Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Divico]

Soweit hier diskutiert, kann ich mich zum Abschnitt Vetera-Köln noch einmal klar äußern:

Köln?! Du weißt, wann die CCAA gegründet wurde?

Von den sechs Messpunkten sind zwei Fantasie-Messpunkte ("Verteilerkreis Köln-Süd" und "Rheinkassel"),

Viel Fantasie braucht es nicht, hinter Rheinkassel ein Kastell zu vermuten. Und dass es vor Gründung der CCAA zwischen Bonn und Rheinkassel noch eine Station gegeben haben muss, liegt auf der Hand.

Über einen Messpunkt Calo kann nicht diskutiert werden, da es keinen Fundort gibt.

Wir haben aber eine antike Schriftquelle, die Calo je 9 Leugen entfernt von Vetera und Gelduba verortet. Da die Distanz Vetera–Gelduba auf römischer Strecke genau 18 Leugen beträgt, ist die Quelle hier als glaubwürdig anzusehen.

Dafür wurde das eindeutig augusteische Asciburgium glatt unterschlagen.

Asciburgium hatte eine spezielle Funktion, nämlich die Bewachung von Ruhrmündung und Hellweg. Außerdem dürfte von hier eine Straße nach Westen zur Maas geführt haben.

 

[El Quijote]

Besonders schlecht dürften sie aber nicht gewesen sein. (Und das gilt nicht nur für Gallien sondern auch zumindest für die Fernhandelswege rechts des Rheins.)

Nur mal als Denkansatz:
Seit mindestens der Urnenfelderzeit (also der späten Bronzezeit) gibt es archäologische Funde von "Prunkwagen" in Mitteleuropa (also nicht nur einfache Ochsenkarren). Die Kelten (Gallier) (links- wie rechtsrheinisch) waren spätestens ab dem 6. Jh. v. Chr. versierte Wagenbauer, die die Technik und Konstruktionsweise der unterschiedlichen Wagentypen über Jahrhunderte immer mehr verbesserten. Die Wagen der Latènezeit waren Meisterwerke auf dem damals besten Stand der Technik - vergleichbar mit Porsche (sportlich - 2-rädrige Wagen) oder Mercedes (gediegen - 4-rädrige Wagen) heutzutage.[...]Wenn die vorrömischen, einheimischen Kulturen hochentwickelte Wagen bauten, werden sie wohl auch entsprechend gut ausgebaute Straßen gebaut haben, auf denen sie die hochentwickelten Wagen auch "ausfahren" konnten, oder?

Das ist wohl eher ein Denkfehler dem wir, die wir die Gnade erlebt haben, im Mitteleuropa des späten 20./frühen 21. Jhdts. aufzuwachsen. Vor wenigen Jahrzehnten gab es in Dtld. noch die sogenannten Sommerwege. Das waren Streifen neben den gepflasterten Straßen, die bei trockenem Wetter benutzt wurden, weil sie bequemer zu laufen waren, als die Straßen. Auch für Wagen ohne Gummibereifung waren sie wesentlich angenehmer. Bezeichnenderweise gibt es ein altes römisches Gesetz, dass verordnete, dass ein Seitenstreifen neben viae publicae unbebaut bleiben müssten.

Auch haben wir natürlich ein festes Bild, wie eine echte Römerstraße auszusehen hat: mehrere Lagen, Randsteine, eine Wölbung, dass Regenwasser zu den Seiten abfließen kann etc. So erfahren wir es aus dem Gedicht des P. Papinius Statius. Aber bei weitem nicht jede Römerstraße, auch nicht jede via publica sah so aus. Die via Traiana in Jordanien beispielsweise ist nicht mehr als eine Lage Pflastersteine auf denen man Lehm feststampfte. In Mooren werden die Römer dieselben Bohlwege gebaut haben, wie die prähistorischen Kulturen seit der Bronzezeit.

 

[tela]

tela, Du wendest die in Frage stehende Hypothese an. Damit kann man aber ihre Gültigkeit nicht beweisen. Denn sonst wäre es ein Zirkelschluss.

