Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[tela]

[*]Ein römisches Ideallager ist pers se schon einmal eine Straßenkreuzung

Was genau ist ein Ideallager? Und zum Glück für die Römer ist die Natur in Mitteleuropa - oder auch im ganzen römischen Reich - so beschaffen, dass alle 9 oder 10 Leugen ein idealer Lagerplatz für die Anlage eines Ideallagers vorhanden war!

[*]Wir kennen die genauen Regeln des römischen Vermessungswesens und Straßenbaus nicht

Aber wir wissen, dass sie unabhängig von der Topographie alle 9 oder 10 Leugen ein Lager, eine Siedlung, eine Villa oder sonst etwas angelegt haben!

 

[tela]

Sicher ist, dass die Römer immer ganz genau 20,0 oder 22,2 km abgemessen haben.
Da waren sie extrem pingelig.
Von wo sie gemessen haben, war ihnen schnuppe.

Mit derselben Methode sind auch die deutschen Autobahnkonstrukteure immer wieder auf genau 20,0 km gekommen.

Mit dieser Methode, wenn man die Meßpunkte flexibel so wählen kann, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt, kann man wahrscheinlich 9 oder 10 Leugen Abstände überall finden.

Hat eigentlich schon mal jemand die Entfernungen zwischen den Mondkratern vermessen? :still:

 

[El Quijote]

Deine These ist doch eigentlich in allen Punkten falsifiziert. Warum hältst du an ihr fest, Divico?

 

[Divico]

Was genau ist ein Ideallager?

Guckst Du hier: vier Tore, zwei sich kreuzende Straßen oder ein Straßen-T.

Je nach Gelände und Straßenverlauf konnte ein Lager oder Kastell auch neben der Straße oder Kreuzung liegen, wie z.B. in Gelduba und Wederath.

Aber wir wissen, dass sie unabhängig von der Topographie alle 9 oder 10 Leugen ein Lager, eine Siedlung, eine Villa oder sonst etwas angelegt haben!

Wenn wir entlang sicher belegter Römerstraßen solche Distanzen messen, dann wissen wir.

 

[El Quijote]

Nicht jeder Zahlenortsname geht zudem auf eine Entfernung zurück, oft sind es auch die Nummern militärischer Einheiten, die sich dahinter verbergen.

Die dort aufgeführten Ortsnamen gehen alle auf Meilen- bzw. Leugensteine zurück.

 

[Divico]

Deine These ist doch eigentlich in allen Punkten falsifiziert. Warum hältst du an ihr fest, Divico?

Die genau 20,0 km von Dumnissus, nicht nur zum Lager Wederath auf der Ausoniusstraße, sondern ebenfalls zum Naheufer in Kirn auf der kreuzenden antiken Route hast Du verdrängt?

Die 10 Leugen von Wederath auf der Ausoniusstraße nach Niederemmel sind auch nicht beachtenswert?

By the way, der erste Ort aus Deiner Liste den ich überprüfte, Terzo, liegt ca. 3,7 km von Aquilea entfernt – also weit weniger als 3 römische Meilen.

 

[tela]

Die genau 20,0 km von Dumnissus, nicht nur zum Lager Wederath auf der Ausoniusstraße, sondern ebenfalls zum Naheufer in Kirn auf der kreuzenden antiken Route hast Du verdrängt?

So wie du alle Widerlegungen präsentierter Routen verdrängst und dann eben die nächsten 5 in den Raum wirfst.

 

[tela]

Wenn wir entlang sicher belegter Römerstraßen solche Distanzen messen, dann wissen wir.

Falsch. Dann wissen wir, dass die Römer in solchen Distanzen Bauten angelegt haben. Aber nicht, dass sie immer in diesen Distanzen Bauten angelegt haben und dies planmäßig geschah.

Punkt 1 wird nicht widersprochen!

 

[Divico]

So wie du alle Widerlegungen präsentierter Routen verdrängst und dann eben die nächsten 5 in den Raum wirfst.

Wenn es Dir zu schnell geht, frag halt nach. Ist zu den beiden Messpunkten Wederath und Dumnissus etwas unklar, oder gar noch zu Vetera und Gelduba?

 

[Apvar]

Wenn es Dir zu schnell geht, frag halt nach. Ist zu den beiden Messpunkten Wederath und Dumnissus etwas unklar, oder gar noch zu Vetera und Gelduba?

Nur das Du gerade Gelduba falsch an römische Straße anschließt und die hinweiße geflissentlich übersiehst. Und damit hast Du weder genau 9 oder 10 Leugen. Und auch die Topografie vor Ort ist durch Google Earth und ähnliche Produkte nicht zu ersehen. Zum anderen hat sich die Landschaft in den letzten 2000 Jahren am Niederrhein verändert, durch Hochwässer, Tiefbaumaßnahmen und auch Hochbaumaßnahmen. Und mit den Bilder von Satelliten kann man nun mal nicht alles sehen.

