Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

[Sepiola]

Es spielt dabei auch keine Rolle, wenn für die Sache mit dem Abstand reale und eindeutige Militäranlagen übergangen werden und stattdessen zwei Villen im Abstand von ca. 20 km gefunden werden - wie mal bei der letzten Diskussion über das Thema am Oberrhein festzustellen war. Oder auch heute, wo römische Militär in Augst keine Rolle spielt, da zum Glück ja der Weg von Muttenz nach Heitersheim die richtige Länge besitzt.

Das ist auch einer der Gründe, warum die Deutung von Muttenz als "mutatio" im Lexikon der Schweizer Gemeindenamen als zweifelhaft bezeichnet wird:

Die Distanz zu Augst/Kaiseraugst ist für eine unabhängige Pferdewechselstation zu klein und für eine ausgegliederte städtische Einrichtung zu gross. Auch lautlich ist sie nicht überzeugend: lateinisch *mutatione müsste in den ältesten Belegen vermutlich als *Muttetzun, *Muttetzen (oder ähnlich) erscheinen.
...
Herkunft und Bedeutung des Namens Muttenz bleiben somit ungeklärt.

 

[El Quijote]

Trotzdem ist es etwas anderes, die Spuren einer langen Besiedelung in einer schon damals großen Stadt zu finden, noch dazu auf wenig Raum, als von einer einfachen römischen Pferdewechselstation im Alpenland.

Sicher. Was ich allerdings als pessimistisch bezeichnete, war nicht, die römische Pferdestation nicht zu finden sondern vielmehr, dass man sie nicht finden könne, weil das Areal überbaut sei. Man kann das allenfalls in einem anderen Sinne für unfair halten: In Cádiz feiert man sich selbst ja als älteste kontinuierlich besiedelte Stadt Europa - angebliches Gründungsdatum 1106 v. Chr., archäologisch kommt man bis ins achte vorchristliche Jahrhundert, */- 750 v. Chr. -, entsprechend Stolz ist man in Cádiz auf seine Historie und entsprechend sensibilisiert für die Belange der Archäologie. Das ist in einem Alpenkaff mit unspektakulärer Geschichte vermutlich anders.

 

[Bdaian]

Sicher. Was ich allerdings als pessimistisch bezeichnete, war nicht, die römische Pferdestation nicht zu finden sondern vielmehr, dass man sie nicht finden könne, weil das Areal überbaut sei. Man kann das allenfalls in einem anderen Sinne für unfair halten: In Cádiz feiert man sich selbst ja als älteste kontinuierlich besiedelte Stadt Europa - angebliches Gründungsdatum 1106 v. Chr., archäologisch kommt man bis ins achte vorchristliche Jahrhundert, */- 750 v. Chr. -, entsprechend Stolz ist man in Cádiz auf seine Historie und entsprechend sensibilisiert für die Belange der Archäologie.

Wobei dort angeblich schonmal ein punischer Sarkophag einbetoniert wurde um den Bau eines Gebäudes nicht zu unterbrechen. Soll jedoch schon einige Jahrzehnte zurück liegen.

Das ist in einem Alpenkaff mit unspektakulärer Geschichte vermutlich anders.

Au weia! =)

 

[Divico]

Wie ElQ schön schreibt, habe ich auch kein Problem damit, dass die Römer ihre Straßen und ihre Straßenstationen gut geplant haben. Ich habe in erster Linie wirklich mit diesen sehr starren 20 km ein Problem. Vor allem, wenn man dann versucht, das auf andere Gebiete zu übertragen, wo es überhaupt keine entsprechenden archäologischen Funde gibt.

Das ist ja gerade der Witz an der Methode, dass sie, im Falle der Richtigkeit der zugrunde liegenden Hypothese von den 9/10 Leugen, Hinweise auf bislang unbekannte archäologisch interessante Orte geben könnte.

Und ich denke da weniger an wenig aussagekräftige Münzfunde oder dergleichen, sondern an moderne noninvasive Methoden wie Lidar. Das gilt natürlich besonders für allfällige wüst gefallene Straßenstationen ohne moderne Überbauung, da hier die Chancen, etwas zu finden weitaus größer sind.

Genauso ist für mich noch nicht wirklich zwingend klar, warum jeder Bauernhof, jede kleine Villa, die in der richtigen Entfernung liegt, ihren Ursprung in militärischen Versorgungsanlagen haben soll.

