Was bedeutet "saltus"?

Jetzt will ich ausnahmsweise auch mal spekulieren: An Gold und Silber war nichts zu holen, dafür gab es Blei in der Nähe, vor allem in der Briloner Gegend. Das wäre noch innerhalb des 50-Meilen-Radius. Wenn die Römer also von Soest nach Brilon marschiert sind, mussten sie durch den Wald (Arnsberger Wald bzw. Plackwald). Und durch den mussten sie auch wieder zurück. Das war die Chance für die Brukterer und ihre Verbündeten, die Römer zu packen.
Ende der Spekulation.
Die Idee mit dem Blei hatte ich auch schon. Jedoch wurde zum einen bei den Römern Blei nicht mit Gold aufgewogen, Salz schon. Zweitens musste man furs Blei nicht extra nach Brilon, das (durch diverse Barrenfunde nachgewiesene) Vermarktungszentrum war Soest. Im eisen- bzw.kaiserzeitlichen England wurde Salz in Bleipfannen gesiedet, eine ähnliche Technik wird aufgrund der Soester Bleifunde für Westfalen vermutet.
Das schliesst nicht aus, dass einer von den vier Plündertrupps auch nach Brilon vorstieß. Als zentraler Punkt, von dem aus die Haufen sich verteilten und dann für den gemeinsamen Rückweg wieder sammelten, liegt Brilon jedoch ein bisschen weit ab der üblichen Wege. Von der bereits besprochenen Weggabelung, an der der Überfallplan geschmiedet wurde, konnte das Oktoberfest-Bierzelt ja in eintägigem Eilmarsch erreicht werden. Und ich vermute stark (Spekulation!), dass diese Weggabelung nicht allzu tief im Marserland, wenn überhaupt, lag; andernfalls wären die Marser wohl etwas achtsamer gewesen. 12,000 Legionäre plus acht Reiterkohorten plus germanische Hilfstruppen im Anmarsch quer durch die Soester Börde sind eigentlich nicht zu übersehen...

P.S: Die 50 Meilen sind definitiv kein Radius."spatium" heisst bestenfalls Durchmesser, bei Kreisen aber typischerweise Umfang. Dies wäre, nach der bekannten Formel U=2 x Pi x r, ein Radius von 8 Meilen. Ich habe es als "Strecke" interpretiert, d.h. der äußerste, von einem der Heerhaufen erreichte Punkt lag knapp 50 km entfernt von der Stelle, wo das Heer das Marserland betrat bzw. verliess. Hamm-Brilon (rein spekulativ) ware also gerade noch drin, das Festzelt hätte dann (genauso spekulativ) in/bei Soest gestanden. Von Oberraden aus reichts schon nicht mehr bis Brilon, jedoch so gerade eben noch bis Wewelsburg, wo ein Zerstörungshorizont nach 10 AD archäologisch dokumentiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedoch wurde zum einen bei den Römern Blei nicht mit Gold aufgewogen, Salz schon.
Salz wurde mit Gold aufgewogen?
Wer behauptet denn sowas?
Steinsalz erster Qualität war für 1,43 Sesterzen pro Metron zu haben.
Von seinem Jahressold (900 Sesterzen) konnte sich der einfache Soldat 1800 kg Salz kaufen. Wenn er von dem "Salz-Feldzug" auch nur einen Monatssold mit nach Hause bringen wollte, hatte er 150 kg Salz zu schleppen.

Und Radius oder Spatium: Die Strecke Soest-Brilon passt auch locker in ein 50-Meilen-Spatium. Ist aber egal, da es weder fürs eine noch fürs andere einen Beleg gibt.

Können wir nach all den Spekulationen irgendwann mal wieder überFakten sprechen?
 
Sepiola, Augusto,

die einzige Beute auf die es den Römern ankam war der Legionsadler den die Marser bei der Varusschlacht erbeutet hatten und nicht Salz, Blei oder Silber....usw.
Dieser Legionsadler war der Grund für den Raid. Damit schlug Germaicus zwei Fliegen mit einer Klappe:
- Der Prestigeverlust durch den ursprünglichen Verlust der Adlers wurde aufgehoben.
- Die Rückgewinnung stärkte die Moral der Truppe enorm.
 
Sepiola, Augusto,

die einzige Beute auf die es den Römern ankam war der Legionsadler den die Marser bei der Varusschlacht erbeutet hatten und nicht Salz, Blei oder Silber....usw.
Dieser Legionsadler war der Grund für den Raid. Damit schlug Germaicus zwei Fliegen mit einer Klappe:
- Der Prestigeverlust durch den ursprünglichen Verlust der Adlers wurde aufgehoben.
- Die Rückgewinnung stärkte die Moral der Truppe enorm.

Du hast natürlich recht.
Meine "Bleitheorie" war ja nicht ernstgemeint:
Das macht vielleicht Spaß, aber es lohnt sich nicht, darüber ernsthaft zu diskutieren.
 
Sepiola, Augusto,

die einzige Beute auf die es den Römern ankam war der Legionsadler den die Marser bei der Varusschlacht erbeutet hatten und nicht Salz, Blei oder Silber....usw.
Dieser Legionsadler war der Grund für den Raid. Damit schlug Germaicus zwei Fliegen mit einer Klappe:
- Der Prestigeverlust durch den ursprünglichen Verlust der Adlers wurde aufgehoben.
- Die Rückgewinnung stärkte die Moral der Truppe enorm.
Du übersiehst, dass diese Rückgewinnung erst im Frühjahr 16 erfolgte, nachdem ein Marserfürst, vermutlich in Furcht vor erneuter römischer Verwüstung, Germanicus das Versteck verriet. Im Herbst 14 wusste Germnicus noch gar nicht, bei welchen der Stämme aus Arminius Allianz die Adler gelandet waren. Tacitus Schilderung ist nicht zu entnehmen, dass Germanicus während des Herbstfeldzugs 14 im Marserland nach dem Adler überhaupt gesucht hat. Angesichts der Bedeutung des Adlers ware ein entsprechender Verweis aber durchaus zu erwarten gewesen.