Ich will die Gültigkeit ja auch gar nicht beweisen, weil ich nicht der Meinung bin, dass die Römer strikt und ohne wenn und aber bei 9 bzw. spätestens 10 Leugen Halt gemacht haben und etwas gebaut haben.

Die Antworten sollen eher zeigen, wie man im Sinne des gewünschten Ergebnisses die Etappen schön reden könnte! :still: Sprich: Zeitstellung: egal, archäologisch nachweisbares: egal usw.

Sprich: Die Strecke muss so beurteilt werden, dass die Lage der Orte sich nicht aus der Hypothese begründet.

Richtig. Deswegen bin ich ja der Meinung, dass es sinnvoller wäre, wenn man bei einer nachgewiesenen Straße erst einmal die Entfernungen zwischen allen nachgewiesenen römischen Bauwerken untersuchen würde und nicht die herauspicken würde, die - unabhängig von der Zeitstellung - im gewünschten Abstand voneinander liegen.

Aber leider nimmst Du so eine Begründung bei den Punkten 1 bis 4 vor.

Richtig. Es sind Begründungen auf der Basis von" Wir haben zwar nichts gefunden, aber da die Punkte im richtigen Abstand voneinander liegen, wird da schon was gewesen sein, da die Hypothese doch auch unabhängig von den Fakten richtig ist."

Des Weiteren setzt Du "alle römischen Fundplätze" mit "ihre Standorte" gleich. Das ist unzulässig.

Nicht wenn man sich anschaut, was alles als Beleg für die Hypothese vorgebracht wurde und weiterhin vorgebracht wird.

 

[tela]

Wir haben aber eine antike Schriftquelle, die Calo je 9 Leugen entfernt von Vetera und Gelduba verortet. Da die Distanz Vetera–Gelduba auf römischer Strecke genau 18 Leugen beträgt, ist die Quelle hier als glaubwürdig anzusehen.

Aber wenn schriftliche Quellen andere Entfernungen nahelegen, andere Etappen, dann ist die Quelle natürlich nicht glaubwürdig.... feif:

 

[Riothamus]

ich meine, dass @Tela das mit deutlich ironischer Absicht so gemacht hat

Äh, ja. Tut mir leid, Tela. Meine einzige Entschuldigung ist, dass ich bis 4 Uhr an Weihnachtsgeschenken gewerkelt habe, und so wenig Schlaf nicht gut für den Intellekt ist.

Was die Steinwege angeht, ist übrigens immer auch zu bedenken, dass Ochsen auf ihnen nicht als Zugvieh dienen können. Im 19.Jh. gab es deshalb bei der Befestigung von Wegen mitunter Beschwerden der kleineren Landwirte, für die Pferdehaltung ein Problem war.

 

[Agricola]

Was die Steinwege angeht, ist übrigens immer auch zu bedenken, dass Ochsen auf ihnen nicht als Zugvieh dienen können.

Das wundert mich jetzt etwas. Ich war immer der Ansicht, daß das Ochsengespann der LKW der Römer für den Landtransport war.

Ich hab letztens aber auch in einer Dissertation zu dem Thema Strassen gelesen, daß Römerstrassen meist breite, nicht gepflasterte Seitenstreifen hatten. Das wäre auch für die römische Kavallerie wichtig. Junkelmann (Die Reiter Roms I-III) schätzt, daß die Hufe unbeschlagener Pferde auf Pflaster nach ca. 500km so weit runter waren, daß sie für 3 Monate auf die Weide mussten.

Aber wer nutzte dann überhaupt noch die gepflasterten Strassen? Fußgänger und Reiter oder Gespanne mit Hippo-Sandalen, was die mögliche Geschwindigkeit von Pferden oder Mulis auf Fußgängerniveau reduziert?

 

[Divico]

Aber wenn schriftliche Quellen andere Entfernungen nahelegen, andere Etappen, dann ist die Quelle natürlich nicht glaubwürdig.... feif:

Wenn eine Schriftquelle Entfernungen angibt, die entweder kürzer als Luftlinie sind oder unsinnig lang, dann ist die Quelle hier nicht glaubwürdig.

