Entdeckung Amerikas durch Muslime?

Der türkische Präsident Erdogan hat in einer Rede erwähnt, dass es Muslime waren, die vor Kolumbus Amerika entdeckt haben.


"Kontakte zwischen Lateinamerika und dem Islam lassen sich bis ins 12. Jahrhundert zurückverfolgen", sagte Erdogan am Samstag während eines Gipfeltreffens mit lateinamerikanischen Muslimen in Istanbul; die Rede wurde vom Fernsehen übertragen.
"Muslimische Seeleute erreichten schon 1178 Amerika", ließ Erdogan die Zuhörer wissen. "Kolumbus selbst erwähnte eine Moschee auf einem Hügel an der Küste Kubas." Erdogan erklärte sich sogar bereit, an der erwähnten Stelle eine Moschee zu erbauen.

Die Idee der Moschee hatte der Historiker Youssef Mroueh bereits 1996 in einem umstrittenen Artikel kundgetan. Seine Kollegen weltweit interpretieren den Tagebucheintrag von Kolumbus jedoch anders - nach ihrer Auffassung nutzte Kolumbus die Moschee nur als bildhaften Vergleich zur Beschreibung einer Hügelkette auf Kuba.

Erdogan: Muslime entdeckten Amerika, nicht Kolumbus - SPIEGEL ONLINE

Von dem erwähnten Historiker Youssef Mroueh habe ich eine Arbeit gefunden:

Pre-Columbian Muslims in the Americas

Mroueh begründet seine These über die Entdeckung durch Moslems aus dem arabischen Spanien und Westafrika folgendermaßen:

  • Berichte mittelalterlicher Chronisten im arabischen Spanien über Fahrten westwärts Richtung neuer Länder von Spanien aus sowie Berichte über Expeditionen von Mali (Westafrika) aus.
  • Ruinen von Moscheen mit Koran-Inschriften in Amerika
  • Berichte Eingeborener auf Haiti über die vorherige Ankunft von "schwarzen Menschen" (Schwarzafrikaner?)
  • ähnliche Kleidung in Amerika und Afrika
  • sprachliche Ähnlichkeiten zwischen Toponymen und Ethnien auf dem amerikanischen Kontinent mit arabischen /westafrikanischen Begriffen

Handelt es sich dabei nur um eine Neuauflage von Spekulationen über andere Entdeckungen durch Phönizier/Karthager, Römer, Chinesen etc. oder gab es zwischen dem muslimischen Afrika / Spanien und Amerika schon vor Kolumbus bereits Entdeckungsreisen, kulturelle Beeinflussung oder Kolonisation?
 
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Da hat Herr Erdogan aber seinen Kolumbus bzw. seinen Las Casas nicht ordenlich gelesen. Dazu muss man wissen, dass das Bordbuch des Kolumbus ja nur durch Bartolomé de las Casas überliefert ist und dieser teilweise den Originaltext wiedergibt, teilweise auch den Text zusammenfasst. Der zitierte Teil stammt nämlich aus der Feder von Las Casas. Er lautet

Señala la disposición del río y del puerto que arriba dijo y nombró San Salvador, que tiene sus montañas hermosas y altas como la Peña de los Enamorados, y una de ellas tiene encima otro montecillo a manera de una hermosa mezquita.

Übersetzung: [Kolumbus] bezeichnet die Lage des oben beschriebenen Flusses und Hafens und nannte ihn San Salvador. Und er hat schöne und hohe Berge, wie die Peña de los Enamorados (Felsen der Verliebten, ich weiß nicht, ob der Berg bei Antequera, Andalusien damit gemeint ist). Und einer von ihnen hat oben drauf noch ein anderes Hügelchen von der Art einer schönen Moschee.

Es ist also ein Hügelchen, was mit einer Moschee verglichen wird, keine Moschee, von der hier die Rede ist. Im Nahen Osten habe ich das häufiger gesehen, dass auf Bergspitzen Moscheen stehen, in Spanien ist mir das unbekannt - außerhalb von Orten, wo die Kirche als oberster Punkt des Ortes womöglich auf dem Punkt der ehemaligen Moschee steht.

