Was bedeutet "saltus"?
- Ersteller Cato d.Ä.
- Erstellt am
Der Neffe. Sohn der Quinctilia.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ausgezeichnet, dann frage ich Dich zum dritten Mal: Welche der folgenden Bedeutungen möchtest Du inzwischen nicht mehr bestreiten:
Nur wenn Du den Kontext ausblendest. Der Kontext ist: Caecina muss zu diesem Zweck erst einmal Wege durch die Wildnis anlegen. Das ist ein Problem.
Wenn Caecina die Verstecke der Wälder durchsucht, ist das Problem weg. So einfach geht das.
Nicht nur konstruiert, sondern wieder im Widerspruch zum Kontext. Der lautet nämlich: Die Akteure befinden uns ausdrücklich "in unwegsamen Gebieten".
Der unvoreingenomme Leser liest "dunkle Wälder" und schon ist er zufrieden.
Wenn Du Dir je nach Kontext "gebirgiges Gelände" oder "bewaldetes Gelände" dazudenkst, passt es noch besser. Freies und ebenes Gelände ist nämlich bei den Beispielen oben und unten ausgeschlossen. Freies und ebenes Gelände ist schlecht als Versteck geeignet, das kann auch kein Echo zurückwerfen, und als Beschreibung für die Pyrenäen scheidet es auch aus.
Wieder fehlt der Kontext: Der Krach erfüllt nämlich erst mal "die Täler unten". "Gelände" als Gegensatz zu "Tälern" ergibt keinen Sinn. Was spricht dagegen, die Berghöhen widerhallen zu lassen?
... das Wort, das Du bei Deiner Übersetzung unterschlagen hast.
Wie allbekannt die Pyrenäen in Rom zur Zeit Suetons waren, und ob die Benutzung von "saltus" an dieser Stelle angebracht oder völlig überflüssig war, konnte Sueton sicher besser einschätzen als Du oder ich.
Wir können nur feststellen, dass Sueton es für angebracht hielt, das Wort "saltus" hier zu benutzen. Um die Pyrenäen zu charakterisieren: Die Cevenna ist ein Gebirge, der Rhenus und der Rhodanus sind Flüsse, und um was für eine Art von "Gelände" handelt es sich bei den Pyrenäen?
Sepiola
Aktives Mitglied
Hast Du Dich schon bis hier durchgeklickt?
http://hrcak.srce.hr/file/58199
Dolabella wird hier als "Legatus" bezeichnet...
P. Cornelius Dolabella, von 18-20 Legat des Kaisers Tiberius in Dalmatien
EDIT:
Da Augusto das entscheidende Wort "LEG(ATUS)" übersehen hat, ist auch seine Schlussfolgerung gegenstandslos:
Das Gegenteil ist richtig: Dolabella war nicht Konsul, sondern Legat. Also Chef der Provinzverwaltung. Das erwähnte Dekret war eben kein konsularisches Dekret, sondern ein Akt der Provinzverwaltung.Augusto schrieb:
Allerdings sehe ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass Abbott/Johnson widerlegt seien:
Jedenfalls wurde der saltus des Cn. Piso gerade nicht verstaatlicht. Er war und blieb Privatbesitz:
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
mal eine andere Frage dazu:
warum versteckten sich Robin Hood und der Schinderhannes nicht auf großen Landgütern, sondern im Wald? weil sie nicht Latein konnten, oder weil unwegsame bergige Wälder / "Waldgebirge" besseren Unterschlupf speziell für gößere Scharen boten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Wir müssen nicht mal Robin Hood und Schinderhannes bemühen. Zur Funktion des Waldes als Versteck in römischer Zeit (und speziell in Gallien/Germanien/Britannien) gibt es einschlägige Untersuchungen:
Marcus Nenninger
Die Römer und der Wald
Untersuchungen zum Umgang mit einem Naturraum am Beispiel der römischen Nordwestprovinzen
Stuttgart 2001
Da kann man auf vielen Seiten nachlesen, wie die Wälder von den Kelten und Germanen regelmäßig "als Rückzugsgebiet und Orte von Hinterhalten genutzt wurden" (S. 98). Der Wald "ist oft Ort von Hinterhalten und selbstverständlich Zufluchtsort der Feinde nach dem Kampf. Am interessantesten ist es, wenn der Rückzug der Feinde in die Wälder dazu dient, einem Kampf auszuweichen bzw. wenn Wälder zum Oppidumersatz oder Versteck werden" (S. 126). Das wird mit Dutzenden von Belegstellen untermauert, manchmal mit, meistens ohne "saltus" (z. B. Caes. Gall. 6.34 "locus silvestris").
