Indianer und Europäer

Bei den Rinder widersprechen Dir da aber die Wikinger selbst. Recht seltsam, das zu schreiben, aber da sind die Wikinger vertrauenswürdiger als Wikipedia.

Dank moderner Wissenschaft gibt es Karten, auf denen man Temperaturen ablesen kann, ohne auf zu viel Spekulation angewiesen zu sein. Ich habe z.B. in meinen alten Schulatlas geschaut. Ich habe öfter gelesen, dass lokal mit bis zu einem Grad höherer Temperatur zu rechnen ist. Das kann auch heißen, dass es nur in einer Jahreszeit wärmer war. Aber mangels Daten für verschiedene Stellen der Ostküste der USA ist es eigentlich angebracht, erst einmal auf den Durchschnitt zu schauen. Da ich gleich das ganze Grad aufschlage, kommen wir recht weit nach Norden.

Was den Wein angeht, wird das mit dem Süden von New York immer wieder in der Literatur genannt. Ich werde mich mal kundig machen, wie sehr die nördlichen Sorten nach Wein aussehen und inwieweit der Mensch ihre heutige Verbreitung förderte. Hier in Ostwestfalen wurde Wilder Wein genutzt um Essig herzustellen. Allerdings wohl eine spezielle, mit der Zeit veränderte Sorte. Aber ein Geheimnis liegt darin, dass er zu weit nördlich keine oder nur verkümmerte Früchte trägt, was ich aus eigener Anschauung kenne. Vielleicht bezieht sich die Angabe bezüglich New York auch darauf und ist nur schlecht formuliert. Die entscheidende Frage war für die Wikinger ja sicher die nach den Trauben.

Da immer wieder ohne Beweis behauptet wird, dass die Wikinger nicht so weit nach Süden gekommen sind, argumentierst Du falsch. Für diese Einschränkung bedarf es der Argumente, da die Wikinger recht mobil waren und der Breitengrad kein Argument war zu stoppen. Angesichts der belegten Unternehmenslust wäre es verwunderlich, wenn sie nicht von ihrer südlichsten Station aus die Küste weiter erkundet hätten. Und aufgrund der gewohnten Wirtschaftsweise kann man argumentieren, dass sie nicht über die gemäßigte Klimazone hinaus gesiedelt hätten. Da landen wir dann auch wieder irgendwo im Umkreis Washingtons.

In den Sagas ist ausdrücklich von mehreren Siedlungen auf unterschiedlicher Breite die Rede, die zudem verschiedene wirtschaftliche Aspekte in den Vordergrund stellten.

Es wurde auch vermutet, dass "Vinland" nicht auf den Wein zurückgeht, sondern auf den Gewinn durch die Viehwirtschaft. Ähnliche Orts- und Flurnamen seien in Skandinavien und Deutschland zu beobachten. Das "Winfeld" im Teutoburger Wald fällt mir da auf Anhieb ein. Allerdings kann ich nicht sagen, wie zuverlässig, bzw. sicher das ist. Ich müsste auch erst suchen, wo ich das gelesen hab. Daher will ich nur darauf hinweisen und es nicht als Argument benutzen.
 
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Bei den Rinder widersprechen Dir da aber die Wikinger selbst. Recht seltsam, das zu schreiben, aber da sind die Wikinger vertrauenswürdiger als Wikipedia.

Ohne hier am Fass Wikinger vs. Wikipedia teilnehmen zu wollen :huh:: Migrantenberichte neigen dazu, die Umstände besser darzustellen als das objektiv der Fall ist.
 
Vielleicht war Vinland ja auch nur ein kluger Werbe-Gag, wie das auch schon vom Namen Grönland vermutet wurde? ;)
 
Da immer wieder ohne Beweis behauptet wird, dass die Wikinger nicht so weit nach Süden gekommen sind, argumentierst Du falsch. Für diese Einschränkung bedarf es der Argumente, da die Wikinger recht mobil waren und der Breitengrad kein Argument war zu stoppen. Angesichts der belegten Unternehmenslust wäre es verwunderlich, wenn sie nicht von ihrer südlichsten Station aus die Küste weiter erkundet hätten. Und aufgrund der gewohnten Wirtschaftsweise kann man argumentieren, dass sie nicht über die gemäßigte Klimazone hinaus gesiedelt hätten. Da landen wir dann auch wieder irgendwo im Umkreis Washingtons..

Ich glaube schon, dass die Wikinger auch nach Süden vorgedrungen sind. Warum auch nicht. Aber mit Grenzen für Weinbau und Rinderzucht kannst du das nicht belegen - s.o.

