Stürmen "nach oben" getrieben wurden, oder verendet an den Starnd gespült wurden, reicht mE als Entstehungskern der entsprechenden Sagen völlig aus.

Aus den von mir erwähnten Gründen. Der Lärm, der heute auf dem Meer herrscht und der Größe und Geschwindigkeit heutiger Schiffe.
Besonders die, in Zeiten der Segelschiffahrt berichteten Angriffe auf Schiffe, die immer als Seemannsgarn abgetan werden halte ich nicht alle für unwahrscheinlich. Wenn eine Schiffsbesatzung ,als Dank für die Rettung, aus der Umklammerung eines Kopfüßers einer Kirche ein Gemälde stiftet ,kann man das nicht als reine Spinnerei abtun. Diese Tiere bewohnen einen Lebensraum, der nicht dazu angetan ist wählerisch zu sein, da er arm an Beutetieren ist. Ein langsam auf der Meeresoberfläche treibender Schiffskörper, mit einer Länge von ca 30 Metern kann durchaus mit einem Walkadaver verwechselt werden, besonders wenn der Rumpf noch mit Seepocken bewachsen ist und lange Algenbärte nachschleppt. Kalmare verschähen auch Aas nicht und könnten so einen Pott für eine leichte Mahlzeit gehalten haben.
Von den Humboldtkalmaren ist bekannt, dass sie nachts aus der Tiefsee an die Oberfläche kommen um zu jagen. Da sie diesen Druckunterschied offenbar unbeschadet überstehen, gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass Riesenkalmare das nicht auch können.

 

[Galeotto]

Der Augenzeugenbericht zu dem Gemälde in der Kapelle in Saint Malo.
Quelle. Urania Tierreich, Wirbellose Tiere 1967:
" Das Schiff befand sich an der westafrikanischen Küste. Es hatte gerade die Schiffsladung aufgenommen und die Mannschaft war dabei ,den Anker zu hieven. Plötzlich schoss ein ungeheurer Tintenfisch an die Meeresoberfläche und schlang zwei seiner Arme um die Masten. Die Enden der Arme reichten bis an die Mastspitzen, und das starke Gewicht des Tieres zog das Schiff so herüber, dass es starke Schlagseite bekam und nahe am Kentern war. Die Mannschaft ergriff Äxte und Messer und hieb auf die Arme des Ungeheuers ein. Verzweifelt riefen sie in ihrer Not ihren Schutzpatron St. Thomas um Hilfe an. Ihre Bitten schienen ihnen neuen Mut zu geben. Sie kämpften weiter, und endlich gelang es ihnen die Arme abzuschlagen ;das Tier sank unter und das Schiff richtete sich auf.....Als das Schiff nach St. Malo zurückkehrte, hat später ein Maler den Kampf mit dem Tintenfisch dargestellt, das Gemälde wurde in der Kapelle St. Thomas aufgehängt."
Besonders glaubwürdig macht den Bericht, dass zwei Arme zufassten. Kalmare verfügen, neben den acht Armen über zwei, enorm lange Fangtentakel, die sehr dehnbar sind und durchaus bis zu den Mastspitzen eines Segelschiffes reichen .
Leider steht nicht die Jahreszahl des Ereignisses dabei. Nach dem Schiffstyp auf dem Gemälde zu urteilen, dürfte es sich um das späte 18. oder frühe 19. Jh. zu handeln.

 

[Galeotto]

Interessant finde ich die Figur des Einhorns. Auf einer Pilgerreise ins heilige Land nahm 1483 der Maler und Holzschneider Erhard Reuwich teil und hielt einige Begebenheiten und Merkwürdigkeiten in Bildern fest. Unter Anderem auch Tiere der Länder, die er bereiste. Später wurden diese Bilder im Pilgerbericht des Ritters von Breydenbach als Illustrationen verwendet. Neben den realistisch gezeichneten Ziegen und dem Kamel befindet sich eine Giraffe, die nach hinten gebogene spitze Hörner trägt Auch das Krokodil ist anatomisch falsch, mit langem Hals gezeichnet. Man kann annehmen, dass er diese Tiere aus dem Gedächtnis und nicht aus eigener Anschauung gezeichnet hat. Der Affe, der das kamel an der leine hält sieht auch recht fragwürdig aus. Dass er aber auch ein pferdeähnliches Einhorn im Bild festhielt ist schon erstaunlich da die anderen Tiere, wenn auch nicht gut gezeichnet existente Arten sind.