Wilfried
Aktives Mitglied
Die römische Vorstellung von Wald un d unsewre sind doch etwas verschieden...
Man sehe sich mal die Bilder vom Naturpark bayrischer Wald an ...
Wer sich in soas mit Kind und Kegel verstecken will, hat das Problem, das er selbst nicht durchkommt. Und auch Kelten und Germanen konnten nicht fliegen.
Was die Römer als "unzugänglich " bezeichneten, dürfte der übliche Hudewald gewesen sein Hutewald ? Wikipedia
Und dann fließen "Saltus" als "Waldgebirge" und "Saltus " als "Domäne/bewirtschaftete Ländereien" zu sammen. Für Leute mit Packtieren und zu Fuß mit wenig Gepäck ein durchaus angbares Gelände, für römische Soldaten mit Rüstung , Schild etc fast undurchdringlich.
Man sehe sich mal die Bilder vom Naturpark bayrischer Wald an ...
Wer sich in soas mit Kind und Kegel verstecken will, hat das Problem, das er selbst nicht durchkommt. Und auch Kelten und Germanen konnten nicht fliegen.
Was die Römer als "unzugänglich " bezeichneten, dürfte der übliche Hudewald gewesen sein Hutewald ? Wikipedia
Und dann fließen "Saltus" als "Waldgebirge" und "Saltus " als "Domäne/bewirtschaftete Ländereien" zu sammen. Für Leute mit Packtieren und zu Fuß mit wenig Gepäck ein durchaus angbares Gelände, für römische Soldaten mit Rüstung , Schild etc fast undurchdringlich.
Alfirin
Aktives Mitglied
Hatte ich, aber zu unaufmerksam zu fortgeschrittener Stunde.
Nach Abbott/Johnson definiert "saltus" eine klar umrissene Rechts- und Verwaltungsform für staatlichen Landbesitz, der im Zuge der Enteignung privater Domänen neu geschaffen wurde.
Ein "saltus" in Privatbesitz widerspricht dem schon deutlich, ein "saltus" deutlich vor Nero/ Vespasian stellt das new in Frage.
Käme noch eine Einengung des ursprünglich generischen Begriffs für "großes Landgut" hin zu "kaiserliche Domäne(tm)" in Frage. Das ist aber nicht ganz ohne, wenn es um Rechtsdinge geht, und führt im Fall des Falles zu weit gröbereren Irritationen als beim Tacitus-Leser, der über den saltus Teutoburgiensis grübelt.
Oder was übersehe ich?
Danke für die Beispiele, dekumatland!
Nun ist ja bei Robin Hood nicht klar, ob er wirklich existierte. Als Geächteter im Sherwood Forest soll er ja in/auf der Major Oak gewohnt und sich sogar dort ein Hauptquartier angelegt haben. Auch ihm wird es auf die Dauer zu beschwerlich gewesen sein nur auf dem Waldboden zu schlafen...
Interessanter ist da schon der Johannes Bückler, der sich auch in verschiedenen Ländereien versteckte. Bevorzugt hat er wohl in der Ruine der Schmidtburg "gewohnt" deren Wirtschaftsgebäude noch kurz vorher in Benutzung waren. Im verlassenen Schloss Kallenfels, dessen letzter Besitzer ein paar Jahre vorher verstorben war, hielt sich der Schinderhannes auch auf. Das ist ja nun auch nicht unbedingt mit Wildnis gleichzusetzen. In den umliegenden Dörfern wurde er auch oft gesehen, hielt dort sogar öffentlich "Partys" ab.