Wenn es nicht um den Adler ging, auch nicht primär um Salz (obwohl ägyptische Preise hier ein schlechter Maßstab sind, Ägypten war Hauptexporteur nach Ron, Zentral-Gallien jedoch litt chronischen Salzmangel bei hohem Bedarf an Pökelsalz), dann steht für Germanicus Soldaten zu hoffen, dass der westälische Schinken auch damals schon die Qualität hatte, die ihn gut 50 Jahre später in Rom berühmt machte.
Menapier ? Wikipedia
Die Menapier siedelten zunächst sowohl links- als auch rechtsrheinisch, wurden aber 55 vor Christus durch die Usipeter, die ihrerseits von den Sueben vertrieben worden waren, von der rechten Rheinseite verdrängt (Gaius Julius Caesar - De Bello Gallico, Buch IV).(..)
Berühmt waren die Schinken der Menapier (Martial 13,54: perna de Menapis; Edictum Diocletiani 4,8). Salzgewinnung und Salzhandel stellten eine weitere bedeutende Einnahmequelle dar (CIL 11, 390).
Ob der in Diokletians Preisedikt ebenfalls aufgeführte marsische Schinken (20 Denar/ röm. Pfund) sich auf die germanischen oder doch eher auf die italischen Marser bezieht, ist allerdings unklar.
 
Augusto,

mag sein das Du mit dem Jahr 16 recht hast. Ich bin mir dennoch sicher das es Germanicus schon im Jahr 14 um den Adler ging. Das die Marser ihn haben muß er gewußt haben.
 
Fakten, Fakten, Fakten

Plinius nennt keinen "Saltus Tariotarum".
In der Tat (man sollte seine Quellen sauber lesen) - Plinius nennt eine "antiqua regio tariotarium" (3.58.2):
dein tariotarum antiqua regio et castellum tariona, promunturium diomedis vel, ut alii, paeninsula hyllis circuitu [c], =
Next to this place comes the ancient regio of the Autariatares and the fortress of Tariona, the Promontory of Diomedes, or, as others call it, the peninsula of Hyllis, 100 miles in circuit.
Dass diese regio ein saltus war, wissen wir aus den Grenzsteinen, die in Marina (westlich Trogir) gefunden wurden, und von denen EQ dankenswerterweise ein Foto bereitgestellt hat. Die häufige Gleichsetzung von regio und saltus hatte ich ja schon erwähnt.
- "Vasconum saltus"
Es ist kaum überraschend, dass der "vasconum saltus" eine heftige Diskussion bei Spaniern und Basken angestossen hat. Eine interessante These ist, dass dieser saltus nicht das küstenseitige Gebirge vor dem Talzug Irun-Oiartzun, sondern die landeinwärts anschliessenden Penas de Aya (bask. Atako Harria) umfasste. Das Gebiet birgt vielfältige Zeugen römischen Bergbaus, und könnte als metalla den exterritorialen Status eines saltus erhalten haben.
El Vasconum Saltus :: Auñamendi Entziklopedia :: Euskomedia
"Gehäuft und regelmäßig" tauchen im 4. Buch folgende saltus auf:

- "saltus Cithaeron"- "Hercynius saltus"
- "saltus Pyrenaeus"
- "Vasconum saltus"
Die ersten drei kann man klar als Gebirge identifizieren.
Beim saltus pyrenaeos wäre ich mir nicht so sicher. In topographischen Kontexten benutzt Plinius pyrenaeos montes (2,107; 3,19; 4,42), iuga (Kette, 3,3; 4,46), promonturio (4,46; 4,49), vor allem aber (gehäuft und regelmäßig) pyreneao als Eigenname ohne weiteren Zusatz (3,3; 3,12; 3,13, 3,19; 3,20; 4,42; 4,45; 4,46; 4,47, 7,40, 14,22 - da habe ich dann aufgehört..).
Der saltus pyrenaeus erscheint lediglich einmal (4,44) bei der Beschreibung der aquitanischen Volker, dort eingestreut in eine Aufzählung von bald 50 gentes. Die Lokalisierung aquitanischer Stämme ist ungefähr so einfach wie die der Marser, aber diverse von ihnen konnten mit mehr oder weniger großer Verläßlichkeit spezifischen Regionen, darunter diverse Pyreneentäler, zugeordnet werden:
Novempopulanie ? Wikipédia
Eines der dort nicht repräsentierten Täler, das Vallée d'Aspe südlich Pau, reklamiert halboffiziell für sich, es sei der ehemalige saltus pyrenaeos. Hierfür gibt es nicht nur gute etymologische Gründe, das Tal führt auch zu einem der wichtigsten Pyrenäenpässe.
VALLÉE d' ASPE
Etsaut ? Wikipédia

Plinius Vorgehen in seinem ethno-/siedlungsgeographischen Teil ist gut bekannt. Er nutzte offizielle Karten, v.a. wohl die Agrippas, fallweise ergänzt durch Zensuslisten. In einer dieser Quellen war offensichtlich inmitten diverser Stammesnamen, der "saltus pyreneaus" aufgeführt. Die naheliegendste Deutung ist hier die als "Pyrenäenpass" - das Vallee d'Aspe war Teil der wichtigsten Pyrenäenquerung im von Caesar neu eroberten Gebiet. Hatte dieser, strategisch wichtige Pass auch exterritorialen Status? Ein "procurator pyreneaos" ist epigraphisch nicht belegt, wohl aber procuratores für größere Teile Galliens (teilweise provinzübergreifend), die einen solchen saltus pyreneao hätten mit verwalten können.

saltus im Sinne von Duchgang, Übergang, Pass(age) scheint jedenfalls zu republikanischen Zeiten häufig gebraucht worden zu sein. Ostfale hat weiter oben schon mehrere entsprechende Beispiele gebracht. Offensichtlich wird dieser Gebrauch u.a. bei Livius 32.6 (Epirus) und 36.10 (Tal/ Pass von Tempe) http://de.wikipedia.org/wiki/Tempe_(Griechenland)

Der vorerwähnte saltus Vescinus könnte ursprünglich ebenfalls topographisch, als Passage, hier zwischen dem Monte Massico und der nur wenige hundert Meter von seinem Fuß entfernten Küste, gemeint sein. Livius Beschreibung (siehe meinen vorherigen Beitrag) macht jedoch deutlich, dass die Römer das Gebiet dann auch territorial klar gegen den angrenzenden ager Falernus abgrenzten, kolonisierten, und später zeitweise von Rom aus durch einen procurator verwalten liessen.