Felix Fabri, ein Mönch, der auch zu der Reisegruppe gehörte schreibt auch über ein Einhorn, wobei es sich bei ihm offenbar um ein Nashorn handelt. Er schreibt: " Um die Mittagszeit sahen wir auf einer Bergkuppe ein Tier stehen, dass zu uns herabschaute. Bei seinem Anblick dachten wir zuerst, es sei ein Kamel ,und wunderten uns, dass ein Kamel allein und einsam lebte. So kam unter uns die Rede auf, ob es denn auch wilde Kamele gäbe. Nun trat aber der Kalin zu uns und erklärte, dieses Tier sei ein Einhorn oder Nashorn ,und wies uns auf sein einzelnes Horn hin, das aus seiner Stirn hervorwuchs. Sehr aufmerksam betrachteten wir dieses so berühmte Tier und bedauerten sehr, dass es nicht näher bei uns stand ,damit wir es hätten genauer in Augenschein nehmen können. "
Das Tier muss wirklich sehr weit weg gewesen sein, denn ein Nashorn hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit einem Kamel und die Zeichnung von Reuwich zeigt ein pferdeähnliches Wesen.

 

[El Quijote]

Interessant finde ich die Figur des Einhorns. Auf einer Pilgerreise ins heilige Land nahm 1483 der Maler und Holzschneider Erhard Reuwich teil und hielt einige Begebenheiten und Merkwürdigkeiten in Bildern fest. [...] Man kann annehmen, dass er diese Tiere aus dem Gedächtnis und nicht aus eigener Anschauung gezeichnet hat.

Oder vom Hörensagen.

Der Affe, der das kamel an der leine hält sieht auch recht fragwürdig aus. Dass er aber auch ein pferdeähnliches Einhorn im Bild festhielt ist schon erstaunlich da die anderen Tiere, wenn auch nicht gut gezeichnet existente Arten sind.

Dazu möchte ich gerne auf den Pilgerbericht des kölschen Ritters und Zeitgenossen des oben genannten, Arno von Harff verweisen, der über Ägypten nach Jerusalem reiste und über die Türkei und Rhodos wieder zurück ins HRR. Der gesamte Pilgerbericht ist nüchtern und glaubwürdig, nur biegt er, bevor er von Ägypten aus ins Heilige Land reist noch mal nach Süden ab und begegnet dort plötzlich Gestalten, die man vom Südrand der Ebstorfer Weltkarte und anderen Radkarten kennt.

 

[Galeotto]

Oder vom Hörensagen. QUOTE]
Ein guter Künstler kann auch nur nach einer Beschreibung ein recht ordentliches Tierbild erstellen. Dürers Nashorn ist ein gutes Beispiel dafür. Er zeichnete das Rhinozeros nur nach einer Beschreibung und einer Skizze. Die Proportionen und der Kopf sind korrekt dargestellt. Es handelte sich um ein Panzernashorn. Auch die Füße sind richtig. Falsch sind die Schuppen an den Beinen, die sonst proportional in Ordnung sind und der gedrehte Stachel im Nacken. Dürer hat in seinem Leben nie ein echtes Nashorn gesehen und dennoch ein ziemlich realistisches Tier hinbekommen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Dürer_rhino_full.png

 

[Scorpio]

Oder vom Hörensagen. QUOTE]
Ein guter Künstler kann auch nur nach einer Beschreibung ein recht ordentliches Tierbild erstellen. Dürers Nashorn ist ein gutes Beispiel dafür. Er zeichnete das Rhinozeros nur nach einer Beschreibung und einer Skizze. Die Proportionen und der Kopf sind korrekt dargestellt. Es handelte sich um ein Panzernashorn. Auch die Füße sind richtig. Falsch sind die Schuppen an den Beinen, die sonst proportional in Ordnung sind und der gedrehte Stachel im Nacken. Dürer hat in seinem Leben nie ein echtes Nashorn gesehen und dennoch ein ziemlich realistisches Tier hinbekommen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Dürer_rhino_full.png

Das indische Panzernashorn dürfte auch der Vertreter der Tierwelt gewesen sein, das bei den zahlreichen Legen über Einhörner Pate stand. Als überaus wertvoller Handesartikel, der als Horn eines Einhorns gegen allerlei Gebrechen helfen sollte, wurde allerdings das Horn des Narwales gehandelt, das einen höheren Wert als Elfenbein besaß und, wenn ich mich recht erinnere in den Kronschatz der Könige Dänemarks aufgenommen wurde.