Was etymologische Gemeinsamkeiten zwischen Arabisch/Türkisch/Lateinamerikanischen Namen angeht, so gab es mal das Beispiel der Turks-Inseln und der Cayos bzw. Keys. Ein türkischer Historiker, wir haben das auch im Forum besprochen, meinte in diesen Inselnamen die türkische Herkunft zu sehen. Allerdings wachsen auf den Turks die sogenannten Fez-Kakteen (gehören auch zum Inselwappen, engl. Turk's-Cap-Cactus), das sind Kakteen, deren Blüte so aussieht, wie ein Fez und das Wort Cayos/Keys kommt wohl aus einer Antillensprache.
 
Die Geschichte die in al-Mas'ūdīs Murūǧ aḏ-ḏahab wa-maʿādin al-ǧauhar steht, ist in der Tat viel kürzer, als von Mroueh wiedergegeben. Hier die französische Übersetzung (Übersetzung und arabisches Original hier, S. 258):
"Ainsi un habitant de l'Espagne nommé Khachkhach, et natif de Cordoue, réunit une troupe de jeunes gens, ses compatriotes, et voyagea avec eux sur l'Ocean dans des embarcations qu'il avait équipées. Aprés une absence assez longue, ils revinrent tous chargés de butin. Aus surplus cette histoire est connue de tous les Espagnols."

Der Name Khachkhach findet sich im Text als Ḫšḫāš wieder bzw., da ein Vokal zwischen den ersten beiden Buchstaben gelesen werden muss: Ḫ_šḫāš.
Es ist tatsächlich vom Ozean die Rede, von fī hāda l-baḥri l-maī, der im folgenden Paragraphen vom römischen Meer (baḥru l-rūmi, 'Meer von Rom') unterschieden wird.

Meine Übersetzung des Abschnitts, die ich teils aufgrund der französischen Übersetzung, und wo ich es kann, auch aufgrund des arabischen Textes mache lautet so: "Damals vereinigte ein Mann von den Leuten des Andalus, und er war aus Córdoba, mit Namen Ḫ_šḫāš (Ch_schchāsch), eine Gemeinschaft junger Leute, seinen Landsleuten und er reiste mit ihnen auf dem ozeanischen Meer in von ihm ausgerüsteten Booten. Nach langer Abwesenheit kehrten sie voll mit Beute beladen zurück. Diese Nachricht/Geschichte ist berühmt bei den Leuten des Andalus."

Also, ziemlich sicher ist der Atlantik gemeint, auf dem er segelte, es wird aber weder gesagt, wo er losgesegelt ist, noch in welche Richtung, er kann die europäische oder die afrikanische Küste entlang gesegelt sein, wir wissen es nicht. Für mich klingt das nach Freibeutertum.
 
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Da hat Herr Erdogan aber seinen Kolumbus bzw. seinen Las Casas nicht ordenlich gelesen. Dazu muss man wissen, dass das Bordbuch des Kolumbus ja nur durch Bartolomé de las Casas überliefert ist und dieser teilweise den Originaltext wiedergibt, teilweise auch den Text zusammenfasst. Der zitierte Teil stammt nämlich aus der Feder von Las Casas. Er lautet



Übersetzung: [Kolumbus] bezeichnet die Lage des oben beschriebenen Flusses und Hafens und nannte ihn San Salvador. Und er hat schöne und hohe Berge, wie die Peña de los Enamorados (Felsen der Verliebten, ich weiß nicht, ob der Berg bei Antequera, Andalusien damit gemeint ist). Und einer von ihnen hat oben drauf noch ein anderes Hügelchen von der Art einer schönen Moschee.