Ich hatte da mal gefragt, ob - und falls ja - sich sowas im archäologischen Befund zeigen könnte. Leider kam da überhaupt keine Reaktion.

Eine Villa rustica, die direkt an einer Durchgangsstraße liegt, ist eben nicht "jeder Bauernhof, jede kleine Villa". Wie ich schon erwähnte, liegen unzählige Höfe an Stichstraßen, Kilometer von der jeweiligen Hauptstraße entfernt.

Interessant sind hier diejenigen römischen Mauerreste (um es einmal neutral zu formulieren, alles andere ist Auslegungssache), die an Hauptstraßen liegen und damit die ursprüngliche Funktion eines Straßenpostens gehabt haben können.

Wenn Du wissen möchtest, wie ein Archäologe eine Villa rustica an einer Hauptstraße von einer Mutatio oder einer Mansio unterscheidet, dann solltest Du einen fragen. Oder besser gleich mehrere, denn Du wirst unterschiedliche Antworten erhalten.

 

[Divico]

Via Claudia Augusta – Fernpass

Diese Straße wurde nach Quellenlage von Drusus im Zuge des Rätienfeldzuges angelegt bzw. ausgebaut. Jener Drusus also, den man auch für Römerstraßen in Westfalen verantwortlich machen sollte, um wenigstens etwas auf das Thema zurück zu kommen.

Hier der Abschnitt von der römischen Raststätte in Tarrenz-Strad über den Fernpass zum Kastell in Füssen:
_____

Mansio Tarrenz-Strad

20,1 km

Blindsee*

20,1 km

Heiterwang

22,2 km

Kastell Foetibus (Füssen)
_____


* Der errechnete Ort am Blindsee nahe beim Fernpass ist ein geradezu idealer Platz zum Rasten und vor allem eine perfekte Tränke für die Last-, Zug- und Reittiere.

 

[Divico]

Das ist in einem Alpenkaff mit unspektakulärer Geschichte vermutlich anders.

Für Graubünden würde ich eher annehmen, dass die dortige romanische Urbevölkerung römische Hinterlassenschaften nie als fremd oder auffällig empfunden hat, sondern einfach nur als alt. Das haben halt die Großväter gebaut.

Schließlich bauten sie selber z.B. ihre Brücken noch im gleichen Stil, mit dem selbem Material und gleichen Techniken. Was benötigt wurde, wurde repariert oder bei Bedarf erneuert. Viele alte Passstraßen wurden im Mittelalter und dann noch einmal im 18./19. Jh. neu gepflastert, da noch etwas Römisches zu finden ist schwierig.

Edit, nicht zu vergessen: Dort isst man mit der bekannten Bündner Gerstensuppe heute noch das Standardgericht der römischen Legionäre.

 

[tela]

Das ist ja gerade der Witz an der Methode, dass sie, im Falle der Richtigkeit der zugrunde liegenden Hypothese von den 9/10 Leugen, Hinweise auf bislang unbekannte archäologisch interessante Orte geben könnte.

Richtig. Das wäre dann der Fall. Doch zeigt ja der reale archäologische Befund deutlich, dass dem eben nicht so ist, sondern an einigen Stellen römische Strukturen in anderen Entfernungen zu finden sind. Sepiola hat hier im thread darauf hingewiesen, ich in anderen Threads zum gleichen Thema.

Daraus wird eben deutlich, dass die Hypothese zwar nett und interessant ist, aber eben an den Fakten scheitert.

Eine Villa rustica, die direkt an einer Durchgangsstraße liegt, ist eben nicht "jeder Bauernhof, jede kleine Villa". Wie ich schon erwähnte, liegen unzählige Höfe an Stichstraßen, Kilometer von der jeweiligen Hauptstraße entfernt.

Auch das ist richtig. Aber du nimmst doch trotzdem normale Villen als Beleg für die Abstandstheorie, wenn sich normale Villen in den richtigen Abständen finden lassen.

Interessant sind hier diejenigen römischen Mauerreste (um es einmal neutral zu formulieren, alles andere ist Auslegungssache), die an Hauptstraßen liegen und damit die ursprüngliche Funktion eines Straßenpostens gehabt haben können.