 

[Galeotto]

wurde allerdings das Horn des Narwales gehandelt, das einen höheren Wert als Elfenbein besaß und, wenn ich mich recht erinnere in den Kronschatz der Könige Dänemarks aufgenommen wurde.

der Narwal ist auch ein gutes Beispiel für ein Ungeheuer. Er wird auch das Einhorn der Meere genannt. Es handelt sich bei diesem Horn allerdings um einen überdimensionalen Zahn. Man befürchtete auch, dass er damit Schiffe aufspießen und leckschlagen könne. Das gehört aber definitiv in den Bereich der Sage denn es gab nie einen derartigen Vorfall. Der Stoßzahn würde vermutlich abbrechen statt Planken durchstoßen zu können. Als Waffe scheint er auch nicht zu taugen, jedenfalls beeindruckt er nicht einmal die Schwertwale, die Jagd auf Narwale machen und diese töten und verspeisen.
Die angebliche Wundertätigkeit des Nashorns ist ja noch heute Ursache für ihre Ausrottung. Beim schwarzen Nashorn hatte man schon traurigen Erfolg damit. Es gilt seit kurzem als ausgestorben.

 

[Rurik]

In "Von seltsamen Ländern und wunderlichen Völkern" 1356 von Johann von Mandeville herausgegeben, sind die seltsamsten Wesen beschrieben. Nicht nur Tiere, sondern auch Menschen. Im Grunde alles was so vom Hörensagen bekannt war.
In dem Kapitel "Von Hunden, die aufgezogen werden, um Menschen zu töten, und von Menschen, die Schlangen essen" steht: Weiterhin gibt es dort eine Insel, auf der Menschen wohnen, die beides sind, Mann und Frau. Auf einer Seite haben sie eine Brust wie eine Frau, auf der anderen Seite nichts. Sie besitzen alle Organe, die ein Mann und eine Frau aufweisen, und benutzen, welche sie wollen. Diese Zwitter machen Kinder und tragen auch welche aus.
Entgegen Marco Polo wurde von Mandeville seinerzeit nicht für ein Schwindler gehalten. Sein mit üppiger schriftstellerischer Freiheit geschriebenes Buch galt als Reisebericht.

 

[Galeotto]

Johann von Mandeville müsste ja auf der Insel als absolute Kuriosität gegolten haben. So ein komischer eingeschlechtlicher Typ, wie vermehrt der sich nur ?=)

 

[Galeotto]

Bei manchen Schilderungen muss man auch etwas genauer die Wortwahl beachten. Felix Fabri schreibt zu dem Einhorn: " ...Manche, die Naturschilderungen verfasst haben ,stellen sich vor, wenn ein jungfräuliches Mädchen einem Einhorn begegnet und es ihm seinen Schoß öffnet, dann verliert es alle Wildheit und lege seinen Kopf in ihren Schoß. Auf diese Weise eingeschläfert ,könne es von den Jägern gefangen und mit ihren Spießen erlegt werden."
Indem er schreibt "stellen sich vor" macht er es schon zum Hirngespinst und zweifelt die Wahrheit an.
Die Geschichte erinnert auch etwas in die angeblichen Elefantenjagd mit den gefällten Bäumen an dem das schlafende Tier lehnte (Siehe Elefantenthread).

 

[Riothamus]

ein netter, lesenswerter (!) Versuch, für Arminius=Siegfried zu sprechen - aber entre nous sind die (bzw. deine) Deutungen der spärlichen Überlieferung doch sehr aus der Perspektive von heute

ein netter, lesenswerter (!) Versuch, für Arminius=Siegfried zu sprechen - aber entre nous sind die (bzw. deine) Deutungen der spärlichen Überlieferung doch sehr aus der Perspektive von heute

Selbstverständlich. Schon Herodot wusste, dass der Mythos keine Quelle ist. Ich wollte nicht für die Gleichsetzung selbst sprechen, sondern nur vorführen, dass diese nicht ganz so trivial abgelehnt werden kann. Jedenfalls ist es stimmiger, als die Identifikation von Sagengestalten nur aufgrund des Nibelungenliedes, was ja durchaus Beachtung fand.