EQ:
Womit wir wieder bei Zeitspannen und Anachronismen wären, wie von Sepiola schon an anderer Stelle angemerkt: Die Stelle bei Titus Livius bezieht sich auf ein Ereignis der frühen 3. Jahrhunderts vor Christus. Plinius' Lobpreisungen des Falerners sind ca 380 Jahre später zu verorten.
Lies doch hierzu noch mal den Wikipedia-Llink zum Falerner, insbesondere die Stelle über den Optimianer, der als ältester belegter Jahrgangswein der Welt (121 v. Chr.) gilt. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass kein Weinbaugebiet über Nacht so berühmt wird, geht der Zeitsprung in die Größenordnung von 100 Jahren herunter. Wie viele Quellen haben wir eigentlich über den römischen Weinbau des 3. Jahrhunderts v. Chr.?

EQ: Und woher hat Mondragone seinen Namen?
Weiß ich nicht. Als die Bewohner von Sinuessa nach Erdbeben und tektonischen Senkungen Ende des 4.Jh. nasse Füsse bekamen und sich weiter hangaufwärts orientierten, hiess ihre neue Siedlung Petrinum. Vielleicht von den Normannen, die dort spatter eine Burg anlegten?
Mondragone - Wikipedia, the free encyclopedia

Ob der "saltus Galliani" eine Verwaltungseinheit darstellt, geht aus Plinius nicht hervor.
Es geht aus Plinius nicht mehr und nicht weniger hervor, als dies für die im selben Kapitel genannten coloniae (Modena, Parma, etc.), oppida (Cesena), fora, und sonstige Gebiete, z.B. die Regio des Lepidus (Reggio Emilia) gilt. Plinius Reihenfolge bei der Aufzählung zeigt übrigens sehr schön die Hierarchie dieser Gebietseinheiten.

Der (Hauptort des) saltus Galliani wird inzwischen von Teilen der itlalienischen Forschung mit Campogalliani bei Modena identifiziert, andere favorisieren das noch in frühmittelalterlichen Quellen auftauchende Campogallani südlich Forli.
La centuriazione nella pianura modense e carpigiana, Modena 2008, [Gianluca Bottazzi, Donato Labate] | Donato Labate - Academia.edu_
http://www.comune.campogalliano.mo.it/html/attach/37/3722.030.pdf
Offensichtlich wurde im Rahmen der Kolonialisierung der Gallia Cisalpina im frühen 2. Jh v. Chr. der Streifen entlang der Via Emiliana systematisch römisch aufgesiedelt. Die vorhandene gallische Restbevölkerung verblieb jedoch in eigenen Territorien unter römischer Aufsicht (saltus Galliani?), wurde vielleicht auch dahin vertrieben.

Vor diesem Hintergrund könnte "saltus Galliani" auch durchaus Plural sein, und das nachfolgende "qui cognominantur" sich auf alle anschließend aufgezählten "galliani" (Aquinaten, Tannetani, Veleiaten und Urbanaten) beziehen. Damit würde Plinius anschließender, sonst etwas willkürlich daherkommende Satz verständlich, in der Gegend gäbe es keine Bojier mehr. Wenn meine Vermutung stimmt, ist es natürlich müßig, den "saltus galliani" zu suchen,da es davon mehrere gab.

Falls Du nichts anderes zu tun hast, Sepiola, würde mich die Zeitstellung für Mommsens zweiten "Beweisstrang" interessieren:

  • Not. Dign. occ. c.11: procurator rei privatei per Apuliam et Calabriam sive saltus Carminianensis
  • Interpol. Städteverzeichnis (grom. p. 261): ager carmeianus
  • I.R.N. 2627 (C.I.L.IX, 1795=Dessau 1401): procurator regionis Calabricae
  • Städteverzeichnis der besseren Recension (p. 211, vgl. p.262): territoris in saltibus assignada (für Kalabrien)
Die italienische Archäologie hat den saltus Carminianensis mit (St. Lorenzo in) Carmigiano bei Foggia identifiziert, und schließt aufgrund archäologischer Befunde für die Spätantike:
G. Volpe, Il Saltus Carminianensis: Una grande proprietà imperiale e una diocesi rurale nella Apulia tardoantica, Boletín Arkeolan, 15, 2007-2008, pp. 127-141. | Giuliano Volpe - Academia.edu
Sulla dei dati e delle considerazioni che ho esposto, possiamo concludere che il saltus Carminianensis, affidato alle cure di un procurator, raccoglieva al suo interno una pluralità di situazioni geomorfologiche (zone montuose, fertili valli fluviali, pianura del Tavoliere con fascia lagunare) e, quindi, di paesaaggi agrari con differenti articolazioni produttive e insediative coprendo un extension enorme, pari a ca. 384 km². =
Auf Basis der vorbeschriebenen Daten und Überlegungen können wir schließen, daß der saltus Carminianensis, der Aufsicht eines procurators unterstellt, eine Vielzahl von geomorphologischen Formen (Berge, fruchtbare Flußtäler, das Tafelland des Tavoliere), und damit Agrarlandschaften mit unterschiedlichen Produktions- und Siedlungsformen auf einer enormen Fläche von 384 km² umfasste.
Über die Entstehungsgeschichte scheint noch wenig bekannt (vgl. ebd. S. 129): Eine kürzlich ergrabene, noch undatierte aber wohl frührömische Inschrift nennt ein gens Carminius, deren fundus der spätere saltus ursprünglich gewesen sein könnte. Auch scheint der saltus an den ager Collatinus angegrenzt zu haben - diese werden von Plinius als Gruppe in Apulien erwähnt. Italienische Historiker spekulieren, dass nach dem 2. Punischen Krieg die nahegelegene, zu Hannibal abgefallene Stadt Arpi einen Teil ihres Territoriums zu Gunsten der Ansiedlung römischer Veteranen und des/der saltus Apuliniensis aufgeben musste.
 
