Flottenpolitik des deutschen Reiches

[...]Daß mit dem Flottenbau eine Expansion des Kaiserreiches geplant war, lese ich nun zum ersten Mal. Wohin genau wollte man denn expandieren?
Das kann man ganz kurz beantworten: Seemacht gleich Weltmacht ... so die damalige Vorstellung.
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Als das Deutsche Kaiserreich mit dem Flottenbau begann, da verfügten alle anderen Großmächte bereits über eigene große Flotten. Das Deutsche Kaiserreich hat somit nichts anderes getan als das, was alle anderen Großmächte schon seit langem taten. Die Größe der deutschen Flotte war absolut angemessen und diente der eigenen Sicherheit

Für eine weitere Diskussion wäre es unabdingbar, daß Du Antworten auf Fragen nicht wieder separat und damit aus dem Zusammenhang kommentierst.

Es ging hier einfach nur um deine Nachfrage, warum die der deutsche Flottenbau einen expansiven Charakter hatte. Nicht mehr und nicht weniger.
Warum die deutsche Flotte gebaut und geplant wurde, hat noch niemand hier nachgefragt oder auch nur im geringsten kommentiert!
 
[...]
Wenn man dem deutschen Flottenbau etwas vorwerfen kann, dann doch am ehesten, dass die Flotte eben nicht stark genug war um Deutschland gegen Seeblockaden abzusichern. Die britische Seeblockade war später mitentscheidend für den Ausgang des Krieges und kostete vielen hundertausenden Deutschen das Leben.

Die Problematik wird so langsam OT.
Ich bin auch nicht so der Befürworter von Quellen und Nachweispflicht zu historischen Zusammenhängen, vor allem bei eigenen Meinungen aber auf welches Wissen gründet diese revanchistische Ansicht?

Bisher dachte ich auch, dass die Seeblockade allein verantwortlich war, für das Hungern der Bevölkerung aber mittlerweile bin ich zur Erkenntnis gelangt, dass die Seeblockade zwar den Lebensmittelimport nach Deutschland stark einschränkte, aber nur für die untere Schicht der Bevölkerung, denn die Herrn Offiziere hatten bis zuletzt feines Essen aufm Tisch ...
 
Die Problematik wird so langsam OT.
Ich bin auch nicht so der Befürworter von Quellen und Nachweispflicht zu historischen Zusammenhängen, vor allem bei eigenen Meinungen aber auf welches Wissen gründet diese revanchistische Ansicht?

Das ist z.B. auf den Seiten des Deutschen Historischen Musems nachzulesen:

Am 2. November 1914 erklärte die britische Admiralität die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet und legte für die neutrale Schiffahrt dort bestimmte Routen fest, um sie leichter zur Kontrolle in englische Häfen zu zwingen. Mit militärischem und diplomatischem Druck wurden die meisten der neutralen Staaten gezwungen, die britische Kontrolle über den Seehandel zu akzeptieren. Diese Maßnahmen verstießen zwar gegen das Völkerrecht, doch konnte sich Großbritannien durch zahlreiche Vereinbarungen mit den neutralen Staaten einen offenen Protest weitgehend entziehen. Obwohl Lieferungen an die Mittelächte nie ganz unterdrückt werden konnten, war die Seeblockade sehr wirksam und führte im Deutschen Reich zu bedrohlichem Rohstoffmangel und zu Lebensmittelknappheit. Aufgrund der Aussichtslosigkeit, die britische Sperre im offenen Seekrieg zu bekämpfen, forderte die deutsche Marineleitung bald den uneingeschränkten U-Boot-Krieg. Die wirtschaftliche Kriegführung wurde damit von beiden Seiten gezielt auch gegen die Bevölkerung eingesetzt, um den militärischen Erfolg zu erzwingen. Insgesamt erwies sich die britische Seeblockade dabei als sehr wirksame und dauerhafte Waffe gegen die deutsche Wirtschaft und gegen die notleidende Bevölkerung, für die sie zur "Hungerblockade" wurde. Auch nach dem Waffenstillstand von Compiègne im November 1918 setzten die Briten die Blockade fort, was die Verbitterung in Deutschland noch zusätzlich steigerte.