@topic: Wenn wir schon bei Sigurd/Siegfried waren, sollte auch bedacht werden, dass der Ring von der Ringelnatter (gelber Ring hinter dem Kopf) stammen soll und ein Symbol für ewiges Leben oder Verzauberung sei. Die Otter sei dann zum Otter geworden. Und der Ring wird nicht mehr von der Schlange genommen, sondern dem Vater des Otters als Buße für den Totschlag des Otters gegeben. Ob dies möglich ist, kann ich aufgrund meiner mangelnden Kenntnisse der altnordischen Sprachgeschichte nicht beurteilen. (Das wurde von unserer Deutschlehrerin in den 80er Jahren erzählt und hat sich bei mir gleich festgesetzt.) Wenn ja, hätten wir den Wurm identifiziert.

Woher käme dann die Schlange?

Zu dem Ring und der Schlange gibt es ein paar Sagen um Karl den Großen. Karl gibt den Ring seiner Frau, die stirbt. Weil sie den Ring trägt, will er sich trotz Verwesung nicht von ihr trennen. Erst als der Ring ins Wasser geworfen wird, wird sie beerdigt. (Bei Grimms nachzulesen.) Zum einen wird erklärt, warum Karl schließlich nicht mehr heiratete. Zum anderen erkannt man, dass Schlangen magische Eigenschaften zugeschrieben wurden.

Ursprung des Lindwurms wäre dann die Schlange, die als Wächter von magischen Schätzen übrigens auch in keltischen Sagen erscheint.

 

[Matze007]

Hallo alle, mein erster Beitrag im Forum:

Um auf die Riesenkalmare zurückzukommen:
Heutige Kalmare kämen aufgrund ihrer Größe und auch ihrer Intelligenz kaum dafür in Frage, ein Segelschiff zu attackieren. Es ist auch kein halbwegs aktueller Bericht überliefert von Angriffen auf Segeljachten oder Ruderboote.
Die Narbenfunde an Pottwalen, hervorgerufen durch die Saugnäpfe der Kalmare, ergeben zwar theroetisch eine Größe der Kalmare von bis zu dreißig Metern, allerdings wurde bei solchen früheren Berechnungen übersehen dass sich erstens die Haut der Pottwale unter dem Saugnapf zusammenzieht, was eine größere Narbe ergibt und zum anderen die höchst banale Tatsache dass die Narben ja mit den Walen zusammen wachsen. Was also einem jungen Pottwal von einem gewöhnlichen Kalmar zugefügt wurde sieht am erwachsenen Tier dann höchst spektakulär aus

Man sollte sich aber hüten, allzu voreilig alles ins Reich der Legenden zu stecken. Die Monsterwellen, sog. Kaventsmänner, galten auch lange als Ausgeburten der Phantasie. Ich würde nicht ausschließen dass es noch vor wenigen Jahrhunderten eine wesentlich größere Kopffüßerart gegeben haben könnte. Nicht an jedem Erlöschen einer Art ist der Mensch beteiligt, und Kalmare haben eine sehr kurze Lebens- und Fortpflanzungsspanne, da entstehen und vergehen Arten auch schneller.

 

[Galeotto]

Die Narbenfunde an Pottwalen, hervorgerufen durch die Saugnäpfe der Kalmare, ergeben zwar theroetisch eine Größe der Kalmare von bis zu dreißig Metern, allerdings wurde bei solchen früheren Berechnungen übersehen dass sich erstens die Haut der Pottwale unter dem Saugnapf zusammenzieht, was eine größere Narbe ergibt und zum anderen die höchst banale Tatsache dass die Narben ja mit den Walen zusammen wachsen. Was also einem jungen Pottwal von einem gewöhnlichen Kalmar zugefügt wurde sieht am erwachsenen Tier dann höchst spektakulär aus .