Es ist kaum überraschend, dass der "vasconum saltus" eine heftige Diskussion bei Spaniern und Basken angestossen hat. Eine interessante These ist, dass dieser saltus nicht das küstenseitige Gebirge vor dem Talzug Irun-Oiartzun, sondern die landeinwärts anschliessenden Penas de Aya (bask. Atako Harria) umfasste. Das Gebiet birgt vielfältige Zeugen römischen Bergbaus, und könnte als metalla den exterritorialen Status eines saltus erhalten haben.
El Vasconum Saltus :: Auñamendi Entziklopedia :: Euskomedia

Die Aiako Harria/Peñas de Aya:
250px-Aiako_Harria_mountain_from_the_SW.JPG

EQ: Und woher hat Mondragone seinen Namen?
Weiß ich nicht. Als die Bewohner von Sinuessa nach Erdbeben und tektonischen Senkungen Ende des 4.Jh. nasse Füsse bekamen und sich weiter hangaufwärts orientierten, hiess ihre neue Siedlung Petrinum. Vielleicht von den Normannen, die dort spatter eine Burg anlegten?
Mondragone - Wikipedia, the free encyclopedia
Ich wollte nicht wissen, von wem. Du hast schon richtig gesehen, dass ich den ersten Namensbestandteil - der was beherbergt? - markiert habe.

Was Weinbaugebiete angeht, eine kleine Geschichte von der Mosel. Bis vor wenigen Jahren war es an der Mosel verboten, Rotweine anzubauen. Die Mosel war (und ist trotz geringem Rotweinanbau immer noch) Weißweingebiet. Gehst du in Mittelalter und Antike zurück und besuchst die Mosel, findest du dich plötzlich in einem Gebiet wieder, in dem Rotweine angebaut wurden.
 
Was deine ganzen saltus-Zeugnisse angeht, so hat von Beginn des Threads an niemand die Polysemie des saltus-Begriffs bestritten. Es geht darum, was saltus in der Germania libera gemeint hat.
 
Was deine ganzen saltus-Zeugnisse angeht, so hat von Beginn des Threads an niemand die Polysemie des saltus-Begriffs bestritten. Es geht darum, was saltus in der Germania libera gemeint hat.
Vielleicht ist dies Dir nicht mehr present, aber ich versuche, Antworten auf die folgenden, berechtigten Leitfragen zu finden:

Kann mir nochmal jemand die Entstehungsgeschichte erläutern, ab wann der Begriff in einem Verwaltungs-Kontext nachweislich in Gebrauch kam?

An die Frage von Alfirin anknüpfend: gibt es aus anderen regionalen Fällen Quellen bzw. Hinweise, dass die Römer sozusagen in der Frühphase einer Okkupation administrative Pläne oder "Vorstellungen" über Verwaltungsregionen entwickelten?
Zur ersten Frage komme ich, gemäß meiner vorstehenden Beiträge, zur Antwort:
Saltus wurde sicherlich von Plinius in einem Territorialverwaltungskontext gebraucht. Die Nutzung bei Ceasar (Provinzgrenze am saltus Castuloniensis) ist wahrscheinlich, ebenso bei Livius im Falle des saltus Vescinus, wobei letzterer aber v.a. saltus im Sinne von Durchgang/Pass gebraucht.

An die andere Frage taste ich mich gerade ran (der Aufruf an andere Mitglieder, hier etwas aus der Lokalgeschichte beizusteuern, ist ja leider ohne Resonanz geblieben). Mein derzeitiger Eindruck, nachdem ich mir ein paar saltus genauer angesehen habe, deckt sich Mommsens Vermutung, der Ursprung von saltus als "exterritoriales Gebiet" läge in der Zeit nach dem 2. Punischen Krieg. Allerdings passt der saltus tariotana nicht so recht in das Muster, dass in der Emilia und in Apulien aufscheint.
Deshalb plane ich, mir mal ein paar der bekannten afrikanischen saltus genauer daraufhin anzusehen, ob sie mit der Romanisierung nach den punischen Kriegen in Verbindung gebracht werden können. Vermutlich ein etwas zeitaufwendigeres Vorhaben - wer da Wissen beisteuern kann, ist mir herzlich willkommen.
Ein anderer Ansatz ware, sich mal intensiver mit Plinius Differenzierung der belgischen gentes auseinanderzusetzen. Hier tauchen auch einzelne foederati (Remi, Lingonen) und "freie Volker" (Nervier, Suessionen, Ulmaneten, Leuci) sowie die "vormals freien" Treverer auf. Was bedeutet diese Differenzierung, wie (und wann) entstand sie? Gibt es Anzeichen auf Parallelen in der Germania Magna?
 
In der Tat (man sollte seine Quellen sauber lesen) - Plinius nennt eine "antiqua regio tariotarium" (3.58.2):
Dass diese regio ein saltus war, wissen wir aus den Grenzsteinen
In welchem Verhältnis genau "Tariotarum antiqua regio", "Castellum Tariona", "Territorium Tariotarum" und "Saltus territorii Tariotarum" zueinander standen, wissen wir doch nicht wirklich.
Sicher ist aber, dass es sich hier nicht um eine kaiserliche Verwaltungseinheit handelt.

"vasconum saltus"
Man kann darüber diskutieren, welcher Berg das ist, aber zu einer kaiserlichen Verwaltungseinheit mutiert dadurch auch der Vasconum saltus nicht.

Beim saltus pyrenaeos wäre ich mir nicht so sicher.
Das ist Dein gutes Recht (die Deutung "Pyrenäenpass" würde ich auch nicht völlig ausschließen), aber auch durch Deine Unsicherheit wird kein Nachweis für eine kaiserliche Verwaltungseinheit geschaffen.

Der vorerwähnte saltus Vescinus könnte
Könnte, würde, hätte...
Also auch kein Nachweis.

(saltus Galliani?) ... vielleicht ... könnte ... würde ... Wenn meine Vermutung stimmt...
...

und sonstige Gebiete, z.B. die Regio des Lepidus (Reggio Emilia) gilt.
Aua.
Die Regienses haben ihren Namen von Regium (ital. "Reggio"). Das ist der Name der Stadt, mit "regio" (ital. "regione") als Verwaltungseinheit hat das nichts zu tun.

