Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Riothamus]

Aber die Gefallenen hatte man doch extra liegen gelassen, um sie Vitellius zu zeigen. Oder täuscht mich mein Gedächtnis?

Für die Gruben in Kalkriese gibt es zig Erklärungen, die alle ein Problem haben. Jetzt sollen weitere ausgegraben werden. Heutige Archäologen graben Dinge, von denen sie zu wissen meinen, was sie sind nicht leichtfertig aus. Hier handelt es sich nicht um eine Rettungsgrabung. Also sind sie wohl davon überzeugt, einige Antworten finden zu können. Uns bleibt also zu hoffen, dass die Ergebnisse zügig veröffentlicht werden.

Hat schon mal jemand spekuliert, dass Germanicus die Toten in Gruben bestattete und den Tumulus zur Täuschung der Germanen aufwarf? Dass diese das Grab zerstören würden war schließlich zu erwarten. Und für die Zerstörung reichte der vielleicht nur symbolische Hügel.

 

[Sepiola]

Aber die Gefallenen hatte man doch extra liegen gelassen, um sie Vitellius zu zeigen.

Glaub ich nicht. Zumindest geht das aus Tacitus nicht hervor.

Für die Gruben in Kalkriese gibt es zig Erklärungen, die alle ein Problem haben.

Wie wäre es mit folgender Erklärung:

Die Römer haben eine Schlacht verloren.
Die Sieger (ich nehme mal an: Germanen) haben die Wertgegenstände geplündert und die Leichen einfach liegen lassen.
Nach ein paar Jahren waren von den Leichen nur noch angenagte Knochen übrig.
Dann kam jemand, der Gruben aushob, die Knochen aufsammelte und dort begrub.

Wo ist das Problem?

Hat schon mal jemand spekuliert, dass Germanicus die Toten in Gruben bestattete und den Tumulus zur Täuschung der Germanen aufwarf?

Ich glaube nicht, dass Germanicus persönlich zum Spaten gegriffen hätte, nur um einen Fake-Tumulus aufzuwerfen, der zur Zerstörung durch die Germanen gedacht war.

 

[dekumatland]

Hat schon mal jemand spekuliert, dass Germanicus die Toten in Gruben bestattete und den Tumulus zur Täuschung der Germanen aufwarf?

ein Tarnungs/Täuschungs-Tumulus kommt mir trotz der Alliteration doch recht gewagt vor insbesondere fragt sich, wozu und worüber Germanicus die Germanen hätte täuschen sollen in Sachen Varusschlachtgebeinen...

 

[Opteryx]

Um mal eine Vorstellung von der Größe eines solchen Hügels zu bekommen: Es gibt bei Merseburg einen Leichenhügel in der Nähe der Wüstung Leichenmark, vermutlich aus der Ungarnschlacht. Er ist ca 20 mal 30 Meter und 2 bis 4 Meter hoch. Die Erde ist dunkel und wurde teilweise von den Bauern auf die Felder gebracht. Der Phosphatgehalt entspricht etwa dem von Brandurnen. Der Hügel steht auf sonst flachem, hügellosem Plateau und eine sonstige Herkunft ist unbekannt.
Ein solcher Hügel würde der Arbeit mehrerer Legionen wohl eher entsprechen, als ein paar Erdgruben!
Gruß

 

[Sepiola]

Um mal eine Vorstellung von der Größe eines solchen Hügels zu bekommen: Es gibt bei Merseburg einen Leichenhügel in der Nähe der Wüstung Leichenmark, vermutlich aus der Ungarnschlacht. Er ist ca 20 mal 30 Meter und 2 bis 4 Meter hoch. Die Erde ist dunkel und wurde teilweise von den Bauern auf die Felder gebracht. Der Phosphatgehalt entspricht etwa dem von Brandurnen. Der Hügel steht auf sonst flachem, hügellosem Plateau und eine sonstige Herkunft ist unbekannt.
Ein solcher Hügel würde der Arbeit mehrerer Legionen wohl eher entsprechen, als ein paar Erdgruben!
Gruß

Der Hügel, den die Legionen laut Tacitus aufgehäuft haben, wurde kurz darauf wieder zerstört.

Eine Legion, die Erdhügel, Wälle und Gräben anlegen kann, kann sicher auch ein paar Erdgruben ausheben.

Was bringt uns der "Leichenhügel" bei Merseburg für die Interpretation der Kalkrieser Knochengruben?

