Carolus
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Nee, die Spekulation habe ich nicht vergessen, sondern verdrängt (habe nicht umsonst so einen Schmusetiger als Avatar:rofl
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Die germanische Bezeichnung für 'Römer'
- Ersteller LEG XVII
- Erstellt am
Nee, die Spekulation habe ich nicht vergessen, sondern verdrängt (habe nicht umsonst so einen Schmusetiger als Avatar:rofl
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Stilicho
Aktives Mitglied
Wir haben hier in Hessen genug ähnliche Ortsnamen, Hattenheim, Hattersheim, Hattenbach, Hatzfeld usw. Die wären dann auch alle überflüssig. Auf der anderen Seite geben auch Frankenbach oder Frankfurt wenig Sinn, wenn man die Chatten als Untergruppierung der Franken ansehen will. Scheint etwas schwieriger zu sein.
Das stimmt allerdings für Katzenfurt, der Haigergau als Grenzgau zu den Sachsen ist nicht weit entfernt
LEG XVII
Aktives Mitglied
Die Information 'Katte = Lehmhügel auf dem eine Kanone steht' habe ich jetzt nach sogar 30 min Recherche so nicht gefunden. Nun bin ich natürlich auch nicht der hallendste will sagen hellste unter der Sonne. Wäre schön wenn du hier noch mehr Informationen für mich hättest.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Halt irgendwelche temporal aufeinanderfolgenden schriftlichen Informationen, anhand derer man den kontinuierlichen Übergang von 'Chatte' zu 'Hesse' irgendwie nachvollziehen kann, und man nicht den Eindruck beibehält, es wäre eine bloße Behauptung, dass der Begriff 'Hesse' irgendwas mit dem Begriff 'Chatte' zu tun hat. Ortsnamen scheinen mir für diesen Zweck recht geeignet.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Oder fränkische Einwanderer die selbst eine andere Furt in dieser Gegend verwendeten, haben der Katzenfurt den Namen gegeben, weil die Chatten halt genau diese Furt verwendeten. Bei einzelnen Ortsnamen ist der Ursprung wohl wirklich schwierig nachzuvollziehen.
So häufig vorkommende Ortsnamen wie 'Kattenhagen' sind aber systematisch begründet, und diese Systematik lässt sich evtl. nachvollziehen. Ich lege drum mal den von ElQ vorgeschlagenen
Ansatz Katte = Soldat (von germ. hadu = Kampf) zugrunde und schaue, ob das irgendwie weiterführt.Zumindest bei Katzenfurt wäre vielleicht auch ein Personenname als Ursprung ins Auge zu fassen, wie bei
Cadolzburg ? Wikipedia
Adolzfurt ? Wikipedia
Cadolzburg ? Wikipedia
Adolzfurt ? Wikipedia
Vielleicht auch noch interessant:
Katzenelnbogen ? Wikipedia
Katzenelnbogen ? Wikipedia
Für die Ortschaft Katzenelnbogen z. B. gibt es drei Deutungsmöglichkeiten:
1. Der Name Katzenelnbogen stammt von lateinisch Cattimelibocus. Die Chatten waren die Vorfahren der heutigen Hessen. Mit Melibokus wurde in der Antike (z. B. bei Ptolemäus) ursprünglich ein Berg wie z. B. der Melibokus oder der Brocken bezeichnet. Das Wort bedeutet mithin so viel wie Berg der Chatten.
2.Die Siedlung des Chazo an der Krümmung (Ellenbogen) des Dörsbach (Bachlauf durch den Ort Katzenelnbogen).
3.Der Name der Ortschaft könnte auf das keltische Wort gad(an)zurückzuführen sein
gad=gehen - ähnlich Etymologien auch altnordich gat = Pfad Gasse, isländisch gata= Gasse, (Bei Katzenelnbogen führte eine vorgeschichtliche Straße die sumpfige Dörsbachniederung).
Wenn eine etymologische Gleichstellung von gad - gat - gata- katta -Katze möglich ist, könnte das sowohl auf die Ortschaft Katzenelnbogen und auf die Ortschaft Katzenfurt zutreffen .
Zuletzt bearbeitet:
Lijst van straten in Groningen (stad) - Wikipedia
Gedempte Kattendiep - Wikipedia
Kat (vesting) - Wikipedia
Katze (Festungsbau) ? Wikipedia
(Kannte ich im Übrigen auch nicht den Begriff der Katze im Festungsbau)
Warum sollten Ortsnamen dafür geeignet sein?
Es ist nun mal so, dass aus dem germanischen /t/ das hochdeutsche /s/ wurde bzw. /ts/ im Anlaut. Aus /tt/ wurde /ts/ bzw. /ss/, das lässt sich regelmäßig nachvollziehen. Siehe auch hochdeutsche Lautverschiebung.