Das könnten sie gehabt haben und daher hatte ich gefragt, ob und wie man das am archäologischen Befund nachweisen könnte.

Ansonsten ist es nur Spekulation, dass man aus einer Villa in der richtigen Entfernung einen früheren Straßenposten macht.

Wenn Du wissen möchtest, wie ein Archäologe eine Villa rustica an einer Hauptstraße von einer Mutatio oder einer Mansio unterscheidet, dann solltest Du einen fragen. Oder besser gleich mehrere, denn Du wirst unterschiedliche Antworten erhalten.

Mir sind die Unterschiede und auch die Probleme bei der Zuweisung durchaus bewußt. Aber das war nicht die Frage (s.o.)

 

[Divico]

Richtig. Das wäre dann der Fall. Doch zeigt ja der reale archäologische Befund deutlich, dass dem eben nicht so ist, sondern an einigen Stellen römische Strukturen in anderen Entfernungen zu finden sind.

Entschuldigung, aber was erwartest Du denn? Das klingt, als nähmst Du an, es habe im Römischen Reich zu allen Zeiten ausschließlich die alten offiziellen Straßenstationen gegeben, wie sie von Drusus errichtet wurden.

Natürlich entstanden in längerfristig besetztem Gebiet entlang der Straße je nach Bedarf Kastelle, weitere Raststationen, Vici, Bäder, Theater etc. pp.

Auch das ist richtig. Aber du nimmst doch trotzdem normale Villen als Beleg für die Abstandstheorie, wenn sich normale Villen in den richtigen Abständen finden lassen.

Woran erkennst Du denn eine "normale" Villa? Für mich ist eine Villa dann auffällig, wenn sie sich im erwarteten Abstand an einer Straße befindet.

 

[tela]

Entschuldigung, aber was erwartest Du denn?

Ich erwarte gar nichts. Die Beispiele sollen nur zeigen, dass es vergleichbare Strukturen auch in anderen Abständen gibt. Und damit sollte es deutlich sein, dass man diesen Abstand nicht wie eine Schablone über eine Europa-Karte legen kann und überall römische Strukturen erwarten soll, wo der richtige Abstand eingehalten wurde.

Dies dann eben wieder vor allem als Kritik daran fern von archäologischen Befunden überall römische Straßen oder Präsenz annehmen zu wollen, nur weil sich in festen Abständen irgendwas findet.

Grundsätzlich finde ich das schon interessant, dass sich offenbar an vielen Stellen dein Abstand finden und nachweisen lässt.

Nur sind die Gegenden, wo man ebenfalls nachweisen kann (mit der gleichen von dir verwendeten Methode!), dass es auch andere Abstände gibt, ein klarer Gegenbeweis gegen die allzu starre Verwendung des postulierten Abstandes - und seiner Übernahme auf jede x-beliebige Gegend.

Das klingt, als nähmst Du an, es habe im Römischen Reich zu allen Zeiten ausschließlich die alten offiziellen Straßenstationen gegeben, wie sie von Drusus errichtet wurden.

Natürlich nicht. Ich wehre mich nur dagegen jeden archäologischen Befund an einer Straße dann auf eine Straßenstation aus der Zeit des Straßenbaus zurückzuführen, obwohl es keine entsprechenden archäologischen Hinweise gibt - nur weil sich über eine heutige Karte, die nicht zwingend die Begebenheiten zu römischen Zeiten wiedergeben müssen, Wege im gewünschten Abstand finden lassen.

Natürlich entstanden in längerfristig besetztem Gebiet entlang der Straße je nach Bedarf Kastelle, weitere Raststationen, Vici, Bäder, Theater etc. pp.

Kein Widerspruch. Aber es ist methodisch doch wohl absolut fragwürdig, wenn man jede Villa, jeden Vicus, jedes Bad, jedes Theater und alles andere dann in ihrer Basis zu einer Straßenstation aus der Zeit des Straßenbaus macht - nur weil sie sich im richtigen Abstand finden lassen. Vor allem, weil sich zwischen den Treffern ja noch weitere Strukturen an den Straßen finden lassen. Man pickt also willkürlich die Befunde raus, die den Abstand beweisen und lässt alles andere unberücksichtigt.

Woran erkennst Du denn eine "normale" Villa? Für mich ist eine Villa dann auffällig, wenn sie sich im erwarteten Abstand an einer Straße befindet.

