Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Riothamus]

Zusammenfassung einiger Modifikationen:

Die 9-/10-Leugen-Hypothese gilt nur für einige Legionen, wurde nur von ca. 100 bis ca. 130 n.Chr. angewandt und nur entlang individueller Straßen/Marschweg oder entlang individueller Wälle, unter Ignoranz der eigentlichen limites angewandt. Zudem würden ältere Strukturen ignoriert und nur dann, wenn nur eine Truppe baute, da eine Abstimmung nicht stattfand.

Damit wäre die Theorie wohl nicht zu beweisen. Wie bei den Töchtern Israelischer Kampfpiloten: Die Stichprobe von passenden Streckenabschnitten ist zu klein. Anders formuliert: Das passt auf alle Strecken mit Posten, bei denen an Tageslänge gedacht wurde.

 

[muheijo]

Dann wusste man in jeder Legion ganz genau, dass sie ihre Lager - komme an Natur was wolle - exakt 9 oder 10 Leugen entfernt vom letzten Lager anzulegen haben und nirgendwo anders!

Das "oder" ist immer noch mein Hauptkritikpunkt.
Die Anweisung:
"Errichten Sie ein Lager nach 9 oder 10 Leugen"
gibt dem Empfänger eine Wahlfreiheit, die keinen Sinn macht.
"Soll ich jetzt 9 oder 10 Leugen nehmen?"
"Machen sie doch, wie sie wollen, Hauptsache, es ist exakt."
Das gibt's in keiner Armee.

Gruss, muheijo

 

[El Quijote]

Wintertag oder Sommertag? :scheinheilig:




Trockenes oder feuchtes Wetter?

 

[Riothamus]

Die Tageslänge sollte Tagesmärsche heißen. Autokorrektur...

Dennoch passen die. Fragen.

Aber da wieder einmal gezeigt wurde, dass da nichts zu zeigen ist, antworte ich mal mit einem Grinsen: .

 

[Carolus]

Damit wäre die Theorie wohl nicht zu beweisen. Wie bei den Töchtern Israelischer Kampfpiloten: Die Stichprobe von passenden Streckenabschnitten ist zu klein. Anders formuliert: Das passt auf alle Strecken mit Posten, bei denen an Tageslänge gedacht wurde.

Ich vemute, bei den Töchtern Israelischer Kampfpiloten sollte irgendetwas anderes heißen, wurde aber von der Autokorrektur (oder Autokonjekturfeif verändert. Nur was soll da stehen?

 

[Riothamus]

Da soll tatsächlich Töchter Israelischer Kampfpiloten stehen. Es wurde festgestellt, dass die Piloten überdurchschnittlich viele Töchter hatten. Das sollte untersucht werden. Nur wies irgendwann die Mathematik darauf hin, dass es ziemlich wenig Israelische Kampfpiloten gibt. Eine zu geringe Stichprobe eben. Beim Betrachten weiterer Kampfpiloten fehlt dann auch der Töchterüberschuss.

 

[Sepiola]

Zusammenfassung einiger Modifikationen:

Die 9-/10-Leugen-Hypothese gilt nur für einige Legionen, wurde nur von ca. 100 bis ca. 130 n.Chr. angewandt und nur entlang individueller Straßen/Marschweg oder entlang individueller Wälle, unter Ignoranz der eigentlichen limites angewandt. Zudem würden ältere Strukturen ignoriert und nur dann, wenn nur eine Truppe baute, da eine Abstimmung nicht stattfand.

Außerdem wurde die "Regel" sowieso nicht strikt angewandt, auf ein paar hundert Meter kam es nicht an.

Und schließlich wurde spätestens ab der zweiten Etappe die Regel nicht mehr befolgt, schließlich sind Regeln dazu da, gebrochen zu werden.

Die Meilenkastelle am Hadrianswall liegen bis zu mehrere hundert Meter daneben, wenn das Gelände dazu aufforderte; Genauigkeit im Kompromiss mit Pragmatismus.

Oder wie sagt ein altes italisches Sprichwort: Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden.

 

[Riothamus]

Und schon wieder sind wir bei der Tautologie nach tela.

 

[Divico]

Zumindest die 6 von Dir gelieferten unterscheiden sich nicht wesentlich.

Der kleine Unterschied ergibt sich dadurch, dass ich von Lagertor zu Lagertor messe.

Auch bei Pons Aelius und Brocolitia nicht. Hast Du mal die Distanz zwischen den beiden Kastellen nachgemessen? Ich komme auf ziemlich genau 40 km (das wären 9 + 9 Leugen).

Stimmt. Aber da fehlt jede Spur einer Mittelstation.

vielleicht sollte man auch berücksichtigen, aus welcher Region der Vermesser stammte. Nur mal so als Tipp. Ist nichts anderes wie heute zwischen Meile (1609,34 m) und Kilometer (1000 m).

Man könnte vermuten, dass eine der Legionen in Leugen gemessen hat und eine andere in Meilen. Für erstere wäre eine Tagesmarschentfernung vielleicht üblicherweise 9 Leugen lang gewesen, während die andere Einheit mit 15 Meilen gerechnet hätte.

Nun wissen wir immerhin, dass eine der beteiligten Legionen, die Legio XX Valeria Victrix, bevor sie als eine der ersten Legionen schon unter Claudius nach Britannien verschoben wurde, in Novaesium (Neuss) stationiert war.

• Von Neuss rheinabwärts zum nächsten Kastell, Gelduba, beträgt die Entfernung auf römischer Trasse genau 20 km, also 9 Leugen.
  