Was den Wein angeht, wird das mit dem Süden von New York immer wieder in der Literatur genannt. Ich werde mich mal kundig machen, wie sehr die nördlichen Sorten nach Wein aussehen und inwieweit der Mensch ihre heutige Verbreitung förderte. Hier in Ostwestfalen wurde Wilder Wein genutzt um Essig herzustellen.

Kannst du dir schenken, wir sprechen von echtem, trinkbaren Wein. Vitis labrusca liefert tatsächlich Wein, keinen Essig. Sein "Fox-Tone" wird im klassischen Weinbau nicht geschätzt, trotzdem wurde die Traube auch in europäische Weinsorten eingekreuzt und der Foxtone findet sich auch in italienischen, französischen und österreichischen Weinen. [/QUOTE]


Bei den Rinder widersprechen Dir da aber die Wikinger selbst.

Das hab ich nicht verstanden. Und das mit deinem 1 Grad auch nicht. Ein Grad global ist doch eine Bank, oder?
 
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Da immer wieder ohne Beweis behauptet wird, dass die Wikinger nicht so weit nach Süden gekommen sind, argumentierst Du falsch.
Bleiben wir mal auf dem Boden. Bisher sind zwei wikingische Siedlungen in Amerika gefunden worden, beide in Kanada und beide nur kurz besiedelt: L'Anse aux Meadows und Point Rosee.

Laut Wikipedia ist es auf Neufundland zwar ganzjährig eher kühl durch den Labradorstrom mit vorbeidriftenen "Eisbergketten" auf der anderen Seite soll es insbesondere im Küstenbereich im Winter kaum kälter sein als um den Gefrierpunkt.
 
Die Wikinger sagen, dass sie ihre Rinder aufstallen mussten. Da entfällt jede Spekulation. Denn wenn sie es falsch erzählt hätten, hätte man sie ausgelacht.

Hm, also soll die ganze Literatur von Leuten geschrieben worden sein, die keine Ahnung hatten, wo Wein wächst? Das wäre dann eine direkte Lüge. Die gesamte Mediävistik wäre auf einen Schlag diskreditiert. Die Befürworter nur nördlicherer Siedlungen argumentieren ja auch mit der Cranberry (dt. Kraanbeere). Da spare ich es mir lieber nicht, die Hintergründe zu überprüfen.

Und ich kann sehr wohl so argumentieren. Deine Einwände sind ja widerlegt.

Ja, Reinecke, dass ist ein weiterer Grund, warum ich nicht damit argumentieren will.

El Quijote, wenn jemand sagt, er habe nicht aufstallen müssen, besagt das, dass er es sonst tut. Steffen04 argumentierte ja, die Wikinger-Rinder wären so weit Kälteresistent gewesen, dass das nicht nötig war.

Der Gefrierpunkt reicht im allgemeinen, um aufstallen zu müssen.

Und es geht nicht darum, die nördlicheren Siedlungen zu bestreiten. Es geht mir darum, dass es weder unmöglich noch unwahrscheinlich ist, dass 1 Siedlung zwischen New York und Washington lag. Im Grunde geht es mir auch nicht darum, zu beweisen, dass es eine solche Siedlung gab. Bisher wird das lediglich bestritten, weil es einigen nicht in den Kram passt. Wieso? Keine Ahnung, Argumente werden ja nicht genannt. Das erinnert mich an Senecas Darstellung der Beleggewohnheiten der Historiker in der Apokolokynthosis.
 
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wenn jemand sagt, er habe nicht aufstallen müssen, besagt das, dass er es sonst tut. Steffen04 argumentierte ja, die Wikinger-Rinder wären so weit kälteresistent gewesen, dass das nicht nötig war.
Steht das denn wirklich dort? Dort steht doch eigentlich:

Nú váru þeir þar þann vetr. Þar kom enginn snjór, ok allt gekk fé þeira sjálfala fram.

Dort verbrachten sie den Winter. Da kam kein Schnee, auch ging ihr Vieh ohne Hüter weiden (sjálfala = unbehütet weiden).​
 
Steht das denn wirklich dort? Dort steht doch eigentlich:

Nú váru þeir þar þann vetr. Þar kom enginn snjór, ok allt gekk fé þeira sjálfala fram.

Dort verbrachten sie den Winter. Da kam kein Schnee, auch ging ihr Vieh ohne Hüter weiden (sjálfala = unbehütet weiden).​

Das ist doch recht konkret. In Meeresnähe in einer globalen Warmzeit ist auch kein/wenig Schnee zu erwarten.

