Aussterben der Neandertaler

[Dion]

Das Nomadenleben der Jäger und Sammlerinnen war damals gesünder als das Leben in festen Behausungen, gleich welcher Bauart, an einem Ort. Als im Neolithikum die Menschen aufgrund der Landwirtschaft – man musste Felder pflegen und sie bewachen, die Vorräte vor tierischen und menschlichen Räubern schützten -, sesshaft wurden, verbreiteten sich plötzlich (Infektions)krankheiten, die vorher selten auftraten. Der Grund: Der ständige Ortswechsel verhinderte von sich aus das Ansammeln von Krankheitskeimen an einem Ort, schließlich habe man da noch keine Ahnung von Hygiene gehabt.

Denkbar ist aber, dass Höhlen eben aufgrund des erhöhten Infektionsrisikos eher gemieden wurden, freilich ohne dass man den genauen Grund kannte: Wenn die Menschen da öfter erkrankten, waren solche Orte einfach verflucht und wurde gemieden – bis der Grund dafür in Vergessenheit geriet.

 

[El Quijote]

Denkbar ist aber, dass Höhlen eben aufgrund des erhöhten Infektionsrisikos eher gemieden wurden, freilich ohne dass man den genauen Grund kannte: Wenn die Menschen da öfter erkrankten, waren solche Orte einfach verflucht und wurde gemieden – bis der Grund dafür in Vergessenheit geriet.

Das ist eine ziemlich wilde These: Wer hätte den Zusammenhang herstellen sollen?

Die Ausbreitung der Krankheiten mit der Neolithisierung lag weniger an der Sesshaftwerdung sondern vielmehr daran, dass man es den Krankheiten leichter machte, die Artengrenze zu überspringen. Viele unserer Krankheiten kommen von Tieren. Nicht nur Ebola, auch die schnöde Grippe.

 

[schwedenmann]

Neandertaler und Höhlen

Hallo

Ein weiterer Punkt gegen die Antihöhlenthese sind die letzten neandertaler auf Gibraltar. Diese lebten in Höhlen, obwohl das Klima nicht allzu kjalt zu der Zeit war, jedenfalls für Neandertaler. Warum haben diese nicht in Jurten gelebt, sondern in Höhlen?

Wenn man sich die Altsteinzeitlichen Funde und Fundstellen in Höhlen und Abrsi ansieht, egal ob Frankreich oder Deutschland (Altmühltal), dann ist es schwer vorstellbar, das dort ein "Clan" nur 1-4Wochen gelebt haben soll. Auch galube ich nicht, das der Neandertaler derart weit gewandert ist um "Beute" zu machen, also alle 4 Wochen das Lager gewechselt hat, das tun ja heute Ethnien auch nicht, teilweise habne die nur festes Dorf, das nicht verlassen wird. ich glaube ehr, das die neandertaler da mehrere Monate gelebt haben, wo zu der Jahreszeit das Wild war.

mfg
schwedenmann

P.S.
Das mit dem Ungeziefer und den Krankheiten in Höhlen will mir nicht, das betrifft auch Zelte, feste Behausungen, eben dort, wo viele Menchen auf engem Raum leben müssen.einleuchten.

 

[steffen04]

Vielleicht sollten wir uns nicht allzusehr in Spitzfindigkeiten verlieren. Neandertaler und früher HSS haben Höhlen ohne Zweifel gerne genutzt, s.o. Mir persönlich fällt es aber schwer, von einem Leben in Höhlen zu sprechen, wenn diese vielleicht nur Kühlschränke und Kirchen waren (kuk-Höhlen).

Es gibt auf jeden Fall keine Belege, dass Neandertaler auf Höhlen angewiesen waren, wie anfänglich diskutiert.

 

[steffen04]

Auch galube ich nicht, das der Neandertaler derart weit gewandert ist um "Beute" zu machen, also alle 4 Wochen das Lager gewechselt hat, das tun ja heute Ethnien auch nicht, ...

Das seh ich ähnlich. Die Kultur der hochmobilen Great-Plain-Indians war absolut auf den Büffel abgestimmt. Trotzdem warteten sie auf die Herden, sie folgten ihnen nicht.

Raubtiere folgen ihrer Beute übrigens auch nicht. Jede Menge Löwen verhungern, wenn die Gnus zu spät zurück sind.

Könnte was mit Territorialverhalten zu tun haben!?