Der König Ambiorix war ja auf der Flucht vor Caesars Rache (nach Germanien?) und war bei seinen Landsleuten sehr beliebt und geachtet. Was spricht dagegen, also vom Kontex her, dass er sich unterwegs in den Ländereien seiner Freunde versteckte? Das ist immerhin etwas bequemer, als sich durch unwegsames Dickicht zu kämpfen (ich übertreibe!). Auch die Versorgung ist da etwas besser. Er war weder ein geächteter Landmann, noch entstammte er einer Familie von Henkern. Nun kann sicher darüber gestritten werden, aber gibt es eine eindeutige Auslegung, was hier mit Saltus gemeint war?
Gleichwohl, so ist das Leben, lässt der Kontex in den anderen angeführten Beispielen bessere, passendere Übersetzungen zu, als von mir angegeben, aber sind die deshalb absolut kategorisch auszuschließen?
Die Beachtung des Textzusammenhangs ist sicher oberste Bedingung, gleichfalls ist aber auch der geografische und historische Zusammenhang mit zu berücksichtigen und, natürlich, bietet sich da das "Gebirge", der "Pass" und "Wald" etc. oft zuerst als sinnvolle Deutung an, die Übersetzer saugen sich das ja nicht aus den Fingern. Auch mir erscheinen diese Angaben auch als sinnvoll, jedoch, sind denn die Übersetzungen mit Ländereien/Landgut/Gelände kategorisch zu verneinen?
Letzlich bleibt immer noch die Möglichkeit, da wir in allen Texten tatsächlich nicht das vom Verfasser hergestellte Original vor uns haben, dass aus den unterschiedlichsten Gründen einige Veränderungen vorgenommen wurden. Heute haben wir dann das Problem, den Inhalt richtig zu erkennen und zu verstehen.
Ich verstehe nicht den Grund, warum ich unbedingt die Verschiedenen Bildungen mit herkynisch bewerten soll. Es steht doch dort genau bezeichnet, was jeweils gemeint ist:
- mal ist es der Herkynische Wald
- mal die Herkynischen Berge
- mal die Herkynischen Ländereien,
- mal die Herkynischen Bergrücken,
- zuletzt der herkynischen Hain/Wald.
Bis auf die Bildung mit Saltus, die kann als Sonderfall das Ergebnis einer menschlichen Einflussnahme - ein spezielles Landgut - sein, nennen alle anderen Bildungen eine geografische Gegebenheit mit ihren verschiedenen Bezeichnungen. Da kommt man leicht in Versuchung, auch den Saltus dort mit einzureihen.
Und, Sepiola, bestritten habe ich die inzwischen bekannte Polysemie von "saltus" grundsätzlich in keinster Weise. Da ja bei Entstehung des Wortes nicht sofort alle späteren Bedeutungen gelten, sondern sich diese im Lauf der Zeit zur Ursprungsbedeutung "dazugesellen", wäre dies ja das Leugnen von sprachlicher Entwicklung überhaupt! Wenn Du das bei mir angenommen hast, verstehe ich auch Deinen Eifer, der übrigens bei mir, entschuldige die Formulierung, zu meiner stillen Erbauung ein wenig oberlehrerhaft ("Bergünde!", "Beantworte!", "Erkläre!") daherkam. Aber jetzt verstehe ich das besser...
Nein, ich hatte ursprünglich bestritten, dass grade die heute so gerne (in Wörterbüchern) favorisierten Varianten in Verbindung mit "Wald" bereits im alten Rom diesen Stellenwert hatten, sondern dies der, mangels Wissen um die Ursprungsbedeutung von "saltus" als Flächenmaß und Domäne, Arbeit der Übersetzer und Wörterbucherstellern geschuldet ist. Deren grundsätzliches Können und Wissen habe ich doch damit nicht bezweifelt, die haben sich ansonsten größtmöglicher Mühe befleißigt!
Die hauptsächlich von Dir und El Quijote angeführten Beispiele antiker Schriftsteller mit einer als "Wald", "Gebirge" sinnvoll deutbaren Verwendung von "saltus" haben mich zwar nicht grundsätzlich überzeugt (sooo viele "harte Nüsse" waren dafür nicht dabei), aber da ich das Gegenteil ebenso nicht beweisen kann, spare ich mir weitere Argumentationen zur Bedeutung von "saltus" allgemein. Zu erkennen ist doch, dass die Bedeutung "Landgut" in verschiedensten Bereichen, nicht nur in der Landvermessung, allgemeingebräuchlich war ( Wenn es damals Wörterbücher gegeben hätte, ständen "Dömäne", "Landgut" und "Ländereien" sicher an oberster Stelle).