Ja, genau das ist das "Problem".

 

[Divico]

Nur sind die Gegenden, wo man ebenfalls nachweisen kann (mit der gleichen von dir verwendeten Methode!), dass es auch andere Abstände gibt, ein klarer Gegenbeweis gegen die allzu starre Verwendung des postulierten Abstandes - und seiner Übernahme auf jede x-beliebige Gegend.

Kannst Du das etwas konkretisieren? Welche Gegenden meinst Du (jetzt bitte nicht Syrien, Lusitanien oder die Donausüdstraße)?

Aber es ist methodisch doch wohl absolut fragwürdig, wenn man jede Villa, jeden Vicus, jedes Bad, jedes Theater und alles andere dann in ihrer Basis zu einer Straßenstation aus der Zeit des Straßenbaus macht - nur weil sie sich im richtigen Abstand finden lassen.

Zustimmung, das wäre fragwürdig, wenn ich es denn täte. Die überwiegende Mehrzahl der Punkte in meinem System sind aber Mansiones, Mutationes oder Villae an Hauptstraßen. Der Rest sind Kastellstandorte und direkt an der Straße gelegene Vici sowie alte Siedlungskerne, letztere zum Teil mit Meilenstein.

Das verbindende Element ist die Lage an Hauptstraßen mit regelmäßigen Distanzen zueinander, das, wie ich vermute, den "Schatten" des drusianischen Straßensystems gemäß Augustus' Cursus-Publicus-Befehl darstellt.

Ja, genau das ist das "Problem".

Oder die Lösung.

 

[tela]

Kannst Du das etwas konkretisieren? Welche Gegenden meinst Du (jetzt bitte nicht Syrien, Lusitanien oder die Donausüdstraße)?

Wir hatten das schon am Oberrhein, Sepiola hat das hier gebracht:

http://www.geschichtsforum.de/736251-post23.html

Oder zählt das nicht, ist das Donausüdstraße? Und warum sollte die nicht zählen?

Zustimmung, das wäre fragwürdig, wenn ich es denn täte.

Machst du nicht?

Die überwiegende Mehrzahl der Punkte in meinem System sind aber Mansiones, Mutationes oder Villae an Hauptstraßen.

Gibts eine Villa an einer Hauptstraße, die nachweislich aus einer Mansio oder Mutatio hervorgegangen ist?

Der Rest sind Kastellstandorte und direkt an der Straße gelegene Vici sowie alte Siedlungskerne, letztere zum Teil mit Meilenstein.

Wobei wie am Oberrhein aber klare Kastellstandorte auch ignoriert wurden, obwohl in der richtigen Zeit aber dummerweise im falschen Abstand lagen. Militärpräsenz in Augst wird dabei ignoriert und stattdessen von Muttenz aus gemessen. Gibts da Militär?

Das verbindende Element ist die Lage an Hauptstraßen mit regelmäßigen Distanzen zueinander, das, wie ich vermute, den "Schatten" des drusianischen Straßensystems gemäß Augustus' Cursus-Publicus-Befehl darstellt.

Das ist schon klar. Aber die regelmäßigen Distanzen sind eben nur unter der Annahme einiger Prämissen gegeben. Und ignoriert den archäologischen Befund von eindeutig und nachgewiesenen römischen Standorten - nur mit falschen Abständen.

Oder die Lösung.

Vielleicht.

Um es noch mal klar zu sagen:
Ich bestreite sicherlich nicht, dass die Römer mit einem Plan bei der Anlage von Infrastruktur vorgegangen sind.
Ich bestreite auch nicht, dass ca. 20 km ein sinnvoller Abstand ist.

Ich wehre mich nur dagegen diesen 20 km Abstand zwanghaft und starr über alle Landschaften zu legen und dann überall und im Zweifel auch gegen den archäologischen Befund römische Anwesenheit und römische Straßen zu suchen und zu postulieren. Und warum: Weil man anhand nachgewiesener römischer Präsenz auch erkennen kann, dass sich römische Strukturen auch in anderen Abständen zueinander an den Straßen finden lassen.

 

[Divico]

Wir hatten das schon am Oberrhein, Sepiola hat das hier gebracht:

http://www.geschichtsforum.de/736251-post23.html

Oder zählt das nicht, ist das Donausüdstraße? Und warum sollte die nicht zählen?