Das Zusammenziehen der Haut halte ich nicht für plausibel. Die Saugnäpfe der Kalmare haben gezahnte Ränder, mit denen sie sich festbeißen. Damit ist der entsteht Abdruck bereits beim Zugriff und es spielt keine Rolle ob sich die Haut durch die Saugwirkung zusammenzieht. Nur vom saugen würde überhaupt kein dauerhafter Abdruck entstehen, höchstens ein vergänglicher Knutschleck . Dass die Abdrücke mit dem Wal gewachsen sind, halte ich aber für absolut möglich.
Dass keine Berichte über Angriffe auf kleinere Boote vorhanden sind beweist nicht, dass es sie nicht gibt sondern können auch daran liegen, dass diese dabei untergegangen sind. Es verschwinden häufig kleine Schiffe ohne dass man die Ursachen dafür kennt. Angriffe auf moderne Schiffe sind durchaus vorhanden. So wurde vor Südafrika ein Tanker von einem Architheutis attakiert. Das Tier versuchte sich an der Bordwand festzukrallen, rutschte aber immer weiter nach hinten und wurde schließlich von der Schraube zerhackt. Natürlich kann ein solches Lebewesen einem riesigen Tanker nicht in Schwierigkeiten bringen.

Ich würde nicht ausschließen dass es noch vor wenigen Jahrhunderten eine wesentlich größere Kopffüßerart gegeben haben könnte. Nicht an jedem Erlöschen einer Art ist der Mensch beteiligt, und Kalmare haben eine sehr kurze Lebens- und Fortpflanzungsspanne, da entstehen und vergehen Arten auch schneller.

Man kann nicht automatisch von der Lebenszeit kleiner Kalmararten auf ihre riesigen Verwandten schließen. Es dürfte eine ganze Weile dauern ,bis diese ihre volle Größe erreichen.
Weshalb sollen diese Tiere ausgestorben sein ? Es werden noch immer Teile von ihnen in Pottwalmägen gefunden und vor Neuseeland und Neufundland geraten auch immer mal wieder Riesenkalmare, in verschiedenen Größen in Fischernetze.
Hier noch aus einem anderen Thread ein Bericht zu einem Vorfall im 2. W.K. http://www.geschichtsforum.de/498137-post15.html

 

[Galeotto]

Ein weiteres, reales Wesen, dem Schaden für Seefahrer zugeschrieben wurde ist der Schiffshalter. Bei ihm handelt es sich um die Fische, die sich mit Hilfe einer am Kopf befindlichen Saugplatte an Walen, Haien und Seeschildkröten festsaugen und sich von diesen durchs Meer ziehen lassen, ohne eigene Schwimmenergie einsetzen zu müssen. Sie hängen sich auch recht gern an Schiffe und belästigen auch manchmal Schwimmer.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/78/Nurse_shark_with_remoras.jpg
Plinius berichtet von einem Vorfall aus der Zeit des Caligula. Dieser fuhr an Bord einer Liburne auf dem Meer als sich diese plötzlich ,trotz aller Kraftanstrengung der Ruderer nicht mehr von der Stelle bewegen ließ. Ein Matrose sprang ins Meer und tauchte um die Ursache für die Unbeweglichkeit des Schiffes zu ergründen. Er fand am Rumpf einen fesgesaugten Schiffshalter und brachte diesen an Bord. Plinius folgerte daraus, dass dieser Fisch das Schiff festgehalten hatte und wertet dies als Omen für den kurze Zeit später erfolgten Mord an Caligula. Auch die Niederlage des Marcus Antonius bei Actium bringt Plinius mit Schiffshaltern in Verbindung.
Hier lag der antike Autor natürlich vollkommen falsch. Schiffshalter sind derart stromlinienförmig, dass sie weder ihre Wirtstiere noch Schiffe in ihrer Geschwindigkeit abbremsen würden. Man sieht manchmal dass an Haien gleich mehrere dieser Fische festgesaugt sind ohne dass diese dadurch nennenswert behindert würden.
Das Schiff des Caligula war vermutlich nur in eine ungünstige Gegenströmung geraten und konnte dadurch kaum noch mit Ruderkraft fortbewegt werden und die Schiffe des Antonius hatten weniger Fahrt weil sie plumper gebaut waren als die leichten Liburnen des Octavian.
Der harmlose Schiffshalter ist von dem Verdacht der Sabotage freizusprechen.

 

[Galeotto]

Um auf die Riesenkalmare zurückzukommen:
Heutige Kalmare kämen aufgrund ihrer Größe und auch ihrer Intelligenz kaum dafür in Frage, ein Segelschiff zu attackieren. .