Apvar

 

[Divico]

Nur das Du gerade Gelduba falsch an römische Straße anschließt und die hinweiße geflissentlich übersiehst.

Den Hinweis meinerseits, dass sowohl der westliche wie östliche Zubringer zu den Seitentoren des Kastells Gelduba in der Fachliteratur sowie im von Dir zitierten Modell zu finden sind, musst Du wohl übersehen haben. Du hast es ja nicht so weit in das Museum und das Wetter passt!

 

[Apvar]

Östliche Zubringer? Da liegt heute der Hafen, wie auch zu römischer Zeit. Und der Hang war steil. Es gibt meist immer Abkürzungen, nur sollte man bei einer Beschreibung und Vermessung auch denn eigentlichen Weg nehmen. Erst recht wenn man eigene "Regeln" postuliert.

Apvar

 

[Divico]

Falsch. Dann wissen wir, dass die Römer in solchen Distanzen Bauten angelegt haben. Aber nicht, dass sie immer in diesen Distanzen Bauten angelegt haben und dies planmäßig geschah.

Niemand hat gesagt, dass sie es immer (zu allen Zeiten oder unter allen Umständen) getan hätten. Es spricht nur vieles dafür, dass das römische Militär gerade zu den besonders für die Germania Magna interessanten Zeiten von Drusus und Tiberius diese besonderen Distanzen zwischen Wegpunkten bevorzugte, wie auch schon frühere Generationen auf den Straßen Italiens und beider Gallien.

 

[Divico]

Östliche Zubringer?

Südöstlich, von mir aus.

Zur Erinnerung:

(Und zum Vergleich das Modell, auf dem die beiden Zubringer gut zu erkennen sind.)

 

[Apvar]

Und nur die violette Anbindung währe die korrekte, weil ursprüngliche, nur das sie nicht zu Deiner von Dir postulierten Regel passt.

 

[Divico]

Und nur die violette Anbindung währe die korrekte, weil ursprüngliche, nur das sie nicht zu Deiner von Dir postulierten Regel passt.

Das Modell im Museum ist also Deiner Meinung nach falsch? Kannst Du das begründen?

[Edit] Nur zur Klarstellung: wir sprechen hier über hier 2 % vs. 0 % Abweichung vom postulierten Idealmaß, bei von mir eingeräumter Toleranz von 1 %.


[Edit] Errata: In Beitrag #156 tippselte ich das Wort Kontext. Gemeint war natürlich Konsens.

 

[Apvar]

Der südliche Weg wurde später angelegt und führte über ein Steilufer einer Altstromrinne, welche Quer zum Weg lag. Durch moderne Landwirtschaft heute nicht mehr zu erkennen. Der Weg führt in einen Nachbarort, der eine Kirche hat und hieß früher Gelleper Kirchweg.
Der nördliche Weg ging direkt an einem heute kanalisiertem Bachlauf entlang über den Sümpfe sich entwässerten. Die westlich liegenden Ortschaften Linn, Oppum, Ossum und noch einige andere liegen in ehemaligen Sumpfgebieten.
Laut Dr. Reichmann ist die Legionstrasse die Hauptanbindung an die römische Heerstrasse.
Wenn Du mal einen Ausdruck machst von Deiner Karte, dann siehst Du hier auch einen rechten Winkel, das spricht für auch für die erste Anbindung. Soweit mal gelesen habe wurden die Straßen möglichst gerade geführt, außer die Topographie zwang dazu.
Das Kastell liegt wie gesagt auf einem Hügel, der nächste etwa 2,5 km Luftlinie entfernt und weiter im Landesinneren.

Apvar

 

[Divico]

Der südliche Weg wurde später angelegt und führte über ein Steilufer einer Altstromrinne, welche Quer zum Weg lag. Durch moderne Landwirtschaft heute nicht mehr zu erkennen. Der Weg führt in einen Nachbarort, der eine Kirche hat und hieß früher Gelleper Kirchweg.
Der nördliche Weg ging direkt an einem heute kanalisiertem Bachlauf entlang über den Sümpfe sich entwässerten. Die westlich liegenden Ortschaften Linn, Oppum, Ossum und noch einige andere liegen in ehemaligen Sumpfgebieten.
Laut Dr. Reichmann ist die Legionstrasse die Hauptanbindung an die römische Heerstrasse.
Wenn Du mal einen Ausdruck machst von Deiner Karte, dann siehst Du hier auch einen rechten Winkel, das spricht für auch für die erste Anbindung. Soweit mal gelesen habe wurden die Straßen möglichst gerade geführt, außer die Topographie zwang dazu.
Das Kastell liegt wie gesagt auf einem Hügel, der nächste etwa 2,5 km Luftlinie entfernt und weiter im Landesinneren.