Wenn aber, wie im Fall Vetera–Gelduba Schriftquelle und Messung perfekt übereinstimmen, was gibt es da noch zu zweifeln?


Ein kleiner Nachtrag zu Köln-Süd, wo ich eine Station zwischen Bonna und Rheinkassel vermute.

An genau der richtigen Stelle verzeichnet hier die Tranchot-Aufnahme eine knapp 100 m große rechteckige Struktur, die man auch auf der Preußischen Uraufnahme noch findet:

 

[El Quijote]

Sind bei Tranchot oder in der Preußischen Uraufnahme auch andere Römerlager eingezeichnet oder ist dieses mysteriöse Rechteck das einzige mysteriöse Rechteck? Ist an der Stelle noch heute eine anthropogene Landmarke zu erkennen? Wenn ja: was? Wenn nein: warum nicht?

 

[Sepiola]

Köln?! Du weißt, wann die CCAA gegründet wurde?

Wieso fragst Du jetzt nach der CCAA?

Von der CCAA sprach ich, als es um Gelduba etc. ging. Das ist eine andere Zeitstellung.

Jetzt sprechen wir aber von der julianisch-augusteischen Zeit. Auf die bezieht sich ja angeblich Deine Karte. Da steht auch "Köln".
Das hieß zur fraglichen Zeit Ara Ubiorum.

Viel Fantasie braucht es nicht, hinter Rheinkassel ein Kastell zu vermuten.

Ob das mehr als Vermutung und Fantasie ist, ist sehr zu bezweifeln. Über Fantasiekonstruktionen brauchen wir nicht zu diskutieren.

Und dass es vor Gründung der CCAA zwischen Bonn und Rheinkassel noch eine Station gegeben haben muss, liegt auf der Hand.

Ja sicher: Ara Ubiorum.


Alles andere ist ausdiskiert: Für die Strecke Vetera-Köln haben wir in augusteischer Zeit genau vier einwandfrei nachweisbare Stationen. Alle liegen im Abstand von ungefähr einem Tagesmarsch.

Dass in späterer Zeit auf dieser Strecke neue Standorte gegründet und alte aufgegeben worden, ist ebenfalls nachgewiesen. Mit Angaben aus späterer Zeit lässt für die augusteische Zeit nichts beweisen. Wenn Du das Itinerarium Antoninii zur Grundlage der Diskussion machen willst, dann lass uns über das Itinerarium Antoninii diskutieren. Dann bleibt aber die augusteische Zeit außen vor. Du kannst nicht einfach die Jahrhunderte durcheinanderwürfeln.

1. Die Punkte liegen im richtigen Abstand, also hat man da nur noch nichts römisches gefunden.

Irgend was Römisches findet sich schon irgendwie. In Rheinkassel sind es zwei Särge. Särge und Grabmäler als "Straßenstationen" hatten wir ja auch schon mehrmals.

 

[Divico]

Sind bei Tranchot oder in der Preußischen Uraufnahme auch andere Römerlager eingezeichnet oder ist dieses mysteriöse Rechteck das einzige mysteriöse Rechteck?

Dieses mysteriöse Rechteck ist das einzige mir bekannte auf Tranchot-Karten, dass genau dort an einer Römerstraße liegt, wo theoretisch eine römische Station zu vermuten wäre.

Ähnliche Rechtecke vergleichbarer Größe findet man jedenfalls im weiten Umkreis nicht.

Ist an der Stelle noch heute eine anthropogene Landmarke zu erkennen? Wenn ja: was? Wenn nein: warum nicht?

Leider ist dort vermutlich nichts mehr zu erkennen, da die Fläche seit über 80 Jahren mit einer Siedlung überbaut ist.

 

[El Quijote]

Dieses mysteriöse Rechteck ist das einzige mir bekannte auf Tranchot-Karten, dass genau dort an einer Römerstraße liegt, wo theoretisch eine römische Station zu vermuten wäre.

Ähnliche Rechtecke vergleichbarer Größe findet man jedenfalls im weiten Umkreis nicht.