 

[schwedenmann]

Kühlschränke

Hallo

Steffen04

Spitzfindigkeiten verlieren. Neandertaler und früher HSS haben Höhlen ohne Zweifel gerne genutzt, s.o. Mir persönlich fällt es aber schwer, von einem Leben in Höhlen zu sprechen, wenn diese vielleicht nur Kühlschränke und Kirchen waren (kuk-Höhlen).

Dann bist du wie ich ein Warmduscher, aber laß mal ein Russen aus Sibirien hier im Winter verweilen, bei -5 °C läuft dieser Russe im T-shirt durch den Schnee:devil:

Und die Neandertaler aren besser an das kalte Klima angepaßt, als der HSS. 5-10 °C in einer Höhle ist besser als -15°C Außentemperatur, ohne das man mehrere Felle, Filze etc. benötigte, wie in einer Jurte.

mfg
schwedenmann

 

[steffen04]

Die Ausbreitung der Krankheiten mit der Neolithisierung lag weniger an der Sesshaftwerdung sondern vielmehr daran, dass man es den Krankheiten leichter machte, die Artengrenze zu überspringen. Viele unserer Krankheiten kommen von Tieren. Nicht nur Ebola, auch die schnöde Grippe.

Ups, Ursache und Wirkung.

Wenn ich mich recht an Jared Diamonds "Arm und Reich " erinnere, machte es genau die Sesshaftwerdung den Krankheiten leichter, die Artengrenze zu überwinden. Für eine Mikrobe lohnt es sich nicht, vom Wildschwein auf einen streunenden Nomaden zu springen. Vom Hausschwein auf den dauerhaft unterm gleichen Dach lebenden Bauern aber schon.

Beim Nomadisieren und Wanderfeldbau haben es Krankheiten tatsächlich schwerer. Einer der Gründe für die Erfolge der grippegestählten Europäer in der Welt der Wanderer.

 

[zaphodB.]

Nun ja, wir sollten bei unseren Überlegungen berücksichtigen,daß Europa damals ganz andere klimatische Bedingungen bereit hielt als heute- es war wohl mehr oder weniger eine Kältesteppe. Und in der Kälte eine Höhle (oder ein Steingebäude)zu bewohnen ist nicht immer so gesund sonder eher kalt und schwer warm zu kriegen, weil sie sich auch tagsüber bei Sonne nicht aufheizt. Nicht umsonst wohnt der Skandinavier noch heute lieber in Holzhäusern.
Das Umherziehen mit dem ganzen Lager ohne Zug- und Tragtiere haben übrigens die indigenen Nomadenstämme Amerikas erfolgreich über Jahrtausende praktiziert

Vor diesem Hintergrund sehe ich in den Höhlen eher Kult- als Wohnplätze.

 

[steffen04]

Dann bist du wie ich ein Warmduscher, ..

Und die Neandertaler waren besser an das kalte Klima angepaßt, als der HSS. 5-10 °C in einer Höhle ist besser als -15°C Außentemperatur, ohne das man mehrere Felle, Filze etc. benötigte, wie in einer Jurte

Warmduschen, generell Hygiene, hilft gegen die Ausbreitung von Krankheiten. Hätten die Neandertaler vielleicht auch machen sollen.

Ernsthaft: der Neandertaler war robust, ok. Diesen evolutionären Vorteil sollte er doch besser zum Outdoor-Leben auf der Suche nach Nahrung nutzen, als zum Aushalten mieser Umweltbedingungen in einer liebgewordenen Behausung, oder?


Andersrum: warum sollte er in a...kalten und mammutverlassenen Höhlen Schutz suchen, wenn er mieses Wetter draußen locker aushalten kann? Und zwar auch da, wo die Futtertöpfe grasen?


Nächster Punkt: 5-10 Grad in einer Höhle klingt zwar gut, ist es aber nicht. Höhlen sind schlicht nicht heizbar. Eine Höhle ist umgeben von Massen von gut durchgekühltem Gestein. Und da musst du mit Lagerfeuer und Körperwärme gegen anstinken. Klappt nicht. Nie.

Ein Iglu, eine Jurte wird dagegen sogar ohne Feuer kuschelig.

@zaphod: sorry, Überschneidung

 

[Dion]

Ein Iglu, eine Jurte wird dagegen sogar ohne Feuer kuschelig.

Eben.