Mag ja alles sein. Aber warum streiten wir um 200 Meter auf 20 km? Das ist 1 % mehr als die von mir willkürlich angesetzte Toleranz von 1 %.

Durch die Ungewissheit über die Lage von Calo ergibt sich auch noch Spielraum: lag es direkt auf der Straße und es wurde von Tor zu Tor gemessen, müsste man maximal eine Lagerbreite in eine Richtung abziehen, je nach dem wo Calo gelegen hat.

 

[Alfirin]

Ist zu den beiden Messpunkten Wederath und Dumnissus etwas unklar, oder gar noch zu Vetera und Gelduba?

Natürlich.

In Belginum messen wir also von dem Punkt der Straße, an dem die Lagerzufahrt abzweigt, bis zu einer Straßenkreuzung in Dumnissus, nicht aber bis zur korrespondierenden Abzweigung Richtung Kastell. In Gelduba messen wir direkt ab Lagertor, und dabei zudem von einem Seitentor, weil näher gelegen (auch in Belginum würde das Osttor den Legionären ein paar Schritte sparen). Wenn wir nach diesen Kriterien alle nur denkbaren Entfernungen zwischen Lagertoren, Nebentoren, Abzweigungen zu Lagern und Straßenkreuzungen vermessen, bekommen wir ein gewaltig großes Wertefeld, in dem die Zahl der womöglich exakt eingemessenen 9 oder 10 Leugen keinen signifikanten Anteil mehr hat, oder? Allein in Dumnissus müßten wir dann ja noch zusätzlich die Entfernung von Belginum zum Lagertor, zur Abzweigung Richtung Lagertor, zu einem günstigeren Seitentor und zur Abzweigung Richtung desselben aufnehmen - mithin wären nur 20% der zu betrachtenden Distanzen in Deinem Raster. Wenn wir zusätzlich noch in Belginum weitermessen zum Lagertor, außerdem Osttor und Abzweigung Richtung Osttor mit reinnehmen in die Betrachtung, macht der von Dir exemplarisch herangezogene Wert nur mehr 12,5% des Wertefeldes aus. Und selbst wenn der jetzt auf den Zentimeter exakt wäre, was könnte er noch aussagen?

Nachtrag:

Das ist 1 % mehr als die von mir willkürlich angesetzte Toleranz von 1 %.

Ich dachte, die Angabe von 1% käme aus der Analyse eines Wertefeldes?

 

[Divico]

Natürlich.

In Belginum messen wir also von dem Punkt der Straße, an dem die Lagerzufahrt abzweigt, bis zu einer Straßenkreuzung in Dumnissus, nicht aber bis zur korrespondierenden Abzweigung Richtung Kastell. In Gelduba messen wir direkt ab Lagertor, und dabei zudem von einem Seitentor, weil näher gelegen (auch in Belginum würde das Osttor den Legionären ein paar Schritte sparen). Wenn wir nach diesen Kriterien alle nur denkbaren Entfernungen zwischen Lagertoren, Nebentoren, Abzweigungen zu Lagern und Straßenkreuzungen vermessen, bekommen wir ein gewaltig großes Wertefeld, in dem die Zahl der womöglich exakt eingemessenen 9 oder 10 Leugen keinen signifikanten Anteil mehr hat, oder? Allein in Dumnissus müßten wir dann ja noch zusätzlich die Entfernung von Belginum zum Lagertor, zur Abzweigung Richtung Lagertor, zu einem günstigeren Seitentor und zur Abzweigung Richtung desselben aufnehmen - mithin wären nur 20% der zu betrachtenden Distanzen in Deinem Raster. Wenn wir zusätzlich noch in Belginum weitermessen zum Lagertor, außerdem Osttor und Abzweigung Richtung Osttor mit reinnehmen in die Betrachtung, macht der von Dir exemplarisch herangezogene Wert nur mehr 12,5% des Wertefeldes aus. Und selbst wenn der jetzt auf den Zentimeter exakt wäre, was könnte er noch aussagen?

Wie bitte? Vom oben dargelegten Messpunkt Wederath auf der Ausoniusstraße zum südlichen Lagertor sind es 100 lausige Meter, also 0,5 % auf 20 km.

Ich dachte, die Angabe von 1% käme aus der Analyse eines Wertefeldes?

Die scharfen Peaks in der Analyse eines Wertefeldes veranlassten mich, die Toleranz von ursprünglich 10 % auf 1 % abzusenken um eine schärfere Auflösung zu erhalten.