Beim speziellen "teuto burgiensi saltu", um den es uns doch im Grunde allein geht, bin ich der Meinung, dass hier im Thread ausreichend dargestellt wurde, dass:
- die Gründung von Landgütern im rechtsrheinischen Germanien spätestens mit der dauernden römischen Truppenpräsenz dort unbedingt notwendig wurde, sie auch zur Versorgung der entstehenden römischen zivilen Siedlungen mehr und mehr Bedeutung gewannen, man also davon ausgehen kann, dass solch ein oben benanntes Landgut in Germanien durchaus existierten konnte,
- das Ziel des Varus, nachden er seinen Tross verbrannt hatte und erkannte, dass er mindestens einen längeren und harten Kampf vor sich haben würde, durchaus darin bestehen konnte, schnellstens eine solches Landgut zur Versorgung (und auch zum Schutz?) aufzusuchen. Mangels eines Weges von seiner Position aus musste er Wildnis jeder Art überwinden um (kämpfend) dorthin zu gelangen,
- ebenso Germanicus von seiner Position bei den äußersten (westlichen?) Grenzen der Brukterer keinen naheliegenden Weg zum Saltus zur Verfügung hatte und daher Caecina absandte mit den Aufgaben, einerseits den Zielort zu sichern (die Verstecke des Saltus zu erforschen) und zweitens den direkten Weg dorthin, der durch Moore und Wildnis führen musste, passierbar zu machen,
- die finale Schlachtörtlichkeit bei Tacitus so beschrieben ist, dass die Umgebung dort durchaus Teil eines Landgutes sein könnte.
Dass ein mögliches Landgut "teuto burgiensi", welches, grade angelegt, kurz danach gleichzeitig mit Varus unterging, außer zur Beschreibung ders Schlachtortes, zukünftig weiter in den Quellen nicht mehr genannt wird, ist doch sicher normal.
Nachdenkenswert ist aber die Frage, warum ein mit germanischer Bezeichnung versehener Wald, Bergwald, Pass, Waldgebirge, Gebirge, Waldschlucht, Bergkamm usw usw usw. überhaupt nicht mehr, egal bei wem, egal zu welchem Thema, egal wann, über einen Zeitraum von 1500 Jahren in den Quellen zu finden ist, oder?
Nun ist ja bei Robin Hood nicht klar, ob er wirklich existierte. Als Geächteter im Sherwood Forest soll er ja in/auf der Major Oak gewohnt und sich sogar dort ein Hauptquartier angelegt haben. Auch ihm wird es auf die Dauer zu beschwerlich gewesen sein nur auf dem Waldboden zu schlafen...
Interessanter ist da schon der Johannes Bückler, der sich auch in verschiedenen Ländereien versteckte. Bevorzugt hat er wohl in der Ruine der Schmidtburg "gewohnt" deren Wirtschaftsgebäude noch kurz vorher in Benutzung waren. Im verlassenen Schloss Kallenfels, dessen letzter Besitzer ein paar Jahre vorher verstorben war, hielt sich der Schinderhannes auch auf. Das ist ja nun auch nicht unbedingt mit Wildnis gleichzusetzen. In den umliegenden Dörfern wurde er auch oft gesehen, hielt dort sogar öffentlich "Partys" ab.
Der König Ambiorix war ja auf der Flucht vor Caesars Rache (nach Germanien?) und war bei seinen Landsleuten sehr beliebt und geachtet. Was spricht dagegen, also vom Kontex her, dass er sich unterwegs in den Ländereien seiner Freunde versteckte? Das ist immerhin etwas bequemer, als sich durch unwegsames Dickicht zu kämpfen (ich übertreibe!). Auch die Versorgung ist da etwas besser. Er war weder ein geächteter Landmann, noch entstammte er einer Familie von Henkern. Nun kann sicher darüber gestritten werden, aber gibt es eine eindeutige Auslegung, was hier mit Saltus gemeint war?