Es ist also ein Hügelchen, was mit einer Moschee verglichen wird, keine Moschee, von der hier die Rede ist. Im Nahen Osten habe ich das häufiger gesehen, dass auf Bergspitzen Moscheen stehen, in Spanien ist mir das unbekannt - außerhalb von Orten, wo die Kirche als oberster Punkt des Ortes womöglich auf dem Punkt der ehemaligen Moschee steht.

Das Bordbuch von Kolumbus taugt ergo nicht zum Nachweis, dass eine Moschee in der Karibik bei Ankunft der Spanier stand.



Was etymologische Gemeinsamkeiten zwischen Arabisch/Türkisch/Lateinamerikanischen Namen angeht, so gab es mal das Beispiel der Turks-Inseln und der Cayos bzw. Keys. Ein türkischer Historiker, wir haben das auch im Forum besprochen, meinte in diesen Inselnamen die türkische Herkunft zu sehen. Allerdings wachsen auf den Turks die sogenannten Fez-Kakteen (gehören auch zum Inselwappen, engl. Turk's-Cap-Cactus), das sind Kakteen, deren Blüte so aussieht, wie ein Fez und das Wort Cayos/Keys kommt wohl aus einer Antillensprache.

Mroueh hat Ähnlichkeiten zwischen Namen präkolumbianischer Herkunft in Amerika und westafrikanischen bzw. arabischen Begriffen gesehen. Eine türkische Herkunft hat er nicht angenommen. Die nächste Frage wäre, ob diese Namen nur zufällig gleich sind, oder Folge eines kulturellen Kontaktes zwischen Amerika und Westafrika. Der Kontakt könnte über zwei Ausgangspunkte in der "alten Welt" gelaufen sein: das muslimische Spanien und das westafrikanische Königreich Mali. Zum muslimischen Spanien zitiert er einige Quellen über Entdeckungsfahrten Richtung Westen. Man mag sich fragen, wie weit diese Entdecker gekommen sind. Nur bis zu den Kanaren bzw. Madeira oder sogar bis nach Amerika? Und wie schaut es mit Mali aus? Hatten diese im MA bereits das notwendige Know-how, um den Atlantik zu überqueren?

à propos kultureller Kontakt vs. einheimischer Ursprung von Toponymen: der Name Venezuela wird zumeist auf einen europäischen Ursprung zurückgeführt (einheimische Pfahlbauten im Wasser erinnerten an die Anlage der Lagunenstadt Venedig), aber es gibt auch eine Meinung, dass dieser Name auf einen einheimischen Ursprung zurückgeht: in der Sprache der Ureinwohner heißt es "großes Wasser" nach Etimología de Venezuela - Wikipedia, la enciclopedia libre (span.) Jetzt könnte man wieder darüber nachdenken:grübel:, ob da nicht schon wieder die Veneter....:still:

=)=)=)

Das ist genauso lustig wie die Behauptung, die Sumerer seien eigentlich Türken gewesen.
=) Oder sind die Türken eigentlich Sumerer?:grübel:

hier ist noch dieser alte Thread: http://www.geschichtsforum.de/f23/ber-die-absurde-theorie-dass-die-sumerer-t-rken-waren-8289/
 
Mroueh schrieb:
Columbus landed on a little island in the Bahamas that was called GUANAHANI by the natives. Renamed SAN SALVADOR by Columbus. GUANAHANI is derived from Mandinka and modified Arabic words. GUANA (IKHWANA) means 'brothers' and HANI is an Arabic name. Therefore the original name of the island was 'HANI BROTHERS'.
Welche Insel nun auch immer tatsächlich Guanahani war, San Salvador oder eine andere, man sollte den Namen zunächst mal im Taíno suchen und nicht aus mehreren Sprachen irgendwelche Bestandteile zusammen klauben, um dann einen Hybrid zu bilden. Warum sollte eine Insel auch "Hani-Brüder" heißen? Unmöglich ist das freilich nicht und Mandinga und Arabisch waren auch Kontaktsprachen, aber doch äußerst unwahrscheinlich. Wenn man mal ein bisschen im Taíno such, findet man weitere Namen mit Guanah... vorne weg.
Beispielsweise Guanahibe, heute Gonaïves (Stadt auf Haiti) oder den Volksstamm der Guanahatabeyes, der auf Kuba lebte. Der Name ist exonym und stammt aus dem Taíno. Möglicherweise kann man daraus den Namen der Region in Kuba rekonstruieren, wenn das Ethnonym vom Landesnamen abgeleitet war.
 