Die Seeblockade

Aber wenn Dir das hier zu weit ab vom Thema ist, können wir das auch gerne in einem anderen Themenstrang diskutieren.
 
Das, wenn die deutsche Flotte noch stärker gewesen wäre, die Seeblockade bekämpft hätte werden können? Das kann ich ja fast nicht vorstellen, dass das Museum sowas schreibt.

Warum wurde die Seeblockade denn dann nicht durchbrochen, wenn sie der deutschen Wirtschaft, den deutschen Kriegsanstrengungen und der deutschen Bevölkerung so massiv geschadet hat? Der Durchbruch wurde doch wohl deshalb nicht gewagt, weil die britische Flotte ca. doppelt so groß war wie die deutsche Flotte und man daher geringe Aussicht auf Erfolg hatte.

Aber ich würde vorschlagen, wir diskutieren das in dem anderen Themenstrang weiter.
 
Das ist z.B. auf den Seiten des Deutschen Historischen Musems nachzulesen:


Die Seeblockade
Aber wenn Dir das hier zu weit ab vom Thema ist, können wir das auch gerne in einem anderen Themenstrang diskutieren.

DHM fasst das tatsächlich und unverändert so kurz zusammen. Tatsächlich ist zwischen 1914/17 und späteren Wirkungen nach dem US-Kriegseintritt sowie zwischen deutschen kriegswirtschaftlichen Ursachen und fehlenden Importmengen zu unterscheiden.

Das entspricht somit in der Bewertung der Wirkungen nicht mehr dem Forschungsstand. Siehe zB Osborne, Britains Economic Blockade of Germany 1914-1919 sowie die dortige Diskussion.
 
Warum wurde die Seeblockade denn dann nicht durchbrochen, wenn sie der deutschen Wirtschaft, den deutschen Kriegsanstrengungen und der deutschen Bevölkerung so massiv geschadet hat? Der Durchbruch wurde doch wohl deshalb nicht gewagt, weil die britische Flotte ca. doppelt so groß war wie die deutsche Flotte und man daher geringe Aussicht auf Erfolg hatte.

Falsch!

Die Ausrichtung der deutschen Flotte ab 1898 unterlag den strategischen Grundgedanken eine entscheidende Seeschlacht zu schlagen und um den Nachteil der geringeren Flottengröße auszugleichen, sollte diese Schlacht bestenfalls in heimischen Gewässer um Helgoland stattfinden und unmittelbar nach Kriegsbeginn. Diese strategische Ausrichtung wurde zusätzlich gestärkt, in der Annahme, daß die RN, als potentieller Gegner, versuchen würde, in einer engen Blockade die deutsche Nordseeküste zu sperren und ggf. sogar die Hochseeflotte to copenhagen.

Dieser Umstand führte in der Konstruktionsabteilung des RMA dazu, daß die Linienschiffstypen (als Hauptträger der Seeschlacht) als Geschützplattform auf die Gegebenheiten der Nordsee spezifiziert waren. (Beispiel, bei stärker See gab es überspühlte Decks, was dazu führen konnte, daß ein Teil der Artillerie nicht einsatzfähig war.)
Man hielt sogar noch daran fest, als durchsickerte (um 1912), daß die Seeblockade in weiter Entfernung errichtet werden könnte. (Tests wurden sicherlich auf Langstreckenreisen der Moltke auf der Nordamerikareise 1913 oder der Detachierten Division bis Juni 1914 auf Kaiser und König Albert durchgeführt, wie die Schiffe sich auf längeren Reisen außerhalb der Nordsee verhalten, doch ohne Etappenstützpunkte im Krieg undurchführbar.)