Das ist Donausüdstraße. Ich hatte schon Sepiola gebeten, diese erst einmal auszuklammern, da ich sie bislang noch nicht hinreichend bearbeitet habe. Die Situation ist in der Ecke durch das mehrmalige Hin und Her sehr komplex.

Gibts eine Villa an einer Hauptstraße, die nachweislich aus einer Mansio oder Mutatio hervorgegangen ist?

Ein solcher Nachweis wäre ein archäologisches Meisterstück. Wie könnte so ein Nachweis mit den normalen archäologischen Mitteln erfolgen?

Und überhaupt, wie stellst Du Dir eine Villa Rustica an einer Hauptstraße vor? Als abweisende und unwirtliche reine Produktionsstätte oder doch eher als einen gastlichen Ort, wo man sich und seine Tiere erfrischen und laben, vielleicht auch übernachten und ein Bad nehmen kann?

Wobei wie am Oberrhein aber klare Kastellstandorte auch ignoriert wurden, obwohl in der richtigen Zeit aber dummerweise im falschen Abstand lagen. Militärpräsenz in Augst wird dabei ignoriert und stattdessen von Muttenz aus gemessen. Gibts da Militär?

Nördlich des Stadtgebietes am Rhein gab es in spätrömischer Zeit einen Wachturm, der hier aber von untergeordnetem Interesse ist. Aber wenn man sich die Überbauung (Bahngeleise!) am Verkehrsknotenpunkt Muttenz anschaut, wird klar, dass hier seit langem nichts mehr gefunden werden kann. Aber ich suche auch gar kein Militärlager, sondern eine Straßenstation.

Zum Thema Oberrhein kann ich mich nur wiederholen, mich bitte nicht auf den Schnee von gestern und vorgestern festzunageln. Der fröhliche Dilettantismus früherer Tage ist inzwischen der Arbeit auf soliderem und vor allem weitaus umfangreicherem Datenmaterial gewichen. An der Stelle ein herzlicher Dank an die Leute von Vici.org!

 

[tela]

Das ist Donausüdstraße. Ich hatte schon Sepiola gebeten, diese erst einmal auszuklammern, da ich sie bislang noch nicht hinreichend bearbeitet habe. Die Situation ist in der Ecke durch das mehrmalige Hin und Her sehr komplex.

Die Situation ist ziemlich eindeutig, nämlich: Wir finden römische Strukturen aus ungefähr gleicher Zeit in den falschen Abständen. Keine Frage, dass man das ausklammern will, wenn man an einer Theorie unbedingt festhalten will.

Ein solcher Nachweis wäre ein archäologisches Meisterstück. Wie könnte so ein Nachweis mit den normalen archäologischen Mitteln erfolgen?

Keine Ahnung. Aber ob es besser ist, bei allen archäologischen Strukturen, die im passenden Abstand sind, dann irgendwas anderes als frühere Struktur zu postulieren, das ist auch die Frage.

Und überhaupt, wie stellst Du Dir eine Villa Rustica an einer Hauptstraße vor? Als abweisende und unwirtliche reine Produktionsstätte oder doch eher als einen gastlichen Ort, wo man sich und seine Tiere erfrischen und laben, vielleicht auch übernachten und ein Bad nehmen kann?

Das ist nicht die Frage.

Nördlich des Stadtgebietes am Rhein gab es in spätrömischer Zeit einen Wachturm, der hier aber von untergeordnetem Interesse ist. Aber wenn man sich die Überbauung (Bahngeleise!) am Verkehrsknotenpunkt Muttenz anschaut, wird klar, dass hier seit langem nichts mehr gefunden werden kann. Aber ich suche auch gar kein Militärlager, sondern eine Straßenstation.

In Augst haben wir nachgewiesenes Militär, wenn mich nicht alles täuscht. Nur passen da die Kilometer dann nicht.

Was ist da dann wichtiger? Der archäologische Befund oder die Kilometer?

Zum Thema Oberrhein kann ich mich nur wiederholen, mich bitte nicht auf den Schnee von gestern und vorgestern festzunageln. Der fröhliche Dilettantismus früherer Tage ist inzwischen der Arbeit auf soliderem und vor allem weitaus umfangreicherem Datenmaterial gewichen. An der Stelle ein herzlicher Dank an die Leute von Vici.org!