Der türkische Präsident Erdogan hat in einer Rede erwähnt, dass es Muslime waren, die vor Kolumbus Amerika entdeckt haben.
...warten wir mal ab, ob derselbe auch die Erfindung des Rads, die Mondlandung, das Schwarzpulver etc. den Muslimen attestiert... ;)

Die Azoren, Madeira und die Kanaren waren im Hochmittelalter im Bereich der portugiesischen und spanischen Seefahrer, etwas später waren diese Inseln für weitere Handels- und Entdeckungsfahrten als Zwischenstop (Wasser, Vorräte) relevant. Und diese Inseln/Inselgruppen befanden sich seitdem fest in port. oder span. Hand. Zwar sind materielle Hinterlassenschaften der span. und port. Seefahrer aus der Zeit des 13.-15. Jhs. auf den drei Inselgruppen im Atlantik sehr rar*), aber die Historie der port. und span. Entdeckung und Nutzung/Koloniesierung/Inbesitznahme ist einigermaßen deutlich überliefert. Und hierbei steht fest, dass mangels Funden und Quellen eine spätmittelalterliche Befahrung/Nutzung dieser Inselgruppen durch arab. Händler/Seefahrer offenbar nicht gab. Insofern ist mehr als zweifelhaft, dass letztere es ohne Zwischenstop bis gen Amerika geschafft haben sollen...

Und mit Sicherheit sind Zweifel an einer arab.-muselmanischen "Entdeckung Amerikas" keine eurozentristische Ideologie, denn schließlich zweifelt niemand die kulturell-zivilisatorische Überlegenheit der arab. Kultur zur Kreuzfahrerzeit an (!).

Bzgl. der durch die Reconquista zunehmend in Bedrängnis geratenden arab.-span. Gebiete ist zu fragen, ob diese überhaupt - anders als die expandierenden spätmittelalterlichen span. und (bald darauf) port. Herrschaftsgebiete - ein großes Interesse an "Überseefahrten" etc. hatten. (Hier hoffe ich auf Hinweise von @El Quijote)

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*) noch rarer sind antike Funde; zweifelhaft ist, wie es um die phönizischen Münzen bestellt ist, die man im 18.Jh. auf Corvo (Azoren) gefunden haben soll, denkbar freilich ist, dass sie im Bereich phönizischer Seefahrer lagen - unzweifelhaft hingegen ist, dass die griech.-röm. Antike diese Inseln ungefähr kannte, wenn auch nicht ausgiebig nutzte (was auch auch für die Phönizier gilt) Erst im Hochmittelalter "wiederentdeckte" man die drei Inselgruppen.
 
*) noch rarer sind antike Funde; zweifelhaft ist, wie es um die phönizischen Münzen bestellt ist, die man im 18.Jh. auf Corvo (Azoren) gefunden haben soll, denkbar freilich ist, dass sie im Bereich phönizischer Seefahrer lagen - unzweifelhaft hingegen ist, dass die griech.-röm. Antike diese Inseln ungefähr kannte
Ist dem so? Sind die zweifelhaften Münzfunde nicht der einzige "Beleg" für eine antike Kenntnis der Azoren? Die von antiken Autoren erwähnten Inseln im Atlantik werden doch normalerweise als Madeira und Kanarische Inseln identifiziert?
 