Durch die weite Blockade hatte die RN die Strategie des Erstschlags durch die Hochseeflotte negiert und eine Seeschlacht weit ab der eigenen Küste stellte für die Hochseeflotte ein zu hohes Risiko dar. Und ganz ehrlich, eine größere Anzahl an Großlinienschiffen bei der Hochseeflotte, hätte diesen geographischen Vorteil der RN nicht aufwiegen können.
 
Natürlich kann eine Politik langjähriger Planung (wie beim Schiffsbau) nicht kurzfristig umschwenken. Aber dieses Festhalten an einer offenbar überholten, d.h. nicht mehr sinnvollen (ob sie zu Beginn sinnvoll war, war 1912 ja schon egal) Flottenpolitik ist vielleicht menschlich verständlich, nicht aber inhaltlich.
 
Natürlich kann eine Politik langjähriger Planung (wie beim Schiffsbau) nicht kurzfristig umschwenken. Aber dieses Festhalten an einer offenbar überholten, d.h. nicht mehr sinnvollen (ob sie zu Beginn sinnvoll war, war 1912 ja schon egal) Flottenpolitik ist vielleicht menschlich verständlich, nicht aber inhaltlich.

Das ist richtig, so eine Flottenplanung ist immer auf sehr lange Zeit auferlegt. Hier schnell auf neu Gegebenheiten zu reagieren, ist fast unmöglich.

Von daher war man schon durch die Überlegungen Tirpitzes in der Dienstschrift IX 1894 und dem daran ausgerichteten Flottenbauprogramm in einen starren strategischen und taktischen Ausrichtung der Flotte gefangen. Einen Plan B gab es nicht.

Größter Ausdruck von Ratlosigkeit war die Anfrage von Tirpitz Mai 1914 an den Flottenchef Ingeohl: "Was machen Sie, wenn sie (RN) nun nicht kommen?"
 
Einen Plan B gab es nicht.

Größter Ausdruck von Ratlosigkeit war die Anfrage von Tirpitz Mai 1914 an den Flottenchef Ingeohl: "Was machen Sie, wenn sie (RN) nun nicht kommen?"

In dem Zusammenhang:

Gab es denn niemals Ueberlegungen, eine Landung in GB zu versuchen, oder zumindest GB damit zu bedrohen?
Die urspruengliche Schlieffen-Planung beinhaltete ja auch eine Besetzung der NL. Das hat man ja spæter fallen lassen. Aber hætte das nicht ein Umdenken in London mit sich gefuehrt, insbesondere, wenn das DR die Hæfen dort als Stuetzpunkte hætte nutzen kønnen?

Gruss, muheijo
 
Als man Kenntnis von einer der Absicht der Fernblockade Großbritanniens bekam, hätte zumindest das UBoot stärker in den Bauplänen berücksichtigt werden müssen. Und wenn ich mich korrekt erinnere, hat der Kaiser Tirpitz beim Kriegsrat Ende 1912 hierzu auch einen klaren Auftrag erteilt, dem dieser aber nicht ausgeführt hat. Tirpitz war schon ziemlich uneinsichtig.
 
In dem Zusammenhang:

Gab es denn niemals Ueberlegungen, eine Landung in GB zu versuchen, oder zumindest GB damit zu bedrohen?
Die urspruengliche Schlieffen-Planung beinhaltete ja auch eine Besetzung der NL. Das hat man ja spæter fallen lassen. Aber hætte das nicht ein Umdenken in London mit sich gefuehrt, insbesondere, wenn das DR die Hæfen dort als Stuetzpunkte hætte nutzen kønnen?

Gruss, muheijo

Nein, die gab es nicht. Es fehlte hierzu schlicht an den Mitteln.
 