Dafür ist meiner Meinung nach keine große Intelligenz vonnöten, um einen Schiffsrumpf mit einem toten Wal zu verwechseln. Dazu braucht es scharfer Augen und räumlichen Sehens und darüber verfügen Kalmare.
Über die wahre Intelligenz von Riesenkalmaren ist nichts bekannt da ihr Verhalten in ihrem Lebensraum bisher noch gar nicht erforscht werden konnte. Immerhin verfügen sie über ein funktionierendes Gehirn. Ihre Verwandten, die Kraken zählen, obwohl sie auch nur wirbellose Tiere wie Schnecken sind, zu den Schlauköpfen des Meeres. Sie sind zur Verwendung von Werkzeugen sowie zu abstrakten Problemlösung in der Lage und können sich erlernte Fertigkeiten merken.

 

[Maelonn]

Um nochmal auf die Drachen und Schlangen zurückzukommen: Dass ab der Völkerwanderungszeit Drachen oder sonstige "Riesenwürmer" bei den Germanen als Symbole "in Gebrauch kamen" kann ich ja noch nachvollziehen. Immerhin führten römische Legionen zu jener Zeit als Feldzeichen nicht den Adler sondern einen Drachen (womit die Theorie von der Identität des Siegfried mit Arminius schon deutlich weniger absurd erscheint). Außerdem wird es in jener Zeit schon genug Germanen gegeben haben, die - zum Beispiel in römischen Diensten - das Mittelmeer bereist und so eigentümliche Tiere wie Krokodile oder auch tödlich giftige Schlangen kennengelernt oder mindestens "Jägerlatein" über sie gehört haben werden.

Nur: Welches den Germanen bekannte Wesen soll Pate gestanden haben für mythologische Figuren wie die Midgard-Schlange oder Nidhöggr? In unseren kalten Regionen gibt es keine einzige Echse/Schlange, die irgendwie ehrfurchtgebietend wäre. Salamander und Blindschleichen wirken als Vorbilder für gottgleiche schreckliche Wesen eher ungeeignet.

Muss man daraus schließen, dass die ganzen mythologischen Versatzstücke, die heute gern als Spuren einer uralten germanischen Religion gesehen werden, sehr viel jüngeren Ursprungs sind? Ist diese "nordische Mythologie" vielleicht erst in der Völkerwanderungszeit als so eine Art "Patchwork-Religion" entstanden?

MfG

 

[Galeotto]

Nur: Welches den Germanen bekannte Wesen soll Pate gestanden haben für mythologische Figuren wie die Midgard-Schlange oder Nidhöggr? In unseren kalten Regionen gibt es keine einzige Echse/Schlange, die irgendwie ehrfurchtgebietend wäre. Salamander und Blindschleichen wirken als Vorbilder für gottgleiche schreckliche Wesen eher ungeeignet.

Es gibt nicht nur Blindschleichen sondern auch Kreuzottern in Nordeuropa. Das sind immerhin Giftschlangen und ein Biss ist, wenn er nicht tödlich ausgeht ,immerhin mit schweren und sehr schmerzhaften Vergiftungserscheinungen verbunden. Dass der Drachen im Niebelungenlied überhaupt keine Rolle spielt und schon gar nicht das zentrale Thema ist hatten wir schon festgestellt.
Ob die Heldensagen tatsächlich frühgermanischen
Ursprungs sind halte ich für fragwürdig. In schriflicher Form liegen sie nur aus dem Mittelalter vor. Da kann was Drachen etc. angeht jede Menge dazugedichtet worden sein. Sämtliche Figuren und Orte hängen mit der Zeit der Völkerwanderung zusammen. Nichts deutet auf frühere Ereignisse hin.
Auch die Edda stammt aus dem Mittelalter als die große Zeit der Wikinger schon ihrem Ende zuging.

 

[enrico]

Um nochmal auf die Drachen und Schlangen zurückzukommen: Dass ab der Völkerwanderungszeit Drachen oder sonstige "Riesenwürmer" bei den Germanen als Symbole "in Gebrauch kamen" kann ich ja noch nachvollziehen. Immerhin führten römische Legionen zu jener Zeit als Feldzeichen nicht den Adler sondern einen Drachen (womit die Theorie von der Identität des Siegfried mit Arminius schon deutlich weniger absurd erscheint). ,

Die älteste Erwähnung von Drachen bei den Römern erfolgte um 100 n. Chr. bei Trajan. Quelle: Die ältesten Wappenbilder von H. Waldner
Die Varusschlacht war in der zweiten Hälfte des Jahres 9 n. Chr.