Gleichwohl, so ist das Leben, lässt der Kontex in den anderen angeführten Beispielen bessere, passendere Übersetzungen zu, als von mir angegeben, aber sind die deshalb absolut kategorisch auszuschließen?
Die Beachtung des Textzusammenhangs ist sicher oberste Bedingung, gleichfalls ist aber auch der geografische und historische Zusammenhang mit zu berücksichtigen und, natürlich, bietet sich da das "Gebirge", der "Pass" und "Wald" etc. oft zuerst als sinnvolle Deutung an, die Übersetzer saugen sich das ja nicht aus den Fingern. Auch mir erscheinen diese Angaben auch als sinnvoll, jedoch, sind denn die Übersetzungen mit Ländereien/Landgut/Gelände kategorisch zu verneinen?
Letzlich bleibt immer noch die Möglichkeit, da wir in allen Texten tatsächlich nicht das vom Verfasser hergestellte Original vor uns haben, dass aus den unterschiedlichsten Gründen einige Veränderungen vorgenommen wurden. Heute haben wir dann das Problem, den Inhalt richtig zu erkennen und zu verstehen.
Ich verstehe nicht den Grund, warum ich unbedingt die Verschiedenen Bildungen mit herkynisch bewerten soll. Es steht doch dort genau bezeichnet, was jeweils gemeint ist:
- mal ist es der Herkynische Wald
- mal die Herkynischen Berge
- mal die Herkynischen Ländereien,
- mal die Herkynischen Bergrücken,
- zuletzt der herkynischen Hain/Wald.
Bis auf die Bildung mit Saltus, die kann als Sonderfall das Ergebnis einer menschlichen Einflussnahme - ein spezielles Landgut - sein, nennen alle anderen Bildungen eine geografische Gegebenheit mit ihren verschiedenen Bezeichnungen. Da kommt man leicht in Versuchung, auch den Saltus dort mit einzureihen.
Und, Sepiola, bestritten habe ich die inzwischen bekannte Polysemie von "saltus" grundsätzlich in keinster Weise. Da ja bei Entstehung des Wortes nicht sofort alle späteren Bedeutungen gelten, sondern sich diese im Lauf der Zeit zur Ursprungsbedeutung "dazugesellen", wäre dies ja das Leugnen von sprachlicher Entwicklung überhaupt! Wenn Du das bei mir angenommen hast, verstehe ich auch Deinen Eifer, der übrigens bei mir, entschuldige die Formulierung, zu meiner stillen Erbauung ein wenig oberlehrerhaft ("Bergünde!", "Beantworte!", "Erkläre!") daherkam. Aber jetzt verstehe ich das besser...
Nein, ich hatte ursprünglich bestritten, dass grade die heute so gerne (in Wörterbüchern) favorisierten Varianten in Verbindung mit "Wald" bereits im alten Rom diesen Stellenwert hatten, sondern dies der, mangels Wissen um die Ursprungsbedeutung von "saltus" als Flächenmaß und Domäne, Arbeit der Übersetzer und Wörterbucherstellern geschuldet ist. Deren grundsätzliches Können und Wissen habe ich doch damit nicht bezweifelt, die haben sich ansonsten größtmöglicher Mühe befleißigt!
Die hauptsächlich von Dir und El Quijote angeführten Beispiele antiker Schriftsteller mit einer als "Wald", "Gebirge" sinnvoll deutbaren Verwendung von "saltus" haben mich zwar nicht grundsätzlich überzeugt (sooo viele "harte Nüsse" waren dafür nicht dabei), aber da ich das Gegenteil ebenso nicht beweisen kann, spare ich mir weitere Argumentationen zur Bedeutung von "saltus" allgemein. Zu erkennen ist doch, dass die Bedeutung "Landgut" in verschiedensten Bereichen, nicht nur in der Landvermessung, allgemeingebräuchlich war ( Wenn es damals Wörterbücher gegeben hätte, ständen "Dömäne", "Landgut" und "Ländereien" sicher an oberster Stelle).