In dem Zusammenhang:

Gab es denn niemals Ueberlegungen, eine Landung in GB zu versuchen, oder zumindest GB damit zu bedrohen?
Die urspruengliche Schlieffen-Planung beinhaltete ja auch eine Besetzung der NL. Das hat man ja spæter fallen lassen. Aber hætte das nicht ein Umdenken in London mit sich gefuehrt, insbesondere, wenn das DR die Hæfen dort als Stuetzpunkte hætte nutzen kønnen?

Gruss, muheijo

Interessanter Gedanke. Aber die deutsche Flotte war nicht für amphibische Unternehmen ausgelegt. Hier lag der Schwerpunkt auf der Seeschlacht und damit verbunden nach einem Sieg, der Irrglaube, dann auch die Seeherrschaft über das Seegebiete zu erlangen, so z.B. die Nordsee. Aber dies war auf so weite Entfernung nicht durchführbar. Allerdings hatten die Angriffe auf die britische Ostküste 1914 eine enorme Wirkung, denn die Angst vor einer Invasion ist bei den Briten stark ausgeprägt.

1917 würde von der Hochseeflotte ein Landungsunternehmen bei Ösel geschützt (Unternehmen Albion ? Wikipedia). In der Ostsee hatte die Hochseeflotte keine starken Gegner mehr zu erwarten (im übertragenen Sinn auch die Seeherrschaft inne) und die Seewege waren überschaubar.
 
Für ein Landungsunternehmen gegen England hätte der Bestand an Landungsschiffen bei weitem nicht ausgereicht, selbst wenn die Hochseeflotte ausreichend Begleitschutz hätte geben können (was ich für sehr fraglich halte).
 
Für ein Landungsunternehmen gegen England hätte der Bestand an Landungsschiffen* bei weitem nicht ausgereicht, selbst wenn die Hochseeflotte ausreichend Begleitschutz hätte geben können (was ich für sehr fraglich halte).

*Hervorhebung durch mich.

Landungsschiffe gab es wohl zur zweit des 1. WK noch nicht.
In den beiden mir so aus dem Kopf bekannten amphipischen Aktionen vor Gallipoli und Ösel wurden ganz normale Beiboote jeder Größe, zum Anlanden der Mannschaften benutzt.
In der Regel sah das dann so aus wie bei der Landung auf Ösel:
Anhang anzeigen 13602
aber es gab wohl auch schon andere Landungsfahrzeuge, auch bei Ösel.
Anhang anzeigen 13603Anhang anzeigen 13604
Sieht wie ein Higgins-Boot aus, doch die wurden erst in dne 30iger Jahren entwickelt ...:grübel:

Interessant, es gab wohl doch entsprechende Landungsboote, sogenannte Pferdeboote:
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/pferdeboot/beschreibung.php
Wieder was gelernt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Durch die weite Blockade hatte die RN die Strategie des Erstschlags durch die Hochseeflotte negiert und eine Seeschlacht weit ab der eigenen Küste stellte für die Hochseeflotte ein zu hohes Risiko dar. Und ganz ehrlich, eine größere Anzahl an Großlinienschiffen bei der Hochseeflotte, hätte diesen geographischen Vorteil der RN nicht aufwiegen können.

Die britische Blockade war aber der Beweis für die absolute Notwendigkeit des deutschen Flottenbaus. Vor dem Hintergrund der Seeblockade, ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf und die Versorgung der deutschen Bevölkerung ist es argumentativ eigentlich unmöglich zu behaupten, die Entscheidung zum Bau einer großen und starken Flotte sei falsch gewesen. Es war eine existenziell wichtige Entscheidung.

Wenn man etwas kritisieren kann, dann höchsten die zu geringe Größe und Stärke der deutschen Flotte. Die britische Flotte war ca. doppelt so groß und letztlich war das der Hauptgrund dafür, daß das Deutsche Kaiserreich der Blockade mehr oder weniger hilflos gegenüberstand und keine realistischen Handlungsoptionen hatte.
 