Nein, du gibst das immer noch falsch wieder: Ich habe auf einen Fall hingewiesen und darauf hingewiesen, dass man aufgrund der Form des Erstbelegs möglicherweise ein sächsisches haþu zugrundelegen kann. Du generalisierst nun dieses einmal belegte Hadu- auf alle Katten-Namen und nimmst die vorgeschlagene Herleitung als bewiesen. Eine Bildung 'Kämpfer' mit haþu würde ich in Form eines Suffixes erwarten, etwa -wari.So häufig vorkommende Ortsnamen wie 'Kattenhagen' sind aber systematisch begründet, und diese Systematik lässt sich evtl. nachvollziehen. Ich lege drum mal den von ElQ vorgeschlagenen
Ashigaru
Premiummitglied
Melibokus ist ein Eigenname und wohl nicht allgemein als Bezeichnung für Berge zu verstehen. Dass der Melibokus im Odenwald seinen heutigen Namen bekam und dass Katzenelnbogen als "Cattimelibokus" bezeichnet wird, dürfte humanistischem Forschungseifer entspringen. Die Werke von Ptolemäus waren den Humanisten bekannt und damals wie heute übte man sich an Lokalisierungshypothesen der dort genannten Orte. Eine mögliche Theorie, wie der Taunus seinen Namen bekam (er hieß im Mittelalter nämlich nicht so), ist, dass neuzeitliche Historiker in den dortigen Bergen und römischen bzw. keltischen Überresten dass ptolemäische "Artaunon" bzw. das "Castellum in monte Tauno" des Tacitus vermuteten.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Dass die Translation von Chatte zu Hesse möglich ist bezweifele ich auch nicht, ich bin mir nur nicht sicher ob sie auch tatsächlich so erfolgt ist.
Zum einen gibt es noch sehr viel andere Hessen- oder Heessen- Orte/Flurnamen in Deutschland, so dass auch andere Ursprungswörter als 'Chatte' auf den Begriff 'Hesse' führen.
Zum anderen wurde 738 nur eine kleine Bevölkerungsgruppe an der unteren Fulda als 'Hessen' bezeichnet:
Chatten ? Wikipedia
Ich hätte wenn schon erwartet, dass dann alle Bewohnen des chattischen Stammesgebietes als Hessen bezeichnet worden wären.
Das sollte nur ein kleiner Scherz sein, ich weiß dass du hier nur eine von vielen Optionen aufzeigen wolltest.
Bezgl. hadu:
Hathumar ? Wikipedia
Demnach kann man 'der im Kampf berühmte' nicht auch mit 'der berühmte Kämpfer' übersetzen?
Danke für die anderen Infos.
LEG XVII
Aktives Mitglied
https://maps.google.de/maps?q=Hesse...ar=Hessenberg,+33178+Borchen&t=p&z=15&iwloc=A
https://maps.google.de/maps?q=Hesse...nbu&t=p&hnear=Hessenbusch,+48157+Münster&z=15
https://maps.google.de/maps?q=Am+He...e&t=h&hnear=Am+Hessenteich,+44892+Bochum&z=17
https://maps.google.de/maps?q=Am+He...&t=h&hnear=Am+Hessenberg,+58313+Herdecke&z=16
https://maps.google.de/maps?q=Am+He...74&oq=Am+Hessen&t=h&hnear=Am+Hessenbleek&z=15
https://maps.google.de/maps?q=Am+He...ear=Am+Hessenbusch,+33181+Bad+Wünnenberg&z=17
https://maps.google.de/maps?q=Heess...&oq=hees&t=h&hnear=Heeßen,+Niedersachsen&z=15
https://maps.google.de/maps?q=Heess...se&hnear=Heessener+Markt,+59073+Hamm&t=m&z=15
Du musst schon hoch- bzw. mitteldeutsches Gebiet (mit hochdeutscher Lautverschiebung) und niederdeutsches Gebiet (ohne hochdeutsche Lautverschiebung) unterscheiden.
Hinzu kommt, dass Namen sich ausbreiten oder verschieben. Nehmen wir Frankreich: Ursprünglich das Gebiet am Ostufer der Schelde, später erweitert Richtung Île de France, irgendwann dann ganz Frankreich und Deutschland bis zur Elbe, heute nur noch Frankreich. Oder nehmen wir Portugal: Ursprünglich mal die Region um die Stadt Portus Calae (Porto) in Südgalicien, dann, als eigenständiges Königreich einen ganzen Staat umfassend. Wirklich gewandert ist Rossja (Russland). Ursprünglich das Gebiet rund um die Kiewer Rus, gehört die alte Hauptstadt Kiew nicht einmal mehr zu dem Gebiet, welches wir als Russland kennen und welches von Sankt Peter(s)burg bis nach Kamschatka geht.
Ja, es ist sogar mal ein Turkvolk nach den Römern benannt worden (auch wenn die Römer aus unserer Sicht Byzantiner waren): Die Rum-Seldschuken.
