Aussterben der Neandertaler

[Dieter]

In 2 von 100 Menschen steckt das Genmaterial vom Neandertaler. Toll. Aber , volle Population vorausgesetzt, gabs max 100 000 Neandertaler weltweit. Dem stünden dann weltweit 10 000 000 moderne Menschen zur selben Zeit gegenüber.
Das sin d jetzt nicht soooo viele, das das nicht einfach zum Aufsaugen geführt haben könnte

Mir erschließen sich leider diese Zahlen nicht. Deshalb nochmals: Deutet der geringe Genfluss von nur 1-2% vom Neandertaler zum Menschen nicht gerade auf eine äußerst minimale Vermischung hin? So wird das jedenfalls meines Wissens von den Gen-Spezialisten interpretiert.

 

[beorna]

Die rechnung ist falsch. 1-2% erscheint viel, bedeutet aber nicht, daß zwei von hundert menschen quasi neanderthaler sind. Wir müssen bedenken, daß wir mit dem Schimpansen ebenfalls bis zu 99% Übereinstimmung haben. Was Wissenschaftler jetzt herausfanden ist, daß der mensch 1-7% archaisches Erbgut in sich hat, daß er mit dem neanderthaler teilt. Dochschon zB Pääbo hat dies nicht zwangsläufig durch Vermischung zurückführen wollen.

 

[Wilfried]

nun ja, mag stimmen mit dem geringen Genfluß. Es gab ja nie soviele davon. Geht man von einer gleichen Anzahl von modernen Menschen und Neandertalern aus, wäre das wenig.
Geht man aber davon aus, das zu Beginn der Einwanderung moderner Menschen diese "paar" im Genpool der neandertaler aufgingen, aber immer wieder moderne nachwanderten, die in der Population aufgingen, tjä, dann sind die Neandertaler irgendwann moderne Menschen. Werden zusätzlich Neandertaler gene wegen verschiedenen Gründen,-Ästethik- z.B.-, ausgegrenzt, verschwinden die Gene ..
Und es bleiben einfach wegen Verdünnung und Unterdrückung nur 1-2% über

 

[beorna]

Also selbst diejenigen, die von einer Vermischung ausgehen, sehen diesen Zeitpunkt eher vor 60.000 und mehr Jahren. Da es moderne Menschen zu diesem Zeitpunkt in Europa gar nicht gab, ist die Hypothese einer Vermischung von Populationen in Europa eh eher unwahrscheinlich.

 

[steffen04]

Die rechnung ist falsch. 1-2% erscheint viel, bedeutet aber nicht, daß zwei von hundert menschen quasi neanderthaler sind. Wir müssen bedenken, daß wir mit dem Schimpansen ebenfalls bis zu 99% Übereinstimmung haben. Was Wissenschaftler jetzt herausfanden ist, daß der mensch 1-7% archaisches Erbgut in sich hat, daß er mit dem neanderthaler teilt. Dochschon zB Pääbo hat dies nicht zwangsläufig durch Vermischung zurückführen wollen.

Aufpassen mit den Prozenten. Pääbo und seine Mitstreiter untersuchen sogenannte SNPs, Single Nucleotid Polymorphism.

Die SNPs belegen zwischen Neandertalern und Schwarzafrikanern eine zu etwa 50 Prozent übereinstimmende DNA. Die Pääbo-Crew nahm das San (Buschmann) und Yoruba-(Nigeria)Genom als Basis.
Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Afrikaner sich nie mit dem Neandertaler vermischt haben.

Außerhalb Afrikas, egal ob im Neandertalersiedlungsgebiet Europa, in China oder in Australien, stimmt das Genom zu etwa 52 Prozent überein.
So kommen die im Threat angeführten 2 Prozent Neandertalergene im modernen Menschen zustande.

Eine Hypothese (!!!) für diese auffällige Verteilung ist: die Vermischung hat im wesentlichen im Zeitraum 100.000 – 50.000 Jahre b.c. im Flaschenhals zwischen Afrika und Asien stattgefunden.

Pääbo interpretiert seine Daten weiter so, dass ein Genfluss nur vom Neandertaler zum HSS stattgefunden hat, nicht andersherum (wobei er die schwache Datenbasis einräumt). Vulgo: Neandermann schnappt sich Sapi-Frau, der kleine Scheisser bleibt bei den HSS und gibt hier Papis Gene weiter.

Da das dem Genfluss etwa zwischen weißen Sklavenhaltern und Sklaven entspricht, hält Pääbo es für möglich, dass der Neandertaler während der o.a. Vermischungsphase die sozial dominierende Gruppe war.

Quelle im wesentlichen Pääbo, Die Neandertaler und wir, 269ff. Frankfurt 2014.
Ich bin allerdings vollkommen außerstande, die Hypothesen zu bewerten.

 

[Ravenik]

Pääbo interpretiert seine Daten weiter so, dass ein Genfluss nur vom Neandertaler zum HSS stattgefunden hat, nicht andersherum (wobei er die schwache Datenbasis einräumt). Vulgo: Neandermann schnappt sich Sapi-Frau, der kleine Scheisser bleibt bei den HSS und gibt hier Papis Gene weiter.