Das ist der springende Punkt. Was Tranchot hier einzeichnet ist eine Umfriedung irgendeiner Art. Der preußische Urkataster dagegen zeichnet hier eher etwas, was an einen Steinbruch erinnert (allerdings liegen Umfriedung/Steinbruch). Beides liegt nicht genau deckungsgleich, wobei ich nicht weiß, wie genau Tranchot oder der preußische Urkataster arbeiteten. Die Struktur der Uraufnahme liegt mehr in Richtung des Südparks.

Nun ist zu fragen, wieso Tranchot eine Mauer zeichnete - das wäre keinde adäquate Darstellungsweise für das, was allenfalls als Oberflächenmerkmal zu erwarten wäre, wenn denn ein Römerlager überhaupt ohne Befliegung als Oberflächenmerkmal erkennbar gewesen wäre.

 

[Riothamus]

Wie versprochen ein Beleg dazu, dass einfache Legionäre vor Marius Diener und Tragtiere hatten. Allerdings war es Metellus und nicht Marius über den Sallust im Jugurthinischen Krieg, Kapitel 45 ein Verbot berichtet: ", ne miles hastatus aut gregarius in castris neue in agmine seruum aut iumentum haberet".

("...,dass nicht gewöhnliche Legionäre im Lager oder auf dem Marsch [wörtlich: in Schlachtordnung; übertragen: in Reih' und Glied] Diener/Sklaven oder Lasttiere haben sollen")

@ Steinwege: Über solche Wege lässt es sich mit dem richtigen Schuhwerk schnell marschieren. Auch kann man dort mit geringerem Energieaufwand als auf weicheren Wegen marschieren. Karren und Pferde können weniger harte Seitenstreifen benutzen. Oder benötigen Hufeisen.

Zudem war das Rückgrat des Handels die Schiffahrt auf Meer und Flüssen.

 

[Divico]

Jetzt sprechen wir aber von der julianisch-augusteischen Zeit. Auf die bezieht sich ja angeblich Deine Karte. Da steht auch "Köln".

Auf der Karte über die wir jetzt sprechen steht nicht Köln.

Beziehst Du Dich etwa auf die Germania-Magna-Karte von 2013, die ich zwischenzeitlich mehrfach als weitgehend überholt bezeichnete?

Ja sicher: Ara Ubiorum.

Ara Ubiorum ist eine ubische Zivilsiedlung gewesen, kein römischer Militärstandort.

Noch etwas: Köln liegt je etwa 30 km von Neuss und Bonn entfernt. Die Archäologen suchen Lager dieser Ära aber im 20-km-Abstand.

Es ist auch vom militärischen Standpunkt aus sinnvoller, die Ubiersiedlung genau zwischen zwei Stützpunkte zu legen, je einen halben Tagesmarsch entfernt.

 

[El Quijote]

Ara Ubiorum ist eine ubische Zivilsiedlung gewesen, kein römischer Militärstandort.

Aber sicher. Die Legionen I und XX hatten dort ihre Headquarters. Und vor allem war Köln - ara! - der Ort für den römischen Kaiserkult.

 

[Divico]

Was Tranchot hier einzeichnet ist eine Umfriedung irgendeiner Art.

Das ist doch schon mal was, wenn genau dort nach etwas einstmals Umfriedetem sucht.

Der preußische Urkataster dagegen zeichnet hier eher etwas, was an einen Steinbruch erinnert (allerdings liegen Umfriedung/Steinbruch). Beides liegt nicht genau deckungsgleich, wobei ich nicht weiß, wie genau Tranchot oder der preußische Urkataster arbeiteten. Die Struktur der Uraufnahme liegt mehr in Richtung des Südparks.

Wie auch immer, irgendetwas großes Rechteckiges muss dort gewesen sein, auf genau halbem Wege zwischen Bonn und Rheinkassel an der Römerstraße.

Nur einmal angenommen, wir hätten hier tatsächlich eine frühe Militärstation aus der ersten Ausbauphase der Straße, so würde sich leicht erklären, warum der Ort schließlich aufgelassen wurde, nachdem in unmittelbarer Nähe das Flottenkastell Alteburg entstand.

 

[Divico]

Aber sicher. Die Legionen I und XX hatten dort ihre Headquarters.