Ändert das was an der Tatsache, dass entlang der römischen Straße am Oberrhein die Kilometer nicht passen? :grübel:

 

[Divico]

In Augst haben wir nachgewiesenes Militär, wenn mich nicht alles täuscht.

Aus meiner Tabelle zu Augst:

22,2 km zur Villa rustica in Läufelfingen (unter der Kirche, an der Straße, halbe Strecke zur VR mit Karrenspuren in Oberbuchsiten, Hauptstraße nach Salodurum, Aventicum, Genava)

20 km zur Mansio/Villa in Münchwilen (genau halbe Strecke zum Legionslager Vindonissa/Windisch)

20 km nach Reigoldswil an der Oberen Hauensteinstraße (halbe Stecke zur Villa/Mansio/Mutatio in Balsthal)

20 km nach Ettingen (Röm. Siedlungsreste in Matztal, wahrsch. Gutshof), via Muttenz (halbe Strecke zur VR in Koestlach)

22,5 km* nach Efringen ("Röm. Siedlungsreste auf der Britschen", halbe Strecke zur VR Müllheim)

22,2 km nach Hausen/Schwarzwald (halbe Strecke nach Todtnau)


*wenn man den modernen Umweg bei Weil am Rhein herausnimmt, sollten es recht genau 22,2 km werden

 

[tela]

Eigentlich bringt es wenig Punkte zu bringen, die passen, wenn man ignoriert, was nicht passt - oder diesen Punkten keinen Gegenbeweiswert zugestehen kann.

22,5 km* nach Efringen ("Röm. Siedlungsreste auf der Britschen", halbe Strecke zur VR Müllheim)

Was ist VR?

Von dort nach Bad Krozingen (vicus): https://www.google.de/maps/dir/Müll...6bb7a5df57e0!2m2!1d7.7003244!2d47.9160569!3e2

15 km

Von dort nach Riegel (Militär):https://www.google.de/maps/dir/Rieg...6bb7a5df57e0!2m2!1d7.7003244!2d47.9160569!3e2

29,7 km

Von da nach Friesenheim (Straßenstation): https://www.google.de/maps/dir/Rieg...a5df5ba0!2m2!1d7.7470075!2d48.1517604!1m0!3e2

ca. 28 km

oder alternativ nach Hohberg / Niederschopfheim (Straßenstation): https://www.google.de/maps/dir/Rieg...a5df5ba0!2m2!1d7.7470075!2d48.1517604!1m0!3e2

ca. 35 km

Weiter nach Offenburg (Militär): https://www.google.de/maps/dir/Offe...7a5df85b0!2m2!1d7.9498017!2d48.473451!1m0!3e2

ca 10 km

Mit den nachgewiesenen römischen Standorten (Militär und Versorgung) kommt man auf alle möglichen Etappen, aber Intervalle von ca. 20 km finde ich da zumindest schwerlich.

 

[Sepiola]

Das ist Donausüdstraße. Ich hatte schon Sepiola gebeten, diese erst einmal auszuklammern, da ich sie bislang noch nicht hinreichend bearbeitet habe. Die Situation ist in der Ecke durch das mehrmalige Hin und Her sehr komplex.

Da gibt es kein "Hin und Her".

Die Donausüdstraße wurde in den ersten Jahrzehnten der römischen Okkupation angelegt und mit Kastellen ausgestattet.

Dieser Befund (nämlich der um 50 n. Chr. abgeschlossene Ausbau) ist archäologisch nachweisbar.

Was gibt es daran zu "bearbeiten"? Der archäologische Befund ist doch da - soll er durch die "Bearbeitung" wegerklärt werden?

Im späten 1. Jahrhundert wurde die Grenze nach Norden auf die Alb verlegt. Auch dort wurde eine Kette von Kastellen errichtet, die durch eine Straße miteinander verbunden waren:

Alblimes ? Wikipedia

Die Abstände (heutige Fußwege laut Google Maps*):

Burladingen
28,9 km
Gomadingen
23,3 km
Römerstein-Donnstetten
29,0 km
Lonsee-Urspring
29,2 km
Heidenheim
28,0 km
Bopfingen-Oberdorf

Das Kastell Donnstetten lag an einer nach Norden abzweigenden Straße, schätzungsweise 3 km nördlich der Straße. Da hätten wir von Gomadingen bis zur Abzweigung zum Kastell Donnstetten ungefähr 20 km

Das interessiert Dich aber vermutlich schon nicht mehr...