Hinzu kommt, dass Namen sich ausbreiten oder verschieben. Nehmen wir Frankreich: Ursprünglich das Gebiet am Ostufer der Schelde, später erweitert Richtung Île de France, irgendwann dann ganz Frankreich und Deutschland bis zur Elbe, heute nur noch Frankreich. Oder nehmen wir Portugal: Ursprünglich mal die Region um die Stadt Portus Calae (Porto) in Südgalicien, dann, als eigenständiges Königreich einen ganzen Staat umfassend. Wirklich gewandert ist Rossja (Russland). Ursprünglich das Gebiet rund um die Kiewer Rus, gehört die alte Hauptstadt Kiew nicht einmal mehr zu dem Gebiet, welches wir als Russland kennen und welches von Sankt Peter(s)burg bis nach Kamschatka geht.
Ja, es ist sogar mal ein Turkvolk nach den Römern benannt worden (auch wenn die Römer aus unserer Sicht Byzantiner waren): Die Rum-Seldschuken.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Das überzeugt mich noch nicht so ganz. Ein Beispiel was mich eher zufrieden stellen würde wäre es z. B., wenn im Mittelalter nur noch die Bewohner der Region um Porto als einzige Bevölkerungsgruppe der ehemaligen Provinz Lusitania als Wuselanier (einfach mal so als spaßige Abwandlung) bezeichnet worden wären.
Ashigaru
Premiummitglied
Diese Skepsis ist berechtigt, denn zwischen der letzten Erwähnung der Chatten und der ersten der Hessen liegt ein sattes halbes Jahrtausend. Der wesentliche Versuch einer etymologischen Herleitung stammt vom Landesgeschichtler und Namenskundler Adolf Bach, der in den 1930er bis 1960er Jahren des letzten Jahrhunderts arbeitete.
Dass die Kontinuitätsthese nach wie vor herrschend ist, beruht vor allem auf archäologischen Kontinuitäten, die vor allem im Fritzlarer Raum beobachtet wurden. Nicht viel, aber so weit gibt es auch nicht viel anderes.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, ob das eine zu hessische Sicht der Dinge ist aber:
Wenn es linguistisch nachvollziehbar ist, dass Chatten zu Hessen wurden
und archäologisch eine Siedlungskontinuität in einer chattisch/hessischen Region nachgewiesen ist im historisch quellenleeren Zeitraum von etwa 200 bis 700, erscheint mir eine Kontinuitätsthese plausibel.
Unter Kontinuität verstehe ich nur eine Namenskontinuität der Region und ihrer Bewohner. Eine "ethnische Kontinuität" der Einwohner der Region von Christi Geburt bis zur heiligen Elisabeth oder auch nur Bonifatius halte ich für unvorstellbar.
Wenn es linguistisch nachvollziehbar ist, dass Chatten zu Hessen wurden
und archäologisch eine Siedlungskontinuität in einer chattisch/hessischen Region nachgewiesen ist im historisch quellenleeren Zeitraum von etwa 200 bis 700, erscheint mir eine Kontinuitätsthese plausibel.
Unter Kontinuität verstehe ich nur eine Namenskontinuität der Region und ihrer Bewohner. Eine "ethnische Kontinuität" der Einwohner der Region von Christi Geburt bis zur heiligen Elisabeth oder auch nur Bonifatius halte ich für unvorstellbar.
Zuletzt bearbeitet:
Ethnogenese - d.h. Assimilation von neuen Bevölkerungsteilen und Abstoßung von alten - wird es immer geben, es sei denn, eine Bevölkerungsgruppe ist von anderen völlig isoliert. Aber ich glaube, das ist allenfalls bei den Andamanen der Fall.
Carolus
Aktives Mitglied
In der Tat sind wohl nur vollkommene Isolierungen geographischer, sozialer oder politischer Natur für eine nach welchen Kriterien auch immer definierte "reine" Ethnie ursächlich. Aber auch Island ist geographisch einigermaßen isoliert und trotz Zustroms von Ausländern in den letzten Jahren müssen Isländer und Isländerinnen darauf aufpassen, dass sie nicht für nahe Verwandte zu starke Bindungen empfinden.
Dafür gibt es in heutigen Zeiten einige elektronische Hilfsmittel: Island: Android-App warnt Einwohner vor Verwandten - News - CHIP (die Inzest-Alarm-App:rofl
.Irgendwie verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht mehr so richtig
. Soll ausgehend von einer unbekannten Bezeichnung oder mehreren der Germanen für die Römer im rechtsrheinischen Germanien versucht werden, römische Siedlungen / Militärlager aus der kurzen Okkupationszeit um die Zeitenwende nachzuweisen?
Stilicho
Aktives Mitglied
In der Nähe deines Hessenbuschs liegt ein Huronensee. Kommen die etwa auch aus dem Münsterland?