Ja, aber erst nach der Varusschlacht, und dann auch nur für zwei Jahrzehnte.

Zu der Zeit dürfte die Straße nach Vetera und weiter nach Nimwegen schon lange existiert haben.

 

[El Quijote]

Ca 80 m in der Länge (nach Timm-Online).

Das ist zu positivistisch ("das ist doch schon mal was"), dem ist nicht viel abzugewinnen. Es ist eigentlich undenkbar, dass Tranchot, wenn er denn ein römisches Bodendenkmal überhaupt erkannt hätte, dort eine Mauer (einen Zaun) eingezeichnet hätte. Ergo: Die Struktur muss rezent gewesen sein und nur wenige Jahre oder Jahrzehnte später war von ihr nichts mehr zu sehen, jedenfalls kennt die wesentlich detailliertere Uraufnahmen sie nicht.

 

[Sepiola]

Ara Ubiorum ist eine ubische Zivilsiedlung gewesen, kein römischer Militärstandort.

Wie El Quijote richtig sagte, war Ara Ubiorum in augusteischer Zeit ein bedeutender Militärstandort.

Noch etwas: Köln liegt je etwa 30 km von Neuss und Bonn entfernt.

Richtig, wieder ein Tagesmarsch.

Dann haben wir also schon fünf nachweisliche augusteische Militärstandorte hintereinander, alle im Abstand eines Tagesmarsches - plus minus 30 km.

 

[Divico]

Dann haben wir also schon fünf nachweisliche augusteische Militärstandorte hintereinander, alle im Abstand eines Tagesmarsches - plus minus 30 km.

Dass die (niedersächsischen) Denkmalpfleger aber Römerlager im Abstand von 20 km suchen, willst Du offenbar nicht zur Kenntnis nehmen.

Warum, glaubst Du, liegen die Fachleute völlig falsch?

Und jetzt die Preisfrage: Wo lag, "plus minus 30 km", südlich von Bonn das nächste Lager bzw. die nächste Etappenstation?

Wie El Quijote richtig sagte, war Ara Ubiorum in augusteischer Zeit ein bedeutender Militärstandort.

Aber erst, nachdem die Straße von Bingen nach Xanten schon existierte. Grund war ganz offenbar die Varusniederlage, nicht langfristige Planung.

 

[El Quijote]

Das wundert mich jetzt etwas. Ich war immer der Ansicht, daß das Ochsengespann der LKW der Römer für den Landtransport war.

Ich hab letztens aber auch in einer Dissertation zu dem Thema Strassen gelesen, daß Römerstrassen meist breite, nicht gepflasterte Seitenstreifen hatten.

Schau mal, was ich eine Stunde vor deinem Posting schrieb:

Das ist wohl eher ein Denkfehler dem wir, die wir die Gnade erlebt haben, im Mitteleuropa des späten 20./frühen 21. Jhdts. aufzuwachsen, unterliegen. Vor wenigen Jahrzehnten gab es in Dtld. noch die sogenannten Sommerwege. Das waren Streifen neben den gepflasterten Straßen, die bei trockenem Wetter benutzt wurden, weil sie bequemer zu laufen waren, als die Straßen. Auch für Wagen ohne Gummibereifung waren sie wesentlich angenehmer. Bezeichnenderweise gibt es ein altes römisches Gesetz, dass verordnete, dass ein Seitenstreifen neben viae publicae unbebaut bleiben müssten.

Auch haben wir natürlich ein festes Bild, wie eine echte Römerstraße auszusehen hat: mehrere Lagen, Randsteine, eine Wölbung, dass Regenwasser zu den Seiten abfließen kann etc. So erfahren wir es aus dem Gedicht des P. Papinius Statius. Aber bei weitem nicht jede Römerstraße, auch nicht jede via publica sah so aus. Die via Traiana in Jordanien beispielsweise ist nicht mehr als eine Lage Pflastersteine auf denen man Lehm feststampfte. In Mooren werden die Römer dieselben Bohlwege gebaut haben, wie die prähistorischen Kulturen seit der Bronzezeit.