 

[Maelonn]

Es gibt nicht nur Blindschleichen sondern auch Kreuzottern in Nordeuropa. Das sind immerhin Giftschlangen und ein Biss ist, wenn er nicht tödlich ausgeht ,immerhin mit schweren und sehr schmerzhaften Vergiftungserscheinungen verbunden.

Ja, die Kreuzotter. Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, in der es die Tiere noch gab. Angst vor denen hatte niemand. Wenn man körperlich nicht vorbelastet ist, dann ist der Biss nicht folgenreicher als ein Wespenstich. Und die Viecher beißen nichtmal gern. Man muss sie schon ernsthaft bedrohen, damit sie zupacken statt wegzukriechen. Also nicht nur harmlos sondern auch noch feige. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass so ein Tier zum Vorbild für eine mythologische Schreckensfigur wird. Da gab es doch andere viel geeignetere Kandidaten. Wölfe, Bären... Selbst bissige Kaninchen hätte man zu furchteinflößenderen Ungeheuern verklären können. Denk nur an den Youtube-Film, der weiter oben verlinkt ist. Unterschätze nie ein wütendes Karnickel!

Dass der Drachen im Niebelungenlied überhaupt keine Rolle spielt und schon gar nicht das zentrale Thema ist hatten wir schon festgestellt.

Unser zentrales Thema ist der Drache sicher nicht. Aber "keine Rolle spielen" passt auch nicht. Im Nibelungenlied wird die Drachengeschichte nur so ganz "en passant" erwähnt, so als müsste man die Geschichte nicht weiter erzählen, weil sie ohnehin jedem bekannt ist. Gerade dieses "ohnehin jedem bekannt" deutet allerdings darauf hin, dass Drachen als Fabelwesen im Denken der Menschen damals durchaus sehr präsent waren.

Ob die Heldensagen tatsächlich frühgermanischen
Ursprungs sind halte ich für fragwürdig. In schriflicher Form liegen sie nur aus dem Mittelalter vor. Da kann was Drachen etc. angeht jede Menge dazugedichtet worden sein. Sämtliche Figuren und Orte hängen mit der Zeit der Völkerwanderung zusammen. Nichts deutet auf frühere Ereignisse hin.
Auch die Edda stammt aus dem Mittelalter als die große Zeit der Wikinger schon ihrem Ende zuging.

Genau darauf will ich hinaus. Wenn mögliche "reale Hintergründe" für diese speziellen Fabelwesen fehlen, dann kann man die Suche nach der "germanischen Ur-Religion" ja vielleicht einstellen...

MfG

 

[dekumatland]

Nur: Welches den Germanen bekannte Wesen soll Pate gestanden haben für mythologische Figuren wie die Midgard-Schlange oder Nidhöggr? In unseren kalten Regionen gibt es keine einzige Echse/Schlange, die irgendwie ehrfurchtgebietend wäre. Salamander und Blindschleichen wirken als Vorbilder für gottgleiche schreckliche Wesen eher ungeeignet.

Muss man daraus schließen, dass die ganzen mythologischen Versatzstücke, die heute gern als Spuren einer uralten germanischen Religion gesehen werden, sehr viel jüngeren Ursprungs sind? Ist diese "nordische Mythologie" vielleicht erst in der Völkerwanderungszeit als so eine Art "Patchwork-Religion" entstanden?

angesichts der Tatsache, dass der germanische Obergott Odin/Wodan überhaupt erstmals in der Spätantike (Nordendorfer Spange) schriftlich bezeugt ist, könnte man durchaus vermuten, dass Odin & Co. nicht viel älter sind (ältere lateinische Quellen zu germanischen Göttern liefern die bekannten Namen nicht)

es gibt in besagter Mythologie auch den Fenriswolf - ich frage mich, ob damals ein einzelner Wolf oder ein Bär gefährlicher waren? Den Bären allerdings finden wir nicht als mythologisch überhöhte vergöttlichte Gestalt. Und Schlangen, selbst wenn sie klein sind, können recht giftig sein: eine Kreuzotter ist kein pythonähnlicher Brummer