Und wenn Vieh "unbehütet" weidet hat das ja nichts mit dem Wetter zu tun. Vieh wird gehütet, damit es nicht abhaut, nicht von Wölfen oder bösen Nachbarn gefressen wird.
 
Hm, also soll die ganze Literatur von Leuten geschrieben worden sein, die keine Ahnung hatten, wo Wein wächst? Das wäre dann eine direkte Lüge. Die gesamte Mediävistik wäre auf einen Schlag diskreditiert. Die Befürworter nur nördlicherer Siedlungen argumentieren ja auch mit der Cranberry (dt. Kraanbeere). Da spare ich es mir lieber nicht, die Hintergründe zu überprüfen.

Das versteh ich schon wieder nicht.

Die Literatur zeigt, dass es bis hoch nach Kanada zwei ertragreiche Sorten Vitis gibt. Nicht irgendwelche Ziertrauben, echter Wein - eben Vitis. Und Weinfachleute wie Edward Hyams und Jancis Robinson galuben, dass die Wikinger genau diese Traube gefunden haben.

Wie kann da die Mediävistik diskreditiert sein?
 
Wir sollten uns nebenbei nicht so auf die Cranberry versteifen:
Vinbärssläktet

Jetzt weiß ich nicht, warum die Johannisbeeren im Schwedischen ausgerechnet "Vinbär" heißen, auf Norwegisch heißen die "Rips" (s. auch die schwedische Alternativ-Bezeichnung), im Dänischen und Isländischen ähnlich, was keinerlei Hinweise auf "Wein" hergibt.

Gleichwohl kann man Wein draus machen, aber das kann man aus vielen Beeren.

Gruss, muheijo
 
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Jetzt weiß ich nicht, warum die Johannisbeeren im Schwedischen ausgerechnet "Vinbär" heißen
Gruss, muheijo

Weil sie wie kleine Weintrauben aussehen. Im Schwäbischen gibt es auch Trauben (Vitis) und Träuble (Johannisbeeren).

Auf jeden Fall kennen Skandinavier Blau-, Preissel-, Multe-, Gran- und was weiß ich für Beeren. Warum sollte ein Wikinger sie überhaupt mit Wein verwechseln?
 
Hallo erstmal …
Der Fund in Point Rosee bringt mich dem ursprünglichen Thema hier wieder näher. Auf jeden Fall ist hiermit wissenschaftlich bewiesen, dass die Grönländer länger als nur ein paar Jahre nach der Jahrtausendwende in der neuen Welt siedelten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Beothuk

Die Beothuk vermieden den Kontakt zu den Weißen, deshalb blieben sie auch weitgehend von europäischen Krankheiten verschont, von denen die meisten anderen Stämme in regelmäßigen Abständen heimgesucht wurden.“


Da die Beothuk scheinbar über längere Zeiten mit den Grönländern in Kontakt kamen, muss man fast davon ausgehen, dass es in diesem Zeitraum bereits zu Übertragungen von Krankheiten kam. Vielleicht hat die Zurückhaltung gegenüber den anderen Europäern in der Folge, ihren Ursprung in den schlechten Erfahrungen mit den Grönländern. Als die Engländer, Franzosen ect. begannen die ersten Krankheiten nach Canada und Neuengland einzuschleppen, reagierten die indigenen Völker auch mit Abstand. Den Zusammenhang hat man meistens schnell richtig erkannt.


Bezüglich der „Vinland“-Bedeutung bin ich persönlich eher für die Variante, dass es um Weideland ging. Für die Grönländer muss, unter dem Gesichtspunkt der eigenen Heimat, Weideland das wertvollere Land sein, als Land auf dem Wein wächst (unabhängig davon was man da möglicherweise als Wein identifiziert hat).
 
Im Vorgriff zu dir (Riothamus):

Deine Mathematiker-Freunde zweifelten erst mal zu Recht:

Epidemien brechen zusammen, wenn die anfälligen Opfer weggestorben sind. Sie flammen wieder auf, wenn genug Nicht-Immune geboren oder zugezogen sind. Den Stabilitätszustand nennt man endemisches Gleichgewicht.
http://www.imise.uni-leipzig.de/Lehre/Semester/2006/EMIB/Epidemieverlaeufe.pdf

Das kann ganz anders aussehen, wenn mehrere Epidemien hintereinander ausbrechen. Hier ein Modell, das Doppelinfektionen berücksichtigt: Welt der Physik: Physiker simulieren Verbreitung von Epidemien

Allerdings berichten schon die Spanier, dass sie bei ihrem ersten Vordringen in das Hinterland auf jüngst verlassene, ehemals blühende Siedlungen gestoßen seien. Wenige Jahre nach dem Erstkontakt. Das wird von den o.a. genannten Modellen m.E. nicht erklärt, da fehlt noch irgend was.