Ist dem so? Sind die zweifelhaften Münzfunde nicht der einzige "Beleg" für eine antike Kenntnis der Azoren? Die von antiken Autoren erwähnten Inseln im Atlantik werden doch normalerweise als Madeira und Kanarische Inseln identifiziert?
einigen wir uns so: der Atlantik ist sehr groß - da ist es für die mediterrane europäische Antike schon interessant, wenn diese von drei nur zwei der Inselgruppen (Madeira & Kanaren) kannte :) Ich hatte mich da etwas unklar ausgedrückt und meinte mit "diese Inseln" eigentlich insgesamt die drei Inselgruppen.
 
Ich weiß nicht ...
Aber die Phönizier waren glaube ich nicht moslemischen Glaubens. Aber, wenn man den Gerüchten, die ich jetzt hier in die Welt setze, glauben will ..
Es waren englische Sachsen, die als Mitglieder der Warägergarde von den Türken gefangen wurden und , zum Islam bekehrt, als Freigelassene auf dem Heimweg von der Route abkamen, tjä, und bei der Geschichte sind die dann da vorbeigekommen. Anschließend haben sie die ganze Geschichte bei den Wikingern auf Grönland erzählt, als sie da vorbeikamen....
Und so nahm die Geschichte ihren Lauf, oder auch nicht ...
Man verzeihe mir bitte das Trollen
 
Was die Entdeckung Amerikas angeht, ist sie relativ sicher sibirischen Jägern und Sammlern vor etwa 15.000 Jahren zuzuschreiben (der Name des Entdeckers ist jedoch nicht überliefert). Vielleicht sieht Erdögan die Türken ja in dieser Tradition...

Bzgl. der durch die Reconquista zunehmend in Bedrängnis geratenden arab.-span. Gebiete ist zu fragen, ob diese überhaupt - anders als die expandierenden spätmittelalterlichen span. und (bald darauf) port. Herrschaftsgebiete - ein großes Interesse an "Überseefahrten" etc. hatten. (Hier hoffe ich auf Hinweise von @El Quijote)
Das Gold Malis und auch Ghanas (engl. Gold Coast) dürfte durchaus von Interesse für die arabischen Andalusier gewesen sein. Trans-Sahara-Handel war teuer, manchnal stand es auch mit den Beziehungen zu den muslimischen "Brüdern" südlich des Mittelmeers nicht zum Besten - warum also nicht versuchen, ob man nicht auf dem Seeweg einfacher und billiger ans Gold gelangen kann? Wohin es die Seefahrer dann letztendlich verschlug - Westafrika, Nord-, Mittel- oder Südamerika - ist offenbar nicht weiter überliefert.
Im übrigen fand die erste "Überseefahrt" Ende des 9. Jahrhunderts statt - da war von Bedrängnis durch die Reconquista noch nicht viel zu spüren.

Alles in allem eine interessante neue Variante zu den schon bekannten (Wikinger, Columbus) und vermuteten (Phönizier, kelto-irische Mönche, baskische Walfänger, Chinesen, etc.) "Entdeckungen" Amerikas.
Was übrigens die Azoren angeht: Dort war ein gewisser Cristoph Columbus längere Zeit Hafenkapitän. Der wird so einige Geschichten von einlaufenden Walfängern und lokalen Fischern gehört haben, und brach sicherlich nicht "ins Blaue" auf....
 
Das Gold Malis und auch Ghanas (engl. Gold Coast) dürfte durchaus von Interesse für die arabischen Andalusier gewesen sein. Trans-Sahara-Handel war teuer, manchnal stand es auch mit den Beziehungen zu den muslimischen "Brüdern" südlich des Mittelmeers nicht zum Besten - warum also nicht versuchen, ob man nicht auf dem Seeweg einfacher und billiger ans Gold gelangen kann? Wohin es die Seefahrer dann letztendlich verschlug - Westafrika, Nord-, Mittel- oder Südamerika - ist offenbar nicht weiter überliefert.
Frankreich, England, Nordspanien nicht zu vergessen...