Es gibt tatsächlich eine einzige Ortswüstung rechts der Saale, die sich mit unserem Lighinici verbinden lässt. Dieser im ausgehenden Mittelalter wohl bereits abgegangene Ort ist 1333 in Lichen (UB Merseburg 877) überliefert und lautet 1499 vf Leychenmarg, 1507 Leychen Marke, 1816 Leichenmark (zu Groß-Godula) und erscheint auf dem Messtischblatt 2750 um 1900 als Wüste Leichenmark, Leichenhügel.30 Lokalisiert wird dieser wüste Ort im Süden oder Südosten von Bad Dürrenberg, also deutlich südlich von Merseburg.

http://www.namenkundliche-informationen.de/pdf/99_100/articles/NI_99-100_2011_Hengst_Wetzel.pdf

 

[Opteryx]

Unabhängig von der Namens-Herkunft der Bezeichnung Leichenmark, Leichenfelder,Leichengärten usw. bei Goddula, die aber tatsächlich einen historischen oder prähistorischen Hintergrund haben (es ist zweifelsfrei ein Bestattungshügel) , müssten die Römer als äquivalente Leistung über 1000 Gruben ausgehoben haben. Lassen wir uns überraschen, wie viele man in K. noch findet! Gruß

 

[Alfirin]

Mal vorsichtig eingeworfen, weil "undergraduate", aber durchgängig mit sauber wirkenden Quellenangaben: Nicolette Vasile, A Man At War: Roman Military Burial Practices During Peacetime and War from the First and Second Centuries CE, in: Historian - NYU's Undergraduate Journal of History, 2014

While soldiers living in military forts during times of peace could expect that their remains would receive a certain measure of respect and care, those killed in battle could not presume such niceties. Roman generals had the obligation to ensure that the dead under their command were properly buried in accordance with Roman tradition. It can be assumed, however, that sometimes it may have been impossible to retrieve the bodies of the dead to perform such rites. After a military defeat and subsequent retreat or a victory with great forward progression, commanders could not often organize a party to search for and retrieve their fallen comrades. Due to the great stigma associated with leaving the dead unburied, both literary and archaeological evidence suggest that commanders made a great effort to give the dead some sort of burial, no matter how unceremonious. Mass inhumation, either by means of a full burial or a sprinkling of dirt, and cremation were most often employed.

Zwei weitere ganz interessante Aspekte aus diesem Text:

Cremation was, in fact, the most popular method of disposing of the war dead. This was both a quick and easy method of sanitarily interring a large amount of corpses that satisfied tradition. Unlike inhumation, cremation ensured that grave robbers or enemies wishing to desecrate the grave could not disturb the bodies of the fallen. The grave into which the ashes were placed was most often left unmarked. Concerned with moving forward and unable to protect the ashes of the deceased, this was both a strategic and practical move.

Wenn das so stimmt, ist der bei Tacitus erwähnte Tumulus das krasse Gegenteil zu "unmarked".
Und was die auch schon häufiger diskutierten Ritz- und Punzinschriften auf diversen gefundenen Ausrüstungsgegenständen betrifft:

With the knowledge that they might die in battle and receive no postmortem commemoration, many soldiers attempted to memorialize themselves during their lifetime and preserve their memory after death. [...] Consistent with Roman epigraphic tradition, soldiers would inscribe their names on their gear. [...] Upon their death, ownership of helmets, swords, and any other valued equipment reverted back to the military. These objects were then recycled and given to another soldier. Evidence suggests that new owners recognized the importance of the inscriptions and respected the actions of their fallen comrades. Many helmets analyzed by archaeologists show multiple inscriptions, confirming that soldiers frequently continued the tradition by engraving their own names.

 

[Opteryx]

Die Einäscherung der fleischlosen Gerippe wäre tatsächlich im Feindesland die Methode der Wahl, um Grabschändungen zu vermeiden. Man hätte zudem für die Knochen nur sehr wenig Brennmaterial gebraucht. Dass die Gebeine in den Gruben nach der Beisetzung nicht wieder durcheinandergeworfen wurden, zeigt doch, dass die Germanen den "Inhalt" kannten und sie unberührt ließen, denn so dumm waren sie nicht, dass sie die weiche Erde neuer Gräber nicht entdeckt hätten. Wir müssen abwarten, was neue Funde bringen. Gruß

 

[Xander]

... Dass die Gebeine in den Gruben nach der Beisetzung nicht wieder durcheinandergeworfen wurden, zeigt doch, dass die Germanen den "Inhalt" kannten und sie unberührt ließen, denn so dumm waren sie nicht, dass sie die weiche Erde neuer Gräber nicht entdeckt hätten. ...