(https://usaerklaert.wordpress.com/2007/08/08/indianer-teil-2-totenzahlen/=)

Um meinen älteren Beitrag zu berichtigen und zu konkretisieren:

1539 landete Hernando de Soto mit 600 Soldaten, 200 Pferden und 300 Schweinen in Florida. Er zog in vier Jahren durch die heutigen Staaten Florida, Georgia, die Carolinas, Tennessee, Alabama, Mississippi, Arkansas, Texas und Louisiana.

Er berichtet von zahlreichen befestigten Städten im Mississippi-Tal.

Erst 100 Jahre später bereiste wieder ein Europäer, Rene Robert de la Salle, die Gegend. La Salle fand nicht einmal mehr Dörfer vor. Für den Zusammenbruch werden eingeschleppte Seuchen verantwortlich gemacht.

Wie Riothamus´ Mathematikerfreunde kritisch anmerkten geben herkömmliche Seuchenmodelle so einen totalen Zusammenbruch eigentlich nicht her. Auch war De Sotos Truppe eigentlich zu klein als alleiniger Seuchenherd.

Charles Mann bringt einen weiteren Faktor ins Spiel: De Sotos Schweine. Nach Mann begleiteten die Borstenviecher die Truppe verwildert,ernährten sich von den Abfällen der Spanier, aber auch von allem was die Natur so hergibt. Viele sind sicher ganz verwildert. Mann schreibt anschaulich: „Spanische Heere bewegten sich in einer Schweinewolke.“

Schweine übertragen Milzbrand, Bruzellose, Leptospirose, Trichinose und Tuberkulose. Ihre Krankheiten (sicher nicht alle) können auch auf Trughirsche und Truthähne übertragen werden. Damit blieben die Erreger in der Gegend, auch nach dem Weiterzug der Spanier. Und breiteten sich weiter aus.

Das wäre dann sicher ein wesentlicher Multiplikator.

Quelle: Charles C. Mann „Amerika vor Kolumbus“. Mann ist Wissenschaftsjournalist. Die deutsche Erstauflage ist von 2016, das Buch stammt aber aus dem Jahr 2005

Anmerkung: Mann merkt an, dass lange nicht alle (aber eine Mehrheit) Historiker von einer großen Indianerpopulation überzeugt sind. Die Kritiker halten u.a. die archäologischen Nachweise für Leben und Sterben von Millionen für zu dünn
 
Bzgl. der Populationsgrößen sieht sich Mann seit seinen Arbeiten 1992/2005 durch die seitdem stark gewachsenen Erkenntnisse bestätigt, wie dem Vorwort seiner deutschen Ausgabe zu entnehmen ist.

Da liegt er richtig, in der Forschung kann man inzwischen von einer ganz herrschenden Fachmeinung ausgehen, a.g.A. sind in den letzten Jahrzehnten irrelevant.

Welche Eindruck die Mathematikerfreunde von der Fach-Literatur haben, weiß ich natürlich nicht. Oben hatte ich mal ergebnislos nach empirischen Grundlagen und verwendeten Modellen als Grundlage der Meinungen gefragt.

Macht nichts, für den Forschungsstand ist das auch eher unwichtig. Dann stattdessen hier eine Liste einiger interessanter und auch differenzierter Fachmeinungen zur Sache (bemerkenswerte deutsche Darstellungen zu dieser (Forschungs-)Thematik auf den entsprechenden Plattformen kenne ich nicht):