* Die entsprechen allerdings nicht dem Verlauf der Alblimes-Straße, der teils heute noch im Gelände gut erkennbar ist, teils durch Grabungen erschlossen wurde. Zwischen Westerheim und Nellingen verläuft die Straße z. B. in kerzengeraden Abschnitten, im Scheintal vor Urspring in einer Kurve gemäß dem Talverlauf. (Rainer Kreutle, Römische Straßen im Ulmer Raum, in: Römer an Donau und Iller...)

 

[Sepiola]

Was ist VR?

Volksrepublik.

Oder Villa Rustica...

 

[tela]

Volksrepublik.

Oder Villa Rustica...

Frage an Divico: Wo in Müllheim ist denn eine VR?

 

[Divico]

[/B]Mit den nachgewiesenen römischen Standorten (Militär und Versorgung) kommt man auf alle möglichen Etappen, aber Intervalle von ca. 20 km finde ich da zumindest schwerlich.

Ach tela, jetzt wirst Du unsachlich, schade.

Erstens suche ich wie jetzt schon mehrfach erwähnt nach den Standorten der drusianischen Straßenstationen. Ob diese im späten 1., 2. oder 3. Jh. noch militärisch bedeutsam waren oder längst abseits neu erbauter Straßen lagen ist dabei nebensächlich.

Zweitens habe ich Dir gerade eben sechs verschiedene Routen ab Augst präsentiert, darunter mehrere definitive Römerrouten.

Auf allen sechs Routen passen die Stationen perfekt!

Und Du präsentierst mir eine Liste mit Orten die irgendwie nicht passen? Lernst Du auch Fremdsprachen, indem Du immer die unpassenden Vokabeln lernst?

Ich werrde diesä Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerrkratzt!

 

[tela]

Ach tela, jetzt wirst Du unsachlich, schade.

Was genau ist da jetzt unsachlich?

Erstens suche ich wie jetzt schon mehrfach erwähnt nach den Standorten der drusianischen Straßenstationen. Ob diese im späten 1., 2. oder 3. Jh. noch militärisch bedeutsam waren oder längst abseits neu erbauter Straßen lagen ist dabei nebensächlich.

Du nimmst sie nur dann als Beleg, wenn sie dir ins Raster passen. Aber wenn dir Fundorte nicht ins Raster passen, dann ist deren Präsentation unsachlich? :grübel:

Wann datiert denn die VR in Müllheim? Aus augusteischer Zeit? Und wo genau hat sie sich befunden? Aus dieser frühen Zeit kenne ich nur die Villa von Heitersheim. Aber die passt nicht ins Raster. Sie liegt nicht an der Hauptstraße und sie befindet sich nicht in der richtigen Entferung zu anderen römischen Fundstätten der Region.

Zweitens habe ich Dir gerade eben sechs verschiedene Routen ab Augst präsentiert, darunter mehrere definitive Römerrouten.

Auf allen sechs Routen passen die Stationen perfekt!

Ja. Und ich zeige dir, dass in ihrer Fortführung nach Norden bis hin nach Offenburg die vorhandenen Orte nicht ins Raster passen.

Und Du präsentierst mir eine Liste mit Orten die irgendwie nicht passen?

Richtig. Aber das scheint dich offenkundig nicht zu stören. Wie ja bei den anderen präsentierten Routen auch nicht, die nicht passen.

Das ist eben das ärgerliche. Alles, was zur gewünschten Theorie passt, ist natürlich ein Beweis für die Richtigkeit der Theorie. Und alles, was nicht dazu passt, das ist natürlich kein Gegenbeweis gegen die Richtigkeit der Theorie.

Frei nach dem gerne in Büro anzutreffenden Mottos:

1. Römerzeitliche Anlagen der augusteischen Zeit mit militärischer Bedeutung liegen immer im Abstand von 20 - 22 km auseinder.
2. Finden sich römerzeitliche Anlagen der augusteischen Zeit mit militärischer Bedeutung mit anderen Abständen: siehe Punkt 1.

Lernst Du auch Fremdsprachen, indem Du immer die unpassenden Vokabeln lernst?

Was hat das mit dem Thema zu tun?