Beim speziellen "teuto burgiensi saltu", um den es uns doch im Grunde allein geht, bin ich der Meinung, dass hier im Thread ausreichend dargestellt wurde, dass:
- die Gründung von Landgütern im rechtsrheinischen Germanien spätestens mit der dauernden römischen Truppenpräsenz dort unbedingt notwendig wurde, sie auch zur Versorgung der entstehenden römischen zivilen Siedlungen mehr und mehr Bedeutung gewannen, man also davon ausgehen kann, dass solch ein oben benanntes Landgut in Germanien durchaus existierten konnte,
- das Ziel des Varus, nachden er seinen Tross verbrannt hatte und erkannte, dass er mindestens einen längeren und harten Kampf vor sich haben würde, durchaus darin bestehen konnte, schnellstens eine solches Landgut zur Versorgung (und auch zum Schutz?) aufzusuchen. Mangels eines Weges von seiner Position aus musste er Wildnis jeder Art überwinden um (kämpfend) dorthin zu gelangen,
- ebenso Germanicus von seiner Position bei den äußersten (westlichen?) Grenzen der Brukterer keinen naheliegenden Weg zum Saltus zur Verfügung hatte und daher Caecina absandte mit den Aufgaben, einerseits den Zielort zu sichern (die Verstecke des Saltus zu erforschen) und zweitens den direkten Weg dorthin, der durch Moore und Wildnis führen musste, passierbar zu machen,
- die finale Schlachtörtlichkeit bei Tacitus so beschrieben ist, dass die Umgebung dort durchaus Teil eines Landgutes sein könnte.
Dass ein mögliches Landgut "teuto burgiensi", welches, grade angelegt, kurz danach gleichzeitig mit Varus unterging, außer zur Beschreibung ders Schlachtortes, zukünftig weiter in den Quellen nicht mehr genannt wird, ist doch sicher normal.
Nachdenkenswert ist aber die Frage, warum ein mit germanischer Bezeichnung versehener Wald, Bergwald, Pass, Waldgebirge, Gebirge, Waldschlucht, Bergkamm usw usw usw. überhaupt nicht mehr, egal bei wem, egal zu welchem Thema, egal wann, über einen Zeitraum von 1500 Jahren in den Quellen zu finden ist, oder?
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
...wenn es kein solches jemals gab, ist wenig verwunderlich, dass es nicht weiter erwähnt wird...
Wilfried
Aktives Mitglied
Ich lese mir ja Eure Kommentare aufmerksam durch ...
Gerade, wenn von Herciynio saltu geschrieben wird, ist da bestimmt kein Silva mit gemeint, was ja nun ein richtiger Wald wäre.
Es können damit nur die Waldweiden am Harz gemeint sein. Was ja nun auch kein Forst ist und keine Weide.
So mit bleibt die Frage, was bitte soll teutoburgensis bedeuten?? Denn dazu gehören diese Flächen, wie auch immer die bewaldet und begrünt oder versumpft sind....
Gerade, wenn von Herciynio saltu geschrieben wird, ist da bestimmt kein Silva mit gemeint, was ja nun ein richtiger Wald wäre.
Es können damit nur die Waldweiden am Harz gemeint sein. Was ja nun auch kein Forst ist und keine Weide.
So mit bleibt die Frage, was bitte soll teutoburgensis bedeuten?? Denn dazu gehören diese Flächen, wie auch immer die bewaldet und begrünt oder versumpft sind....
Sepiola
Aktives Mitglied
Danach habe ich nicht gefragt.
Ich habe gefragt, welche der folgenden Bedeutungen Du bestreitest:
"nemus" (Wald, Gehölz), "iugum" (Joch, Gebirgszug, Bergrücken), "dorsum" (Bergrücken, Kamm), "montes" (Berge).
Dass wir hier die ganze Zeit über den Zeitraum 1. Jh. v. Chr. / 1. Jh. n. Chr. sprechen, sollte doch eigentlich klar sein.
Was Du ursprünglich bestritten hast, ist auch klar. Ich möchte nur wissen, ob Du Deine Auffassung inzwischen modifiziert hast, und falls ja, inwiefern.
Vielleicht ist es einfacher, wenn ich Deine ursprüngliche Liste nochmals nenne und danach frage:
Wald, Waldgebirge, Waldschluchten, nicht kultivierter Weideplatz, Hänge und Schluchten, Waldpass
Welche dieser Bedeutungen bestreitest Du immer noch?
Falsche Übersetzung. Saltuum ist Plural.