- einige wichtige und aktuelle Darstellungen sind auch digital verfügbar -

Drake/Oxenham: Disease, climate and the peopling of the Americas
Historical Biology, 2013, 565–597
Ramenofsky: Native American disease history: past, present and future directions,
World Archaeology, 2010, 241-257
Becker: Health Consequences of Contact on Two Seventeenth-Century Native Groups from the Mid-Atlantic Region of Maryland, IJHA (2013) 713–730
Newson: Highland-Lowland contrasts in the impact of Old World diseases in early Colonial Ecuador, SocSciMed 1993, 1187-1195.
Trawick Ward/Davies, The Impact of Old World diseases on the native inhabitants of the North Carolina Piedmont, Archaeology of Eastern North America, 1991, S. 171-181
Jones, Spatiotemporal Analysis of Old World Diseases in Nirth America 1519-1807, American Antiquity, 2014, pp. 487–506
Liebman et. al., Native American depopulation, reforestation, and fire regimes in the Southwest United States, 1492–1900 CE, PNAS 2016, E696-E704.
Fallen/Fehren-Schmitz, Native Americans experienced a strong population bottleneck coincident with European contact, PNAS 2011, 20444-20448
Wolfe/Dunavan/Diamond, Origins of major human infectious diseases, Nature 2007, 279-283
Lindo et. al, Demographic and immune-based selection shifts before and after European contact inferred from 50 ancient and modern exomes from the Northwest Coast of North America, bioRxiv 2016, 1-16
Lindo et. al, A time transect of exomes from a Native American population before and after European contact, Nature Comms 7/2016, 13715
Carlos/Lewis, Smallpox and Native American mortality: The 1780s epidemic in the Hudson Bay region, ExplEcoHist 2012, 277-290
Offenbecker/Case, Health Consequences of European Contact in the Great Plains: A Comparison of Systemic Stress Levels in Pre- and Post-Contact Arikara Populations, IJoOsteo 2015, DOI: 10.1002/oa.2439
Mailer/Hale, Decolonizing the Diet: synthesizing Native-American history, immunology, and nutritional science, JoEH 2015/1/1.
 
Eine aktuelle Studie über die frühkolonialen Siedlungsfolgen für South Carolina:
Influences of Native American land use on the Colonial Euro-American settlement of the South Carolina Piedmont

Aus der Zusammenfassung ~ DeepL

Wir demonstrieren empirisch greifbare historische Zusammenhänge zwischen der tausendjährigen prähistorischen Landnutzung der Ureinwohner Amerikas und dem euro-amerikanischen Siedlungsprozess für den Sumter National Forest im Süd-Carolina-Piedmont. Obwohl wir nicht behaupten können, dass die Vermächtnisse der Ureinwohner Amerikas die Wahl des Siedlungsstandortes der Euro-Amerikaner direkt verursacht haben, zeigten die ersten Euro-Amerikaner, die das Piedmont von South Carolina besiedelten, eine Vorliebe für langfristige und späte prähistorische Stätten der Ureinwohner Amerikas gegenüber Umweltmerkmalen wie topographische Lage, Neigung, Aspekt, Bodenfeuchte und Sonneneinstrahlung. Siedler wurden von weiten Überschwemmungsgebieten angezogen, die von Canebrakes (A. giganteana) dominiert wurden, die höchstwahrscheinlich ein Erbe der indianischen Landnutzungspraktiken waren. Wir gehen davon aus, dass die Euro-Amerikaner von den prähistorischen Stätten der Ureinwohner Amerikas angezogen wurden, weil sie Land enthielten, das leichter zu bereisen war, zweckmäßiger zu räumen und zu pflanzen war und weil sie produktiver waren. Wir führen diese Qualitäten auf lokalisierte ökologische Ingenieurstätigkeiten der Ureinwohner Amerikas zurück. Die Ureinwohner Amerikas haben nicht nur die ressourcenreichsten Gebiete besiedelt, sie haben sie auch an die landwirtschaftliche Nutzung angepasst; ein Prozess, der mehrere Generationen in Anspruch genommen hat. Die Euro-Amerikaner, die auf Mais und Rinder angewiesen waren, nutzten diese zuvor geschaffenen Rahmenbedingungen und konnten ihre Agrarwirtschaft schneller aufbauen.
 
Eine neue Studie in der Science untersucht einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Massensterben in Amerika in den Jahrzehnten nach Ankunft der Europäer ("Great Dying") und globalen Klimaveränderungen:

Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492
(freier download)

Die Aussage ist weitreichend:
"Berücksichtigt man die Rückkopplungen aus dem Kohlenstoffkreislauf und LUC außerhalb Amerikas, ergibt sich eine zusätzliche Aufnahme von 5 ppm CO2 in die Landoberfläche im Jahr 1500 im Vergleich zu den 1400er Jahren, 47-67% des atmosphärischen CO2-Rückgangs. Darüber hinaus zeigen wir, dass der globale Kohlenstoffhaushalt des 19. Jahrhunderts erst dann ausgeglichen werden kann, wenn die großflächige Vegetationsregeneration in Amerika einbezogen wird. Das große Sterben der indigenen Völker Amerikas führte in den zwei Jahrhunderten vor der industriellen Revolution zu einer menschengetriebenen globalen Auswirkung auf das Erdsystem."

Ganz neu ist das nicht:
"Kleine Eiszeit" durch Bevölkerungsschwund in Amerika?
 
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