Ich meine da schlußfolgerst du etwas zu viel!

Das diese Gräber unangetastet blieben kann ja auch daran liegen,
a. dass die Gruben nach der Bestattung "getarnt" wurden.
b. dass auf einer langen Strecke sehr viele kleine Gruben angelegt wurden und einfach nicht alle gefunden wurden.
c. dass die Germanen nicht danach gesucht haben.

Wir wissen ja gar nicht, wieviele Gruben es gab und wieviele davon möglicherweise zerstört wurden!

 

[Sepiola]

Unabhängig von der Namens-Herkunft der Bezeichnung Leichenmark, Leichenfelder,Leichengärten usw. bei Goddula, die aber tatsächlich einen historischen oder prähistorischen Hintergrund haben (es ist zweifelsfrei ein Bestattungshügel) , müssten die Römer als äquivalente Leistung über 1000 Gruben ausgehoben haben.

Das verstehe ich nicht.
Warum müssen Römer über 1000 Gruben ausheben, um Knochenreste zu begraben?

Und nochmal die Frage:
Was bringt uns der "Leichenhügel" bei Merseburg für die Interpretation der Kalkrieser Knochengruben?

 

[Schleppschreck]

Der Tumulus könnte an einer ganz anderen Stelle gestanden haben.

So wäre auch zu erklären, daß die Germanen, als die Römer zur Entsetzung des Lagers (Aliso?) heranrückten, den Tumulus und den Drusus-Altar
zerstörten, was ja darauf hin deutet, daß beide nicht allzuweit von dem Lager entfernt waren.

Außerdem mag der Tumulus viel kleiner als gedacht gewesen sein, so daß er entgegen meiner bisherigen Meinung vielleicht doch spurlos verschwunden ist.

Die Fakten sind nun mal so, daß bisher kein Tumulus gefunden wurde, aber diese Knochengruben, die in Übereinstimmung mit den Quellen als Zeugnisse
einer (eiligen, da tief im Feindesland) Bestattung ausgeführt durch Truppen des Germanicus gedeutet werden können.

 

[Opteryx]

Sepiola, vielleicht schafft es mal jemand im Computerzeitalter, das Knochenvolumen von drei Legionen auszurechnen. Bisher wissen wir nur, dass in 8 Gruben die Reste von 17 Individuen gefunden wurden. Hochgerechnet und mit 90 Prozent Verlust geschätzt (weggespült, Wildverschleppung), brauchte man eine entsprechend hohe Anzahl an Gruben. Und jede extra mit Kaqlkstein ausgekleidet? Das glaubt doch kein Mensch. Eine der Gruben war zudem in oder über einer älteren angelegt, in der Gold- und Silbermünzen gefunden wurden. Da die Germanen ihre Gruben wie ihre Hosentaschen kannten, werden sie sich sicherlich über frisch verfüllte gewundert haben!
Der Leichenhügel von Goddula ist nur ein greifbares Beispiel, bevor wir die o.g. Knochenmenge haben!
Gruß

 

[Maelonn]

Aber die Gefallenen hatte man doch extra liegen gelassen, um sie Vitellius zu zeigen.

Wie @Sepiola schon geschrieben hat, stellt Tacitus das anders dar. Er "beklagt", dass dort römische "Bürger" unbestattet herumgelegen hätten. Ich schließe daraus, dass Tacitus kein Problem damit gehabt hätte, wenn Germanen (die zahlreich im Heer des Vitellius mitkämpften) unbestattet liegengeblieben wären. Daraus wiederum schließe ich, dass man damals zwar seine eigenen Gefallenen gern bestatten wollte, sich für die erschlagenen Feinde aber nicht im Mindesten interessiert hat.

Die Einäscherung der fleischlosen Gerippe wäre tatsächlich im Feindesland die Methode der Wahl, um Grabschändungen zu vermeiden.

Das verstehe ich nicht. Wenn Gefallene in Feindesland so lange unbestattet herumliegen, dass sie zu "fleischlosen Gerippen" werden, dann hatten die "Feinde" monate- oder gar jahrelang Zeit, den Gefallenen alles wegzunehmen, was irgendeinen Wert hat. Warum sollte also jemand bei der Bestattung von fleischlosen Knochen noch über "Grabraub" nachdenken?