Wozu muss man einen direkten Weg suchen, der durch Moore und Wildnis führt?
Wer mehrere Landgüter hintereinander abklappert, kann damit rechnen, dass diese durch irgendwelche Wege miteinander verbunden sind. Da kommt doch niemand mit klarem Verstand auf die Idee, sich durch die Wildnis zu kämpfen.
Wilfried
Aktives Mitglied
naja, die Wege zwischen den einzelnen Flächen dürften für Legionen kaum gangbar gewesen sein.
Wenn mal ein "Viehtreck " weggetrieben wird bzw auch mal ein paar Wagen zwischen Ihnen verkehren, dürften die Wege etwas breitere, dafür aber schlechtere Feldwege gewesen sein.
Denn Vieh ma eher weichen Boden zum laufen, und wo ne Herde Rinder langetrieben wurde, läuft so schnell kein Mensch mehr. Diese Wege werden bei Regen knietiefer Schlamm
Wenn mal ein "Viehtreck " weggetrieben wird bzw auch mal ein paar Wagen zwischen Ihnen verkehren, dürften die Wege etwas breitere, dafür aber schlechtere Feldwege gewesen sein.
Denn Vieh ma eher weichen Boden zum laufen, und wo ne Herde Rinder langetrieben wurde, läuft so schnell kein Mensch mehr. Diese Wege werden bei Regen knietiefer Schlamm
Gibt es dafür auch irgendeine sinnvolle Begründung? :nono:
Ach, jetzt begreife ich, was Du von mir willst, Sepiola!
Mach Dir keine Sorgen, keine dieser Bedeutungen habe ich bestritten, warum soll ich die auch nicht anerkennen? Ich hatte ursprünglich postuliert, dass die Bedeutungen im Sinn von Wald usw.(siehe Deine zitierte Liste oben) erst in späterer Zeit zu den Ursprungsbedeutungen (Flächenmaß, Domäne, Landgut, Länderei, Gelände und Gebiet) mangels vorhandenem Wissen um dieselben, erst durch die neuzeitlichen Übersetzer erschlossen wurden, da diese nur vom Kontex ausgehen konnten und daher zu diesen Bedeutungen kamen.
Jetzt zitiere ich mich mal selber, weil Wiederholung (Post 462):
"Deren grundsätzliches Können und Wissen habe ich doch damit nicht bezweifelt, die haben sich ansonsten größtmöglicher Mühe befleißigt!
Die hauptsächlich von Dir und El Quijote angeführten Beispiele antiker Schriftsteller mit einer als "Wald", "Gebirge" sinnvoll deutbaren Verwendung von "saltus" haben mich zwar nicht grundsätzlich überzeugt (sooo viele "harte Nüsse" waren dafür nicht dabei), aber da ich das Gegenteil ebenso nicht beweisen kann, spare ich mir weitere Argumentationen zur Bedeutung von "saltus" allgemein. Zu erkennen ist doch, dass die Bedeutung "Landgut" in verschiedensten Bereichen, nicht nur in der Landvermessung, allgemeingebräuchlich war ( Wenn es damals Wörterbücher gegeben hätte, ständen "Dömäne", "Landgut" und "Ländereien" sicher an oberster Stelle)."
Mach Dir keine Sorgen, keine dieser Bedeutungen habe ich bestritten, warum soll ich die auch nicht anerkennen? Ich hatte ursprünglich postuliert, dass die Bedeutungen im Sinn von Wald usw.(siehe Deine zitierte Liste oben) erst in späterer Zeit zu den Ursprungsbedeutungen (Flächenmaß, Domäne, Landgut, Länderei, Gelände und Gebiet) mangels vorhandenem Wissen um dieselben, erst durch die neuzeitlichen Übersetzer erschlossen wurden, da diese nur vom Kontex ausgehen konnten und daher zu diesen Bedeutungen kamen.
Jetzt zitiere ich mich mal selber, weil Wiederholung (Post 462):
"Deren grundsätzliches Können und Wissen habe ich doch damit nicht bezweifelt, die haben sich ansonsten größtmöglicher Mühe befleißigt!