Da das dem Genfluss etwa zwischen weißen Sklavenhaltern und Sklaven entspricht, hält Pääbo es für möglich, dass der Neandertaler während der o.a. Vermischungsphase die sozial dominierende Gruppe war.

Ganz habe ich das nicht verstanden:
Ist denn bekannt, ob Neandertaler HSS-Erbgut in sich trugen? Oder warum soll der Genfluss nur vom Neandertaler zum HSS stattgefunden haben und nicht auch umgekehrt?
Könnte es nicht ebensogut vorgekommen sein, dass der HSS-Mann die Neandertalerfrau nahm und der Sprössling dann bei den Neandertalern blieb? Wenn er sich dann später selbst mit den Neandertalern fortgepflanzt hätte, wäre sein HSS-Erbgut im Laufe der Zeit trotzdem verlorengegangen, als die Neandertaler ausstarben.

Oder auch wenn es den Genfluss nur vom Neandertaler zum HSS gab: Dann könnte doch wohl trotzdem auch hie und da eine Neandertalerfrau in eine HSS-Gruppe integriert worden sein (sei es als Gefangene, sei es auf freiwilliger Basis)? Dann hätte sich auch der HSS-Mann mit der Neandertalerin paaren können und das Kind wäre in der HSS-Gruppe geblieben und hätte dort seine Mischgene weitervererbt?

 

[dekumatland]

Pääbo interpretiert seine Daten weiter so, dass ein Genfluss nur vom Neandertaler zum HSS stattgefunden hat, nicht andersherum (wobei er die schwache Datenbasis einräumt). Vulgo: Neandermann schnappt sich Sapi-Frau, der kleine Scheisser bleibt bei den HSS und gibt hier Papis Gene weiter.

Da das dem Genfluss etwa zwischen weißen Sklavenhaltern und Sklaven entspricht, hält Pääbo es für möglich, dass der Neandertaler während der o.a. Vermischungsphase die sozial dominierende Gruppe war.

Quelle im wesentlichen Pääbo, Die Neandertaler und wir, 269ff. Frankfurt 2014.
Ich bin allerdings vollkommen außerstande, die Hypothesen zu bewerten.

demzufolge soll der Neandertaler der Chef des weitaus zahlreicheren Sapiens gewesen sein? Wie schade, dass es damals noch keine Handyvideos gab

 

[Ravenik]

demzufolge soll der Neandertaler der Chef des weitaus zahlreicheren Sapiens gewesen sein? Wie schade, dass es damals noch keine Handyvideos gab

Naja, als komplett unmöglich verwerfen würde ich das jetzt nicht. Dass eine zahlenmäßig kleinere Gruppe eine zahlenmäßig größere Gruppe dominierte, ist auch in historischer Zeit vorgekommen, siehe Völkerwanderungsreiche.

 

[dekumatland]

Dass eine zahlenmäßig kleinere Gruppe eine zahlenmäßig größere Gruppe dominierte, ist auch in historischer Zeit vorgekommen, siehe Völkerwanderungsreiche.

ich glaube aber nicht, dass die Neanderthaler germanische Berufskrieger waren, während der zahlreiche Homo Sapiens ein verzärtelter römischer Provinzler ohne Waffen und Legionen war :winke:

 

[Ravenik]

Das glaube ich natürlich auch nicht. Aber vielleicht hat der HSS den Neandertaler aus irgendeinem Grund (zumindest anfangs/zeitweise) als überlegen betrachtet und den Konflikt gescheut bzw. sich manches von ihm gefallen lassen?
Ich gehe zwar auch nicht davon aus, dass der Neandertaler "sozial dominierend" war, aber komplett ausschließen würde ich es nicht.

 

[steffen04]

Ganz habe ich das nicht verstanden:
Ist denn bekannt, ob Neandertaler HSS-Erbgut in sich trugen?

Nach bisherigen Funden wohl nicht.

Sozial dominierend ist leicht vorstellbar (muss deswegen nicht stimmen). HSS ist ja nicht aus Reiselust aus Afrika ausgebrochen. Da gab es Konflikte, Überbevölkerung, Nahrungsmangel o.ä. Auf jeden Fall waren nur kleine Gruppen unterwegs, für grosse Verbände gab es die Logistik noch nicht.

Der Neandertaler dagegen sitzt gut situiert im Flaschenhals zwischen Afrika und Eurasien. Hat Unterkunft, Vorräte, Ortskenntnis etc.. HSS kommt als abgerissener Flüchtling durch, wird ausgeplündert, die Frauen vergewaltigt, Kinder versklavt ...