....ist es argumentativ eigentlich unmöglich zu behaupten, die Entscheidung zum Bau einer großen und starken Flotte sei falsch gewesen. Es war eine existenziell wichtige Entscheidung.

Wenn man etwas kritisieren kann, dann höchsten die zu geringe Größe und Stärke der deutschen Flotte. Die britische Flotte war ca. doppelt so groß...

Wenn du als einzige Option eine grosse, starke Flotte siehst:
- Wie gross hætte sie denn sein muessen, um die Blockade durchbrechen zu kønnen?
- Wie hætte man das finanzieren kønnen? Zu Lasten des Heeres?
- Hætte es genuegend Werftkapazitæten gegeben?

Gruss, muheijo
 
Die britische Blockade war aber der Beweis für die absolute Notwendigkeit des deutschen Flottenbaus. Vor dem Hintergrund der Seeblockade, ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf und die Versorgung der deutschen Bevölkerung ist es argumentativ eigentlich unmöglich zu behaupten, die Entscheidung zum Bau einer großen und starken Flotte sei falsch gewesen. Es war eine existenziell wichtige Entscheidung.

Mit dem Blick zu der Problematik Navalismus und Flottenbau aus der damaligen Sicht, war es die logische Konsequenz den enormen wirtschaftlichen Wachstum des Kaiserreiches auch einen nach außen internationalen Vergleichsstatus zu schaffen.
Eine Flotte wäre gebaut worden ob nun mit Wilhelm II und Tirpitz oder ohne diese. Die Zeit dafür war Reif und letztlich prägten diese Personen nur das Was und Wie der Flottenrüstung. Und genau dieses Was und Wie der treibenden Kräfte um die Flottenbauprogramme ab 1898 liesen die deutsche Flotte zu einer der stumpfsten Waffen werden, die im Kaiserreich gebaut worden sind.
 
Die britische Blockade war aber der Beweis für die absolute Notwendigkeit des deutschen Flottenbaus. Vor dem Hintergrund der Seeblockade, ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf und die Versorgung der deutschen Bevölkerung ist es argumentativ eigentlich unmöglich zu behaupten, die Entscheidung zum Bau einer großen und starken Flotte sei falsch gewesen. Es war eine existenziell wichtige Entscheidung.

Wenn man etwas kritisieren kann, dann höchsten die zu geringe Größe und Stärke der deutschen Flotte. Die britische Flotte war ca. doppelt so groß und letztlich war das der Hauptgrund dafür, daß das Deutsche Kaiserreich der Blockade mehr oder weniger hilflos gegenüberstand und keine realistischen Handlungsoptionen hatte.


Ist dir die Zusammensetzung der deutschen Hochseeflotte eigentlich bekannt? Wenn ja, was fällt dir auf?

Ist eigentlich bekannt für welchen Zweck die deutsche Hochseeflotte von ihren Baumeister Tirpitz gebaut wurde? Was war, wenn eine ganz bestimmte Bedinung nicht erfüllt wurde?

Und dann schau dir das Resultat im Weltkrieg an. Was fällt dir dort auf?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist dir die Zusammensetzung der deutschen Hochseeflotte eigentlich bekannt? Wenn ja, was fällt dir auf?

Ja, beim Laienblick geht nur um die Zahlen, um die Kampfkraft eine Flotte zu definieren, doch daß mit vermehrter Anzahl an Kriegsschiffen auch der ganze infrastrukturelle Teil um ein vielfaches pro Schiff ansteigt, wird dabei übersehen. (Mannschaftszahlen, oder wie muheijo genannt hat, Wertkapazität, Brennstoffversorgung usw.)

Ich glaube, die Problematik um die Fernblockade konnte eine deutschen Flottenrüstung nichts entgegenbringen, nicht umsonst hat im 2. WK die Besetzung Norwegens eine sehr strategische Rolle gespielt.
Aber ich schweife mit meinen Gedanken vom Thema ab ....
 
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