Das Gold des Senegal war in der Tat sehr wichtig für al-Andalus, vor allem aber ab dem 11. Jahrhundert. Der Morabetino ist eine Goldmünze (später dann eine Silbermünze) gewesen, dessen Name von dem Almoraviden (al-Murābiṭūn) abgeleitet ist.
 
Das Gold des Senegal war in der Tat sehr wichtig für al-Andalus, vor allem aber ab dem 11. Jahrhundert..
Dennoch ist die Frage offen, ob Händler/Seefahrer aus al-Andalus, die gewiß die afrikanische Küste entlang fuhren, auch die atlantischen Inselgruppen wie Azoren, Madeira, Kanaren kannten und womöglich aufsuchten (wobei bislang keine Funde vorliegen, welche überhaupt arab. oder musl. Hinterlassenschaften aus der Zeit vor den Spaniern und Portugiesen auf besagten Inselgruppen nachweisen)
 
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Frankreich, England, Nordspanien nicht zu vergessen...
Hätten wir davon nicht Berichte der "Besuchten"? Außerdem scheinen die Seefahrer ja darüber geschwiegen zu haben, wo genau ihre "Schätze" herstammten. Das deutet eigentlich darauf hin, dass sie bislang unbekanntes Land erreichten, und wenig Interesse an Nachahmern hatten. Über Raubzüge bei den "Ungläubigen" wäre doch wohl mehr zu Hause erzählt worden.
 
Dennoch ist die Frage offen, ob Händler/Seefahrer aus al-Andalus, die gewiß die afrikanische Küste entlang fuhren, auch die atlantischen Inselgruppen wie Azoren, Madeira, Kanaren kannten und womöglich aufsuchten (wobei bislang keine Funde vorliegen, welche überhaupt arab. oder musl. Hinterlassenschaften aus der Zeit vor den Spaniern und Portugiesen auf besagten Inselgruppen nachweisen)
Was wären den solche Hinterlassenschaften? Anders gefragt - mit welchen Handelsgütern werden die Andalusier aufgebrochen sein? Was davon könnte heute noch nachweisbar sein?
 
Was wären den solche Hinterlassenschaften?
ein paar Wikingerschwerter nebst den Überresten eines Drachenbootes auf z.B. Madeira würden nachweisen, dass ein paar "Wikinger" dort hingeschippert waren (denn es ist eher unwahrscheinlich, dass eine römische Expedition im Auftrag des hochgebildeten Marc Aurel per Drachenboot und bewehrt mit Wikingerschwertern unterwegs gewesen waren...warum? Weil bislang nicht bekannt ist, dass römische Unternehmungen wie Wikinger kostümiert umhergefahren wären...) und das insbesondere dann, wenn sich speziell derartige genuin "wikingische" Hinterlassenschaften dank moderner naturwissenschaftlicher Methoden eindeutig datieren lassen etc. ... (vgl. analog die mittelalterlichen Funde auf der (großen) Insel Grönland, die weder in venetische noch in arabische Gefilde eingeordnet werden)

...speziell dir, @Augusto, zur Freude: eine weichselvenetische :D terg-Inschrift, eindeutig datiert in antike Zeiten, wäre eine ganz besonders sensationelle materielle Hinterlassenschaft :winke:

Ja, ich nehme diese (etwas plumpe) Fragestellung nicht ernst, und im Kontext der Quellenlage zu den doch recht weit vom europäischen Festland entfernt gelegenen Antlantikinseln sprengt es meine simple Vorstellungskraft, wie man ohne schriftliche Quellen und ohne irgendwelche eindeutigen Funde behaupten wolle, dass die kanarischen, azorischen und madeirischen Inselgruppen von arab./muslim. bzw. al-andalus. Seefahrern erreicht und genutzt worden sein könnten.

Kurzum: derzeit weist nichts darauf hin, dass diese Inseln irgendwie in der Interessen- und Einflußsphäre der muslim.-arab. Kulturen im Mittelalter gewesen waren.
 
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