 

[dekumatland]

Der Neandertaler dagegen sitzt gut situiert im Flaschenhals zwischen Afrika u d Eurasien. HSS kommt als abgerissener Flüchtling durch, wird ausgeplündert, die Frauen vergewaltigt, Kinder verklagt.

wow ein grimmer Kerl, der Flaschenhalsneandertaler =)

Nachtrag: schade, du hast den hübschen Verschreiber schon korrigiert

 

[dekumatland]

HSS kommt als abgerissener Flüchtling durch,

wie wahrscheinlich in vorgeschichtlicher Zeit (ohne Medizin, Krankenhaus, Krankenversicherung etc.) ist es, dass ausgerechnet abgerissene Flüchtlinge, die locker ausgeplündert, vergewaltigt, versklavt werden können, nicht nur das alles überleben sondern anschließend nicht etwa nur die dominierende sondern die einzige Bevölkerung sind? ...?? sehr wahrscheinlich wirkt das nicht

 

[steffen04]

wie wahrscheinlich in vorgeschichtlicher Zeit (ohne Medizin, Krankenhaus, Krankenversicherung etc.) ist es, dass ausgerechnet abgerissene Flüchtlinge, die locker ausgeplündert, vergewaltigt, versklavt werden können, nicht nur das alles überleben sondern anschließend nicht etwa nur die dominierende sondern die einzige Bevölkerung sind? ...?? sehr wahrscheinlich wirkt das nicht

Sogar sehr. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass HSS in großen geschlossenen Verbänden mit entsprechender Wehrhaftigkeit gewandert ist. Er ist eher in kleinen Gruppen aus Afrika herausgetröpfelt.

Die Ausbildung eines deutlichen technologischen Fortschritts zum Neandertaler folgte erst nach 50000 b.c.

Nach allem was wir bisher wissen, waren die zwei Menschenarten zu dem Zeitpunkt kulturell auf einem ähnlichem Niveau. Zahlenmässige Überlegenheit kann temporär hergestellt werden (Hinterhalt). Da liegt im Konfliktfall der Vorteil immer beim Ortsansässigen.

Sehr spekulativ, aber möglich

 

[steffen04]

wow ein grimmer Kerl, der Flaschenhalsneandertaler =)

Nachtrag: schade, du hast den hübschen Verschreiber schon korrigiert

ist ne ganz zähe Autokorrektur, nach fünfmal überschreiben hab ich aufgegeben. Wahrscheinlich von einem Anwalt programmiert

 

[Heine]

Der Neandertaler dagegen sitzt gut situiert im Flaschenhals zwischen Afrika und Eurasien. Hat Unterkunft, Vorräte, Ortskenntnis etc.. HSS kommt als abgerissener Flüchtling durch, wird ausgeplündert, die Frauen vergewaltigt, Kinder versklavt ...

Ist das nicht ein bisschen viel Spekulation? Der Neandertaler wird vom evolutionären Loser zum Versklaver des HSS? Erinnert mich an "Planet der Affen"

 

[dekumatland]

Sogar sehr. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass HSS in großen geschlossenen Verbänden mit entsprechender Wehrhaftigkeit gewandert ist. Er ist eher in kleinen Gruppen aus Afrika herausgetröpfelt.

umso unwahrscheinlicher ist, dass der auf rüde Weise schikanierte HSS (wie du es geschildert hast) das alles überlebt und sich freudestrahlend vermehrt hat, indes sein ortskundiger Dominator N sang- und klanglos verschwand --- das merkwürdige Szenario "N schikaniert HSS, vornehmlich dessen Weiblein und Kindlein" erscheint mir doch ziemlich... romanhaft (wobei das ein eher wenig jugendfreier Roman wäre) =):still:

 

[silesia]

Ist das nicht ein bisschen viel Spekulation? Der Neandertaler wird vom evolutionären Loser zum Versklaver des HSS? Erinnert mich an "Planet der Affen"

Oder eine Ayla-Variante

 

[steffen04]

umso unwahrscheinlicher ist, dass der auf rüde Weise schikanierte HSS (wie du es geschildert hast) das alles überlebt und sich freudestrahlend vermehrt hat, indes sein ortskundiger Dominator N sang- und klanglos verschwand --- das merkwürdige Szenario "N schikaniert HSS, vornehmlich dessen Weiblein und Kindlein" erscheint mir doch ziemlich... romanhaft (wobei das ein eher wenig jugendfreier Roman wäre) =):still:

veräppelt mich nur alle, ihr HSS-Rassisten. Mir gefällt das Szenario trotzdem (nicht wegen den Vergewaltigungen, Schmutzfink)

Spaß beiseite: was wären alternative Erklärungen? Pääbo ist ja vielleicht umstritten, aber sicher kein Trottel.

 

[beorna]

Es sind doch wohl vor allem klimatische Gründe, die Homo sapiens zum Aufbruch aus Afrika drängen. Es waren wohl kaum schwächliche Vertriebene, schließlich blickte zum Zeitpunkt der Auswanderung der Homo sapiens auf eine recht erfolgreiche Geschichte in Afrika.
Es ist allerdings auch richtig, daß der Neanderthaler bis ca. 46k BP sich recht erfolgreich im nahen Osten aufhielt und wohl auch den Homo sapiens verdrängte (oder den abwandernden Populationen folgte).
Diese drastischen Szenarien, sei es nun der Neanderthaler oder der Sapiens als Herrenmensch und Ausrotter, sagen mir aber so gar nicht zu.