Die Ausbreitung der Krankheiten mit der Neolithisierung lag weniger an der Sesshaftwerdung sondern vielmehr daran, dass man es den Krankheiten leichter machte, die Artengrenze zu überspringen. Viele unserer Krankheiten kommen von Tieren. Nicht nur Ebola, auch die schnöde Grippe.

Das stimmt. Aber Sesshaftigkeit bedeutet auch Verschmutzung der Häuser, der Siedlung selbst und deren unmittelbaren Umgebung. Mir ist z.B. nicht bekannt, dass die Bauern des Neolithikums so etwas wie Toilette kannten. Während die Jäger und Sammlerinnen, die zudem in eher kleinen Gruppen lebten, schon nach verhältnismäßig kurzen Zeit weiter zogen und dann die Natur Zeit hatte, ihre Hinterlassenschaften zu vernichten bzw. zu inkorporieren, gibt es bei festen Siedlungen diese Zeit nicht, was zur Kumulation von Abfall führt.

Auch heute noch verlassen Indianer des Amazonas aus eben diesem Grund ihre Dörfer von Zeit zu Zeit und errichten sie an anderer Stelle neu.

 

[friloo]

Hi,

wer auf der Wanderschaft ist, dem kommt doch eine Höhle oder ein Felsvorsprung (Geißenklösterle) doch grad recht, braucht man schon keinen Unterschlupf bauen.

Solange es nur Neanderthaler gab, hatten die evtl. dort vorhandenen Keime keinen Einfluss. Als Neanderthaler war man immun.

Erst als dort HSS- Keime lauerten wurde der HSN infiziert und dezimiert. Die letzten HSN haben sich dann vermutlich HSS Gruppen angeschlossen, schließlich waren sie alle Menschen (und der Unterschied nicht zu groß für einen Umgang miteinander).

Svante Pääbo hat im Europäer ca. 2-4 % Neanderthalergene nachgewiesen. Das sind die Gene die uns hellhäutig und blond machen. Nur 4% sind es deswegen, weil seither ca. 600 Generationen auf hellen HSS selektioniert wurden. Stichwort sexuelle Selektion. Oder anders, wenn eine Mutter keine Töchter hat kann sie auch kein MDNA weitergeben.

Grad wir Europäer sind mehr Neanderthaler als wir glauben.

 

[El Quijote]

Svante Pääbo hat im Europäer ca. 2-4 % Neanderthalergene nachgewiesen. Das sind die Gene die uns hellhäutig und blond machen. Nur 4% sind es deswegen, weil seither ca. 600 Generationen auf hellen HSS selektioniert wurden. Stichwort sexuelle Selektion. Oder anders, wenn eine Mutter keine Töchter hat kann sie auch kein MDNA weitergeben.

Grad wir Europäer sind mehr Neanderthaler als wir glauben.

Da werden vermutliche Wahrheit und Fiktion munter miteinander verwoben.

 

[Dion]

Svante Pääbo hat im Europäer ca. 2-4 % Neanderthalergene nachgewiesen.

Ja, jetzt, aber vor 15 oder so Jahren hat derselbe Pääbo festgestellt, dass sich moderne Menschen und Neandertaler nicht vermischten. Es hängt eben alles von Proben ab, die man verwendet und natürlich von inzwischen weit besseren Untersuchungsmethoden. Wir dürfen auf diesem Gebiet (DNA) noch andere „Überraschungen“ erwarten. Und das vor allem vom Pääbo, der ursprünglich ja Archäologe werden wollte und daher diese Forschungen mit besonderen Interesse vorantreibt.

 

[Arldwulf]

Keime finde ich als Grund für das Aussterben nicht besonders überzeugend, dafür geschah der Rückzug der Neandertaler aus den höheren Breiten zu langsam. Wir sprechen hier ja über an die zehntausend Jahre, genug Zeit um Resistenzen aufzubauen oder sich von Krankheiten zu erholen.

Soll jetzt nicht heißen, dass da nie einer krank wurde - und einiges wurde sicher auch zwischen Neandertaler und Sapiens übertragen (oder eben durch Zwischenwirte wie Wildtiere).

Aber nicht in der Form großer Krankheitswellen, dafür reichte wohl auch die Bevölkerungsdichte nicht aus. Und auch wenn es schon vor der Neolithisierung Handel gegeben mag, so wäre es doch vermessen diesen wirklich bis in diese Zeit zurück datieren zu wollen - in kleinen Gruppen von Jägern ohne intensiven Kontakt zu anderen Gruppen sind die Chancen gesund zu bleiben deutlich höher.