Und wenn Gefallene schon zu "fleischlosen Gerippen" geworden sind: Warum sollte dann noch jemand auf die Idee kommen, die Knochen verbrennen zu wollen? Dazu muss man nicht nur Knochen sammeln, sondern vorher auch noch Bäume fällen, kleinhacken, Scheiterhaufen errichten, die gesammelten Knochen draufschmeißen, stundenlang warten bis das Feuer niedergebrannt ist und anschließend mit Schaufel, Kehrblech und Eimern die Asche zusammekehren, um sie dann in einem Loch zu verbuddeln. Wäre es nicht viel "zeitsparender" einfach die Knochen zu sammeln, sie in ein Loch zu werfen und Erde drüberzukippen?

Das diese Gräber unangetastet blieben kann ja auch daran liegen,
a. dass die Gruben nach der Bestattung "getarnt" wurden.
...

Wozu?

Wir reden über ein Schlachtfeld, das Jahre alt war. Auf dem gab es für die Germanen nichts mehr zu holen, als Germanicus dort eintraf. Dann ist Germanicus weg, die Germanen schauen sich an was er dort wohl gemacht haben könnte - und finden "frische Löcher". Was werden die wohl gedacht haben? "Hey, das muss ein Grab sein, in dem ein Legionär liegt, der hochwertvolle Sachen dabei hatte...."?

Aus heutiger Sicht würde ich denken: Beim Anblick von so einem frischen Loch könnte ein germanischer Krieger sich gedacht haben, dass da ein Legionär ein Loch gebuddelt hat, um hineinzukacken. Und wer kommt schon auf die Idee, eine Latrine aufzubuddeln?

Auf die Weise lässt sich nicht erklären, dass bei Kalkriese die Überreste von Gefallenen erst nach Monaten und Jahren bestattet worden sind.

MfG

 

[Opteryx]

Maelon, ich habe an dieser Stelle nicht ohne Absicht "Grabschändung", also Zerstreuen der Gebeine, und nicht "Grabraub" geschrieben. Eine Verbrennung hätte, nehmen wir mal die natürlich irreale Zahl von 20 000 Gebeinen an, nach meiner überschlägigen Rechnung die Größe eines Tumulus von 20x10x1 auf fast 6x6x1 Meter verringert.
Gruß

 

[dekumatland]

Aus heutiger Sicht würde ich denken: Beim Anblick von so einem frischen Loch könnte ein germanischer Krieger sich gedacht haben, dass da ein Legionär ein Loch gebuddelt hat, um hineinzukacken. Und wer kommt schon auf die Idee, eine Latrine aufzubuddeln?

:rofl::rofl:
bestenfalls heutige Archäologen buddeln Latrinen aus - wenn sie alt genug sind (die Latrinen, nicht die Archäologen)

schöner Beitrag, @Maelonn!

 

[Sepiola]

Sepiola, vielleicht schafft es mal jemand im Computerzeitalter, das Knochenvolumen von drei Legionen auszurechnen. Bisher wissen wir nur, dass in 8 Gruben die Reste von 17 Individuen gefunden wurden. Hochgerechnet und mit 90 Prozent Verlust geschätzt (weggespült, Wildverschleppung), brauchte man eine entsprechend hohe Anzahl an Gruben.

Wie kommst Du auf gerade 90 Prozent?
Da sind ja viele unbekannte Faktoren im Spiel. Ich hatte das schon einmal aufgelistet:

Wieviel Prozent der ursprünglich vorhandenen Knochen waren nach jahrelangem Herumliegen überhaupt noch vorhanden?
Wieviel Prozent der herumliegenden Knochen wurden aufgesammelt und bestattet?
Wieviel Prozent der bestatteten Knochen haben sich nach 2000 Jahren noch erhalten?
Wieviel Prozent der Fläche wurde ergraben?
Von wievielen Individuen stammen die ergrabenen Knochen? (Minimum ist klar, aber Maximum?)

 

[Carolus]

Mit Sicherheit kann man nur sagen, dass in Kalkriese 17 + x Individuen bestattet sind. Ob diese von Römern bestattet worden sind oder von sonst wem, ist schon Interpretation. Allerdings spricht für diese Interpretation anhand der Quellen einiges.