Die hauptsächlich von Dir und El Quijote angeführten Beispiele antiker Schriftsteller mit einer als "Wald", "Gebirge" sinnvoll deutbaren Verwendung von "saltus" haben mich zwar nicht grundsätzlich überzeugt (sooo viele "harte Nüsse" waren dafür nicht dabei), aber da ich das Gegenteil ebenso nicht beweisen kann, spare ich mir weitere Argumentationen zur Bedeutung von "saltus" allgemein. Zu erkennen ist doch, dass die Bedeutung "Landgut" in verschiedensten Bereichen, nicht nur in der Landvermessung, allgemeingebräuchlich war ( Wenn es damals Wörterbücher gegeben hätte, ständen "Dömäne", "Landgut" und "Ländereien" sicher an oberster Stelle)."
Sepiola
Aktives Mitglied
Wohl kaum.
Tacitus schreibt aber doch silva:
Germania 28 schrieb:
Zwei Kapitel später, nachdem er noch einmal die rechtsrheinischen Gallier erwähnt hat, fährt Tacitus fort:
Germania 30 schrieb:
Oder sollen wir annehmen, dass sich die Bepflanzung des Hercynischen Waldes während Kapitel 29 grundlegend geändert hat? :grübel:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich bin mir nicht sicher, ob Du das begreifst, denn Du beantwortest die Frage nicht.
Du hast sie für den Zeitraum bestritten, um den es geht.
Sepiola schrieb:
Du brauchst nicht Deine alten Beiträge nochmals kopieren.
Was Du ursprünglich bestritten hast, ist mir nämlcih immer noch klar. Ich möchte nur wissen, ob Du Deine Auffassung inzwischen modifiziert hast, und falls ja, inwiefern.
Daher nenne ich Deine ursprüngliche Liste nochmals:
Wald, Waldgebirge, Waldschluchten, nicht kultivierter Weideplatz, Hänge und Schluchten, Waldpass
Und ich frage:
Welche dieser Bedeutungen bestreitest Du immer noch?
Hallo Wilfried,
wenn Du hier die Bedeutung von Gelände/Gebiet ansetzt, gibt es doch keine Schwierigkeiten. Tacitus hat, das ist auch mir klar, in der Germania.30, beim Beschreiben des Gebietes der Chatten, dort sicher kein Landgut gemeint.
"Ultra hos [decumates agros] Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant et Chattos suos saltus Hercynius prosequitor simul atque deponit."
Anders macht es Paterculus, der beim Aufmarsch in 6 gegen Marbod (bei dem er anwesend war) schreibt:
"Sentio Saturnino mandatum, ut per Chattos excisis continentibus Hercyniae silvis
legiones Boiohaemum – id regioni, quam incolebat Maroboduus, nomen est – duceret."
Hist.Rom.II, 109
Er wusste aus eigener Anschauung genauer, wo der Herkynische Wald lag und was der eigentlich darstellte, und musste sich nicht so schwammig (Gelände/Gebiet) ausdrücken, wie Tacitus, der ja mit wesentlich größeren zeitlichen und räumlichen Abstand schrieb, sich auf die vielleicht da und dort ungenauen Angaben seiner Quellen verlassen musste.
wenn Du hier die Bedeutung von Gelände/Gebiet ansetzt, gibt es doch keine Schwierigkeiten. Tacitus hat, das ist auch mir klar, in der Germania.30, beim Beschreiben des Gebietes der Chatten, dort sicher kein Landgut gemeint.
"Ultra hos [decumates agros] Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant et Chattos suos saltus Hercynius prosequitor simul atque deponit."
Anders macht es Paterculus, der beim Aufmarsch in 6 gegen Marbod (bei dem er anwesend war) schreibt:
"Sentio Saturnino mandatum, ut per Chattos excisis continentibus Hercyniae silvis
legiones Boiohaemum – id regioni, quam incolebat Maroboduus, nomen est – duceret."
Hist.Rom.II, 109
Er wusste aus eigener Anschauung genauer, wo der Herkynische Wald lag und was der eigentlich darstellte, und musste sich nicht so schwammig (Gelände/Gebiet) ausdrücken, wie Tacitus, der ja mit wesentlich größeren zeitlichen und räumlichen Abstand schrieb, sich auf die vielleicht da und dort ungenauen Angaben seiner Quellen verlassen musste.
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