Falls Du nichts anderes zu tun hast, Sepiola, würde mich die Zeitstellung für Mommsens zweiten "Beweisstrang" interessieren:

  • Not. Dign. occ. c.11: procurator rei privatei per Apuliam et Calabriam sive saltus Carminianensis
  • Interpol. Städteverzeichnis (grom. p. 261): ager carmeianus
  • I.R.N. 2627 (C.I.L.IX, 1795=Dessau 1401): procurator regionis Calabricae
  • Städteverzeichnis der besseren Recension (p. 211, vgl. p.262): territoris in saltibus assignada (für Kalabrien)


Zur Inschrift habe ich auf die Schnelle keine Datierung gefunden.
Notitia Dignitorum, wo der "saltus" erscheint, ist um 400 n. Chr.

"Grom." muss wohl wohl Hyginus Gromaticus sein (Trajan, 98-117 n. Chr.)
 
Sepiola: Du hast mich gerade wieder zweimal sinnentstellend zitiert (saltus Vescinus, saltus Galliani) - insgesamt der dritte Beitrag, in dem Du dies versuchst!
Ansonsten hast Du, außer den wirklich hilfreichen Zeitstellungen, nichts Substantielles zu bieten;
In welchem Verhältnis genau "Tariotarum antiqua regio", "Castellum Tariona", "Territorium Tariotarum" und "Saltus territorii Tariotarum" zueinander standen, wissen wir doch nicht wirklich.
Sicher ist aber, dass es sich hier nicht um eine kaiserliche Verwaltungseinheit handelt.
Woher diese Sicherheit? Weil Plinius "regio" benutzt?

Man kann darüber diskutieren, welcher Berg das ist, aber zu einer kaiserlichen Verwaltungseinheit mutiert dadurch auch der Vasconum saltus nicht.
Wie soll ich dies als Antwort auf einen Beitrag, in dem ich einen Überblick zur (sehr intensiven) spanischen Diskussion verlinke, verstehen? Als "Ich verstehe kein Spanisch, mag es aber nicht zugeben"? Oder als "Was die Spanier so forschen und denken, kann mir als deutschem Altphilologen doch egal sein"?

Die Regienses haben ihren Namen von Regium (ital. "Reggio"). Das ist der Name der Stadt, mit "regio" (ital. "regione") als Verwaltungseinheit hat das nichts zu tun.
Und dann pustest Du im Brustton der Überzeugung Behauptungen raus, ohne auch nur den einfachsten Faktencheck:
Reggio nell?Emilia ? Wikipedia
Warum der gute Lepidus der nach ihm benannten Stadt den Beinamen Regium gab, als Übernahme des keltischen rigion = Zentralort, oder in der Absicht, der neu kolonisierten Region einen solchen zu geben, ist unklar. Klar ist, dass sowohl in den keltischen als auch den römischen Begriffen die Wurzel "rex" steckt, auf die deutsche Begriffe wie Reich oder regieren zurückgehen. Hat aber natürlich alles nix mit Verwaltung zu tun...

Du begibst Dich auf ein Niveau, dass Du wirklich nicht nötig hast. An Fachwissen mangelt es Dir nicht, und Du hast auch durchaus gezeigt, dass Du in der Lage bist, Dich offen und fair mit meinen Beiträgen auseinanderzusetzen. Wenn Du dies wieder tust, werde ich gerne die Diskussion mit Dir fortführen. Beiträge in der Qualität Deines letzten werde ich allerdings in Zukunft ignorieren.
 
Ist in diesem Faden hier irgendwer in der Lage, mir kleinem Licht plausibel zu erklären, was die zahlreichen Abschweifungen und manches Wutgeschnaube mit der Wortbedeutung von saltus bei Tacitus zu tun haben?

(vorsichtig in Klammern, aber dennoch deutlich: ich glaube nicht, dass in diesem Faden die lateinische Altphilologie revolutioniert wird)
 
Sepiola: Du hast mich gerade wieder zweimal sinnentstellend zitiert (saltus Vescinus, saltus Galliani) - insgesamt der dritte Beitrag, in dem Du dies versuchst!
Ansonsten hast Du, außer den wirklich hilfreichen Zeitstellungen, nichts Substantielles zu bieten;
Den ersten Vorwurf weise ich zurück. Wer über einen Beitrag die Überschrift "Fakten, Fakten, Fakten" setzt und dann Vermutungen, Vermutungen, Vermutungen liefert, sollte sich über eine entsprechende Reaktion nicht beschweren.
Der zweite Vorwurf trifft in gewisser Weise zu, aber auch diesen muss ich zurückreichen: Es gibt aber nun mal nichts Substantielles zu diskutieren, solange von Dir nichts auf den Tisch kommt außer seitenlangen Vermutungen, garniert mit gelegentlichen Falschinformationen.
(Die sich im Lauf der Diskussion schon beachtlich summiert haben...)

Woher diese Sicherheit? Weil Plinius "regio" benutzt?
Siehe diesen Beitrag.
Ein Provinzstatthalter konnte sich wohl kaum herausnehmen, eigenmächtig über die Grenzziehung kaiserlicher Bezirke zu entscheiden.
Bei Miletić findet sich eine plausible Erklärung für die Inschriften:
This is why Dolabella specified more precise boundaries for the Tariote pastures: to avoid conflicts between the local tribes.
Zugegeben, das ist auch nur eine Vermutung, aber sie passt zu den lokalen Gegebenheiten und zum Inhalt der Inschriften.
Eklatant falsch war dagegen Deine damalige Behauptung, die Grenzen seien durch "konsularisches Dekret (nicht durch Akt der Provinzverwaltung!)" festgelegt worden.

Wie soll ich dies als Antwort auf einen Beitrag, in dem ich einen Überblick zur (sehr intensiven) spanischen Diskussion verlinke, verstehen?
So ist er zu verstehen:
Wenn sich aus der spanischen Diskussion der Nachweis einer kaiserlichen Verwaltungseinheit ergibt, sollte es Dir keine Mühe bereiten, den Nachweis zu führen. Wenn sich daraus kein Nachweis ergibt, ist sie für die Diskussion hier irrelevant.