 

[Dieter]

Svante Pääbo hat im Europäer ca. 2-4 % Neanderthalergene nachgewiesen. Das sind die Gene die uns hellhäutig und blond machen.

Eine kühne Behauptung!

 

[Dion]

[FONT=&quot]Warum sollte das eine kühne Behauptung sein? Selbst wenn es nicht eindeutige Gen-Beweise gäbe, wäre das doch logisch: Neandertaler lebten zig-tausende von Jahren in Europa und hatten somit Zeit genug, sich an die geringere Sonnenstrahlung anzupassen, während, verglichen damit, Homo Sapiens erst seit kurzem aus Afrika kam, wo Hellhäutige, falls es sie zufälligerweise mal gab, kaum Chancen hatten, längerfristig zu überleben.[/FONT]

 

[steffen04]

[FONT=&quot]Warum sollte das eine kühne Behauptung sein? Selbst wenn es nicht eindeutige Gen-Beweise gäbe, wäre das doch logisch: Neandertaler lebten zig-tausende von Jahren in Europa und hatten somit Zeit genug, sich an die geringere Sonnenstrahlung anzupassen, während, verglichen damit, Homo Sapiens erst seit kurzem aus Afrika kam, wo Hellhäutige, falls es sie zufälligerweise mal gab, kaum Chancen hatten, längerfristig zu überleben.[/FONT]

Svante Pääbo weisst nach, dass alle Menschen ausserhalb Afrikas etwa die gleichen Anteile Neandertalergene aufweisen, also auch Asiaten oder Polynesier. Das mit blond haut also nicht hin. (Die Neandertaler und wir: Meine Suche nach den Urzeit-Genen - Fischer 2014 )

Wie schon einige Vorredner richtig erwähnten, ist hier in der Forschung aber vieles im Schwung und noch nichts zementiert.

So passt zum Beispiel dieser aktuelle Fund http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18147-2014-10-23.html nicht in das Erklärungsmuster, das Pääbo in o.a. Buch vertritt.

 

[Dion]

Svante Pääbo weisst nach, dass alle Menschen ausserhalb Afrikas etwa die gleichen Anteile Neandertalergene aufweisen, also auch Asiaten oder Polynesier. Das mit blond haut also nicht hin. (Die Neandertaler und wir: Meine Suche nach den Urzeit-Genen - Fischer 2014 )

Ich weiß nicht, ob man das so einfach sagen kann, denn nicht alle moderne Menschen müssten sich in der gleicher Weise mit Neandertalern gekreuzt haben - deswegen variieren ja die Neandertaler-Gen-Anteile sowohl in der Anzahl als auch im Typ.

 

[steffen04]

Ich weiß nicht, ob man das so einfach sagen kann, denn nicht alle moderne Menschen müssten sich in der gleicher Weise mit Neandertalern gekreuzt haben - deswegen variieren ja die Neandertaler-Gen-Anteile sowohl in der Anzahl als auch im Typ.

Svääbo äusserte in o.a Buch ausdrücklich die Meinung, dass HSS und Neandertaler sich eben nur im Flaschenhals zwischen Afrika und Asien im selben Zeitraum gekreuzt haben, das gilt also für alle modernen Menschen außerhalb Afrikas in der gleichen Weise.

Er schreibt ausdrücklich, dass - entgegen auch der vorherigen Erwartungen seines Teams- Europäer keinen höheren Anteil an Neandertalergenen aufweisen als Asiaten, trotz langer gemeinsamer Siedlungsgeschichte.

Wir haben das in diesem Thread weiter oben schon mal diskutiert.

Aber, wie schon gesagt, auf diesem Forschungsgebiet ist vieles im Fluss, der Weisheit letzter Schluss ist noch nicht gefunden. Und Svääbo ist ja auch nicht der einzige, der auf diesem Feld forscht.

Ausdrücklich: auch Svääbo redet von Hypothesen, Stand der Forschung etc. u

 

[zaphodB.]

in kleinen Gruppen von Jägern ohne intensiven Kontakt zu anderen Gruppen sind die Chancen gesund zu bleiben deutlich höher.

Die Chancen für negative Inzuchteffekte sind aber unter diesen Bedingungen auch deutlich höher