Es ist natürlich nicht verboten, die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass auch Germanen die Römer irgendwann bestattet haben. Kann im Prinzip auch sein.

Wieviele Individuen nun im Jahre 9 / 15 oder x n. Chr. dort gefallen sind, ist eine Rechnung mit vielen Unbekannten. Dazu hat Sepiola schon Stellung bezogen.


P. S. Heute kam die Meldung in den Medien, dass derjenige, der die ersten militärischen Spuren in Kalkriese entdeckt hat und dem wir somit diesen und andere Theads zu verdanken haben, vor einigen Tagen verstorben ist: https://www.ndr.de/nachrichten/nied...t-Pionier-Tony-Clunn-verstorben,clunn104.html

 

[salvus]

Die Diskussion nimmt hier fast schon bizarre Formen an. Der eine rechnet die mögliche Größe des tumulus aus, dann will man die Knochenmenge von drei Legionen ermitteln etc.

Die Bestattungsaktion des Germanicus hat zunächst einmal einen symbolischen Charakter. Den Römern ging es sicherlich nicht darum jeden einzelnen Knochen zu bergen und zu bestatten zumal die Schlacht sich über drei Tage hingezogen haben soll. Hinzu kam, daß der gemeine Legionär sich tief im germanischen Feindesland befand, auf einem Terrain, auf dem drei Legionen vernichtet wurden. Die Atmosphäre auf dem Schlachtfeld hat Tacitus geschildert. Die Germanicus Legionen werden zugesehen haben, diese Arbeit schnellstens zu erledigen. Und wir ach so modernen Menschen spekulieren hier über die Größe eines tumulus oder die Anzahl irgendwelcher Knochen.
Diese Bestattung war sicherlich in erster Linie ein symbolischer Akt den vieleicht auch Tacitus mit dem symbolträchtigen Anlegen eines tumulus Rechnung tragen wollte. Man kann davon ausgehen, daß es diesen tumulus gegeben hat, sollte aber sicherlich nicht spekulieren wie groß dieser war. Das führt einfach zu nichts, denn das die Germanicus Legionäre jeden einzelnen Knochen in diesem tumulus bestattet haben ist höchst unwahrscheinlich. Zu spekulieren wieviel Knochen drei Legionen vieleicht hinterlassen haben ist ebenso unsinnig, zumal wir die Gesamtstärke dieser Legionen nicht kennen. Tacitus erwähnt den tumulus, war bei der Bestattung aber nicht dabei. Für Tacitus war Germanicus ein jugendhafter Held. Er hat ihn durchaus positiv dargestellt. Hinzu kam seine Abneigung gegenüber Tiberius. Man sollte also auch mit gewissen Interpretationen hier eher vorsichtig sein.

 

[El Quijote]

Zumal man nicht weiß, wieviel Knochen überhaupt erhalten sind. Ich erinnere an die Zahnreihe, die beweist, dass im Wallmaterial mindesten ein Kiefer gelegen haben muss, von dem außer der Zahnreihe - Zahnschmelz ist das härteste und dauerhafteste am säugetierlichen Körper - nichts erhalten ist.

 

[LEG XVII]

Hinzu kam, daß der gemeine Legionär sich tief im germanischen Feindesland befand, auf einem Terrain, auf dem drei Legionen vernichtet wurden. Die Atmosphäre auf dem Schlachtfeld hat Tacitus geschildert. Die Germanicus Legionen werden zugesehen haben, diese Arbeit schnellstens zu erledigen.

Und jetzt waren die Römer mit 8 Legionen (sagen wir ungefähr 40 000 Legionäre) vor Ort und betrieben intensive Feindaufklärung. Es könnte auch sein, dass sie sich ziemlich sicher gefühlt haben, und sich die Zeit genommen haben, die Gefallen der 3 Legionen würdig zu bestatten. So wie Tacitus es beschrieben hat.
Jetzt ist die Frage, was wäre würdig gewesen? Der gallo-römische Grabhügel von Siesbach, das Grab nur einer treverischen Familie, hat einen Durchmesser von 20 m. Welche Dimensionen hätten Germanicus da für Tausende von Toten vorgeschwebt?

Diese Bestattung war sicherlich in erster Linie ein symbolischer Akt den vieleicht auch Tacitus mit dem symbolträchtigen Anlegen eines tumulus Rechnung tragen wollte.

Das halte ich für sehr spekulativ.