Als "Ich verstehe kein Spanisch, mag es aber nicht zugeben"? Oder als "Was die Spanier so forschen und denken, kann mir als deutschem Altphilologen doch egal sein"?
Versuch doch mal, wieder etwas sachlicher zu werden.
Falls meine Spanischkenntnisse etwas zur Sache tun, gebe ich gern Auskunft.

Und dann pustest Du im Brustton der Überzeugung Behauptungen raus, ohne auch nur den einfachsten Faktencheck:
Reggio nell?Emilia ? Wikipedia
Der "Faktencheck" ergibt erst mal folgendes:
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.
Aber gehen wir mal davon aus, dass zumindest der Name bei Wiki richtig wiedergegeben ist. Dann kann man feststellen, dass der
römische Name der Stadt Regium Lepidi"
lautet. Genau das habe ich geschrieben.
Deine Behauptung, dass "der gute Lepidus der nach ihm benannten Stadt den Beinamen Regium gab", wird noch nicht mal durch den Wiki-Artikel belegt.
"Regium" ist der Name (den hat Lepidus ihr wohl eher nicht gegeben).
"Lepidi" ist der Beiname, der dürfte wohl eher von Lepidus abzuleiten sein.

Dass sich der keltische Name mit dem lateinischen "regio" auf dieselbe indogermanische Wurzel zurückführen lässt, ist wohl möglich, das habe ich aber nicht bestritten.
Das macht aber aus dem Namen der Stadt noch lange keine Verwaltungseinheit.
Eine "Regio des Lepidus" gibt es bei Plinius nicht. Diese dem Plinius unterzujubeln ist nun mal falsch.

Beiträge in der Qualität Deines letzten werde ich allerdings in Zukunft ignorieren.
Du hättest diesen Beitrag ja ignorieren können, wie Du auch andere Beiträge ignoriert hast.

Schade ist allerdings, dass Du auf diesen Beitrag nie reagiert hast. Da schrieb ich:
Können wir uns mal vorerst auf die Nachweise beschränken und Vermutungen, Falschinformationen und extra konstruierte Hilfshypothesen außen vor lassen?




Ist in diesem Faden hier irgendwer in der Lage, mir kleinem Licht plausibel zu erklären, was die zahlreichen Abschweifungen und manches Wutgeschnaube mit der Wortbedeutung von saltus bei Tacitus zu tun haben?

Die Wortbedeutung von saltus bei Tacitus ist klar.
Darum geht es schon lange nicht mehr.

Zum allgemeinen Thema "Was bedeutet saltus" gehören aber auch die Nebenbedeutungen "kaiserliche Domäne" bzw. "kaiserlicher Verwaltungsbezirk". Beim Saltus Sumelocennensis des 2. Jh. ist die verwaltungsmäßige Bedeutung ja gesichert.

Und da ist Silesias Frage schon sehr gut:
Kann mir nochmal jemand die Entstehungsgeschichte erläutern, ab wann der Begriff in einem Verwaltungs-Kontext nachweislich in Gebrauch kam?

Darauf versucht Augusto eine Antwort zu geben. Leider nimmt er es mit dem "nachweislich" nicht sehr genau, sondern arbeitet mit Vermutungen und Fehlübersetzungen. Damit ist der Nachweis leider nicht zu führen, und es bringt auch nichts, sich darüber zu ärgern.
 
@Sepiola: Ich verstehe Deinen letzten Beitrag als Versöhnungsangebot, dass ich gerne annehme. So ganz davon kommen lassen will ich Dich allerdings nicht:

  • Zum saltus Vescinius lieferte ich (a) territoriale Abgrenzung durch Livius bezeugt (Fakt), (b) spätere zeitweise Verwaltung durch procurator (Fakt), (c) Namensursprung möglicherweise im Sinne von "Durchgang" (Vermutung). Letztere ist für die Argumentation nicht erforderlich, könnte jedoch zum Verständnis der Begriffsentstehung beitragen, an der Du ja offensichtlich auch Interesse hast. Was zitierst Du hiervon?
  • Zum saltus Galliani stelle ich dar, (a) wie Plinius ihn/sie unter Territorialbenennungen (ccloniae, oppoda etc.) einreiht (Fakt), (b) welche Orte die italienische Forschung hiermit identifiziert (Fakt), (c) wie die Romanisierung der Region (ausweislich der beigefügten italienischen Quellen) vor sich ging (Fakt) (d) wie, ebenfalls ausweislich dieser Quellen, ein/mehrere saltus Galliani in diesem Zusammenhang entstanden (Fakt), (e) dass der Bezug in Plinius Text "saltusque Galliani, qui cognominantur..." mehrdeutig ist (Fakt). Dann folgt ein Interpretationsversuch zu dieser Mehrdeutigkeit (Vermutung). Das mir von Dir in meinem angeblichen Zitat untergeschobene Wort "vielleicht" habe ich nicht benutzt, im übrigen ignorierst Du meine ersten 3 Absätze mit den fünf vorgenannten Fakten, und stürzt Dich, ohne inhaltlichen Bezug, auf die Konjunktive in der (wiederum für die grundlegende Argumentation nicht maßgeblichen) Schlußvermutung, es könne mehr als einen saltus Galliani gegeben haben.
Da wäre schon eine Entschuldigung angebracht, findest Du nicht? Und Substanz ist bei mir auch drin: Sieben Fakten, von denen Du eingeladen bist, jeden einzelnen zu kommentieren, oder zumindest zur Kenntnis zu nehmen.

Zum saltus Tariotani:
Siehe diesen Beitrag.
Ein Provinzstatthalter konnte sich wohl kaum herausnehmen, eigenmächtig über die Grenzziehung kaiserlicher Bezirke zu entscheiden.
Bei Miletić findet sich eine plausible Erklärung für die Inschriften:
Erstmal danke dafür, dass Du mich an meine älteren Beiträge zum Thema erinnert hast, die mir schon gar nicht mehr present waren. Beim Wiedereinstieg in diesen Faden habe ich dann leider Deine interessante Diskussion mit Alfirin und Ostfale hierzu übersehen.

Hast Du Dich schon bis hier durchgeklickt?
http://hrcak.srce.hr/file/58199

Dolabella wird hier als "Legatus" bezeichnet.
P. Cornelius Dolabella, von 18-20 Legat des Kaisers Tiberius in Dalmatien

Da Augusto das entscheidende Wort "LEG(ATUS)" übersehen hat, ist auch seine Schlussfolgerung gegenstandslos.
Lass mich Dich zu Beginn darauf hinweisen, dass nach Miletic die erste Inschrift wie folgt lautet
SAL(tus) TE(erritori) TA(riotarum) EX D(ecreto) DOL(abellae) LEG(ati)
Das Wort LEG(atus) steht bei Miletic nicht!​
Ich will hier die Unterschiede zwischen Legatus und Legati nicht weiter diskutieren, weil es im Endeffekt nicht relevant ist, ob der Konsul oder der Legat Dalbello den saltus markieren liess. Festhalten möchte ich erst mal, dass wir beide in unserer Argumentation vom selben P.C. Dolabella ausgehen, dem Neffen des Varus, Konsul des Jahres 10 n.Chr. und später Statthalter in Dalmatien.​
Insofern dürften wir uns über die grundsätzliche Zeitstellung einig sein. Ebenfalls dürfte unstrittig sein, dass der Vorgang in den Kontext des Pannonischen Aufstands (6-9 AD) und der anschließenden Aufteilung Illyriens in die Provinzen Dalmatien und Pannonien gehört. Die genaue Dauer von Dolabellas Statthalterschaft ist unklar, v.a. weil kein Konsens darüber besteht, wann Dalmatien überhaupt eigenständige Provinz wurde. In jedem Fall war nach Velleius (2, 125) Dolabella zum Zeitpunkt von Augustus Tod Befehlshaber der dalmatischen Legionen, die sich nicht an den Legionsaufständen in Pannonien und Germanien beteiligten.​
Die Rolle Dolabellas in der Folgezeit schildert folgender Aufsatz:​
It is also noteworthy to examine the Dalmatian boundary stones. Four cippi are known which were erected [e]x edictu or dec[r(eto) P. Corneli Dolabellae (CIL III 9973 = ILS 5953 = ILJ 2871, ILJ 919, 2872, AE 2003, 1332). In the case of the CIL III 9973 = ILS 5953 = ILJ 2871 boundary stone from Corinium the original terminatio made by Dolabella was restored by the Neronian governor, A. Ducenius Geminus, between 63 and 67. The ILJ 874 terminus also from Corinium, dated to the first half of the 2nd c., mentions that the fines were arranged ecundum formam Dolabellianam. The forma Dolabelliana was most probably a map of the province made by the first governor of the province, who was in this case surely P. Cornelius Dolabella.

M.a.W: Dolabella hat nicht nur innerhalb Dalmatiens, sondern auch an den neuen Provinzgrenzen Grenzsteine "ex decreto" gesetzt. Und er tat dies, weil er der Autor des Aufteilungsplans (forma) war, den er nun selbst umsetzte, und der ihm noch gut 100 Jahre später zu Gute gehalten wurde.

Was haben wir dann noch an Fakten:​

  • "antiqua regio tariotarium" bei Plinius (3.58.2);​
  • Das Senatsurteil im Falle des 20 AD wegen Hochverrats zum Tode verurteilten G.C. Piso, in dem u.a. auch die Rückgabe eines Piso von Augustus übertragenen illyrischen saltus an Tiberius verfügt wird.
    http://www.geschichtsforum.de/561648-post290.html
    Dies kann natürlich auch ein anderer saltus als der saltus Tariotani gewesen sein, aber die Zeitstellung past schon.​
Zum Schluß noch etwas Spekulation aus dem oben erwähnten Aufsatz:​
Is there a historical event at the beginning of Tiberius’ reign that we can somehow connect with [the division of Illyria]? In the case of Raetia it is supposed that during his mission Germanicus arranged the situation around 17 AD, i.e. Raetia became independent from Gallia as the Tabula Siarensis Frag. I.15 described (AE 1984, 508): ordinato statu Galliarum. Similar situation could occur in the case of Illyricum as well. It is a well-known fact that just before Augustus’s death in 14 Tiberius was sent to Illyricum, but he had to return because of the illness of the emperor.(..) [According to] the report of Velleius Paterculus 2.123.1.: Quippe Caesar Augustus ... Tiberium autem filium missurus esset in Illyricum ad firmanda pace quae bello subegerat. The reason now becomes clear: ad firmanda pace. In my opinion the confirmation of the peace could be nothing else as the division of Illyricum and the creation of new provinces, Pannonia and Dalmatia.
Die Fortsetzung, die die u.a. die mögliche Rolle des Drusus bei dieser Reorganisation diskutiert, und Dolabellas Straßenbau mit Drusus' Aufenthalten in Illyrien verbindet, möge jeder selbst nachlesen. Nun aber die spannende Frage - Wenn Tiberius im Jahre 14 die Reorganisation Illyriens nach dem pannonischen Aufstand vorbereitete, was tat er dann von 4-6 in Germanien? Gab es da vielleicht auch schon eine forma?
 
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Zum saltus Vescinius lieferte ich (a) territoriale Abgrenzung durch Livius bezeugt (Fakt)
Die Abgrenzung des "saltus" bezeugt Livius doch gar nicht.
(b) spätere zeitweise Verwaltung durch procurator (Fakt)
Einen "procurator saltus Vescini" oder dergleichen hast Du auch nicht nachgewiesen. Oder ich etwas übersehen? Dann bitte ich um Korrektur.


Zum saltus Galliani stelle ich dar, (a) wie Plinius ihn/sie unter Territorialbenennungen (ccloniae, oppoda etc.) einreiht (Fakt)
Falsch.
Plinius listet einfach Fluss- und Ortsnamen auf, wobei er gern erst Städte, dann "Völker" nennt. Sehr systematisch ist das nicht, denn unter letztere zählt er z. B. die Regienser und die Boier. In diesem Kontext erwähnt er den "saltus Galliani". Auch bei den Städten lässt sich keine "hierarchische" Folge erkennen, denn das unbekannte Nest Brutium wird noch vor Bononia genannt, einer der bedeutendsten Städte des Imperiums.

Also kein Hinweis auf irgend einen territorialen Status.

Da wäre schon eine Entschuldigung angebracht, findest Du nicht? Und Substanz ist bei mir auch drin: Sieben Fakten
Leider fehlt es gerade an den grundlegenden Fakten.


Das Wort LEG(atus) steht bei Miletic nicht!
"Legati" ist der Genitiv von "Legatus".
"Dolabella" steht bei Miletić auch nicht.
Da steht "Dolabellae", das ist der Genitiv von Dolabella.

Also benennt die Inschrift einen legatus namens Dolabella.
"Ex decreto Dolabellae Legati" heißt wörtlich: Aus der Entscheidung des Legaten Dolabella.
Hier hat der Provinzstatthalter Dolabella eine Entscheidung getroffen.

Soweit der Fakt.

Was man darüber hinaus zusammenspekulieren könnte, schafft keine weiteren Fakten.





Das Wort LEG(atus) steht bei Miletic nicht!
Wenn wir schon beim Erbsenzählen sind:
Es ist ziemlich mühsam, Beiträge wiederzufinden (oder Textstellen zu finden), wenn man dauernd bei den Schreibweisen raten muss. Bzw. wenn man an der Schreibweise nur ablesen kann, dass das auf keinen Fall richtiges Latein sein kann (z. B. "territoris in saltibus assignada").
Klar, jeder macht Fehler, aber bei Dir häuft es sich schon sehr.
Der eine saltus, von dem gerade die Rede ist, heißt "Vescinus". "Saltus Vescino" geht gar nicht. "Vescinius" wäre zwar möglich, ist aber auch falsch.
Der andere heißt "Tariotarum", nicht "Tariotani", nicht "Tariotana" und auch nicht "Tariotarium".

Wenn Du also versuchen würdest, die lateinischen Begriffe richtig wiederzugeben, wäre ich Dir dankbar.
 
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Augusto schrieb:
Zitat aus Beitrag 704:
Gehen wir zu den Mittelgebirgen nördlich der Rheins: In der Wetterau gab es intensiven vorrömischer und römischer Salinenbetrieb in Bad Nauheim, der Nortdtaunus war stark entwaldet, das Lahntal intensiv aufgesiedelt, ebenso Nordhessen um Fritzlar, Eisenverarbeitung ist belegt um Wetzlar und im Siegerland (und intesiveres Buddeln im Bergischen Land und an der Ruhr mag auch dort z.Z. bestehende Fundlücken schließen), Bleiverhüttung im Sauerland und im rechtsrheinischen Schiefergebirge; Salzsiederei um Werl/ Soest und vermutlich ebenfalls um Salzkotten.​

Hat etwas länger gedauert, aber ich wollte zu einem Aspekt etwas anmerken. Das Siegerland wurde mit der Ende der La-Tene-Zeit weitgehend verlassen. Eine Aufsiedelung erfolgte erst wieder in der Karolingerzeit durch fränkische Siedler.

Das Siegerland ist durch eine siedlungsfeindliche Topografie für die Landwirtschaft wenig interessant. Es handelt sich um Bergland mit engen scharf eingeschnittenen Schluchten. Die schlecht belichteten Täler waren versumpft. Der Boden ist kalkarm und besteht aus schwerem sandarmen Lehm. Das Gebiet ist besonders regenreich. Aus dem Bereich entspringen die Flüsse Eder, Lahn und Sieg. Auch Klimaveränderungen über die letzten beiden Jahrtausende werden diesen Regenreichtum von Sieger- und Sauerland nicht gravierend verändert haben. Die Flüsse sind über diese Jahrtausende geflossen. Für Siedlungsaktivitäten ist diese Region nur durch ihrem metallurgischem Reichtum in Kombination mit großen Holzressourcen interessant.
(Quelle: Interessengemeinschaft Bürbacher Ortsgeschichte, Siegen 1983)

Der Historiker Oskar Osberghaus vermutet als Ursachen für den Siedlungsabbruch:

- eine Kappung der Handelsbeziehungen zu den Nahverbrauchern (Trierer Raum, Mainzer Becken und Taunusgebiet)

- Verlust von Großabnehmern durch zwei gegenläufige Bewegungen
=> Expansion des römischen Reiches mit Verlust der Absatzmärkte an Seine, Rhein und Donau
=> eine Ausbreitung der Germanen nach Westen und Süden (Verluste der Absatzmärkte an der Moldau)

- Erschöpfung der Ressourcen (Waldraub und Erschöpfung der oberirdisch gelegenen Spat- und Raseneisenstein-Nester). Dadurch war die Ausbeutung der Metallvorkommen nicht mehr so wirtschaftlich wie zuvor

(Artikel von Osberghaus in der Siegener Zeitung vom 25.11.1975)

Für den Zeitraum von 50 vuZ bis 100 uZ findet man im Siegerland keine Eisenindustrie mehr - wie zu LaTene-Zeit - sondern eine stark reduzierte Eisenerzgewinnung. Man darf sich das als freies Kleinunternehmertum vorstellen - im Gegensatz zur vermutlich zentral organisierten Eisenerzgewinnung zur LaTene-Zeit. Nach 100 uZ sind dann keine weitere Spuren der Eisenerzgewinnung mehr zu finden - für rund 700 Jahre.

Das Siegerland ist für eine These einer hochentwickelten germanischen Wirtschaft zur römischen Kaiserzeit kein geeigneter Zeuge.
 
Weil ich mir gerade, bedingt durch einen anderen Thread noch mal das Itinerarium Gaditanum/Becher von Vicarello angesehen habe: Dort taucht auf mehreren Routenführungen eine Ortschaft mit dem schönen sprechenden Namen Subsaltum auf, die wohl bei den Pyrenäen gelegen haben muss: "Unterm Waldgebirge".
 
Ich hatte im Verlaufe des Threads den Pyrenaeus saltus bei Plinius angeführt. Die Pyrenäen kennen wir alle. Trotzdem wurde fabuliert, es würde sich um die Bezeichnung einer kaiserl. Domäne, eines Landguts handeln. Was aber machen dieselben Leute aus Livius' Bericht der Pyrenäenüberquerung? Dort heißt es: Pyrenaeum saltum inter ferocissimas gentes superatum
 
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