  
• 40km, also 2 x 9 Leugen, beträgt die weitere Strecke von Gelduba nach Vetera, nach antiker Quelle lag auf auf halbem Wege bei Leuga 9 das Kastell Calo.

 

[El Quijote]

Ich weiß nie, ob ich mehr deine Hartnäckigkeit bewundere oder mich über deine Faktenrezeptionsresistenz* ärgere.


*Tolles Wort, ne? Hab ich gerade selbst erfunden. :rofl:

 

[Divico]

Ich weiß nie, ob ich mehr deine Hartnäckigkeit bewundere oder mich über deine Faktenrezeptionsresistenz* ärgere.

Das Kompliment gebe ich gern zurück. :fs:

 

[Alfirin]

Stimmt. Aber da fehlt jede Spur einer Mittelstation

Vielleicht war die ja geplant, konnte aber aus irgendeinem Grund nicht realisiert werden... Sorry, simply could not resist :friends:

 

[Riothamus]

Es gibt da eine Dissertation, die man im Netz herunterladen kann. Scheuerbrandt, Exercitus sollte dir Suche zum Ziel führen. Ich würde einfach mal überprüfen, ob die Anordnung der Kastelle etwas mit der Organisation des Exercitus zu tun hat.

Wenn das geklärt ist, dürfte erst klar werden, welche Entfernungen am und hinter dem Hadrianswall interessant sind. Ich habe leider gerade anderes zu tun, daher nur der Hinweis.

Edit: Das System Scheuerbrandts zur Anordnung der Garnisonen ist irgendwie überzeugender.

Edit2: Das ist jetzt ein ganz seltsamer Doppelpost. Ich öffne um zu editieren und nach dem Speichern ist es ein zweiter Post.

Edit3: Problem moderativ behoben.

 

[tela]

Der kleine Unterschied ergibt sich dadurch, dass ich von Lagertor zu Lagertor messe.

• Von Neuss rheinabwärts zum nächsten Kastell, Gelduba, beträgt die Entfernung auf römischer Trasse genau 20 km, also 9 Leugen.
• 40km, also 2 x 9 Leugen, beträgt die weitere Strecke von Gelduba nach Vetera, nach antiker Quelle lag auf auf halbem Wege bei Leuga 9 das Kastell Calo.

Was mich da interessieren würde, wie man von Lagertor zu Lagertor messen kann bei einem Kastell, das noch nicht lokalisiert werden kann?

 

[tela]

Das "oder" ist immer noch mein Hauptkritikpunkt.
Die Anweisung:
"Errichten Sie ein Lager nach 9 oder 10 Leugen"
gibt dem Empfänger eine Wahlfreiheit, die keinen Sinn macht.
"Soll ich jetzt 9 oder 10 Leugen nehmen?"
"Machen sie doch, wie sie wollen, Hauptsache, es ist exakt."
Das gibt's in keiner Armee.

Gruss, muheijo

Oder noch besser. Die eine Legion misst in Leugen, die andere in Meilen.

Man könnte vermuten, dass eine der Legionen in Leugen gemessen hat und eine andere in Meilen. Für erstere wäre eine Tagesmarschentfernung vielleicht üblicherweise 9 Leugen lang gewesen, während die andere Einheit mit 15 Meilen gerechnet hätte.

Oder wie auch schon präsentiert: Eine Legion hält sich an die Regel, die nächste nicht. Oder nicht so genau.

Für mich ist das "oder" auch einer der Hauptkritikpunkte. Der andere ist die Praxis. Man sucht sich keinen Lagerplatz danach aus, dass er ganz genau eine festgelegte Entfernung zum vorherigen ausweist.

Oder anders formuliert: Falls Divico mal zu einer Wanderung durch die Wildnis einladen sollte, dann hoffe ich, dass er seine Lagerplätze nicht gemäß einem solchen strikten System aussucht. Ich würde nämlich nur ungern inmitten eines Wasserlaufes oder Brennesselnestes übernachten müssen, nur weil dieser Punkt exakt 9 oder 10 Leugen vom letzten Lagerplatz entfernt ist!

 

[Divico]

Noch etwas aus England gefällig?

Laut Antoninischem Itinerar, Iter IX, betrug die Distanz von Londinium nach Caesaromagus 31 Meilen, also etwa 20 Leugen, was der Realität entspricht. Dabei hätte Durolitum etwa auf der halben Strecke gelegen:

Canonio [= Canonivm = Kelvedon, Essex]
Caesaromago xii [= Caesaromagvs = Chelmsford, Essex]
?Durolito xvi [?= Dvrolitvm = Nr. Romford, Greater London?]
Londinio xv [= Londinivm = London, Greater London]

Die Entfernung von Caesaromagus weiter nach Canonium gibt das Itinerar mit 12 Meilen an, was jedoch nicht korrekt ist.

Tatsächlich beträgt die Distanz ganz genau 20 km, also 9 Leugen.

 

[Divico]

Auch noch schön ist die genau 22,2 km lange Strecke von Londinium (Kastell) nach Noviomagus Cantiacorum (Crayford):

 

[Sepiola]

Noch etwas aus England gefällig?

Laut Antoninischem Itinerar, Iter IX, betrug die Distanz von Londinium nach Caesaromagus 31 Meilen, also etwa 20 Leugen, was der Realität entspricht. Dabei hätte Durolitum etwa auf der halben Strecke gelegen:

Canonio [= Canonivm = Kelvedon, Essex]
Caesaromago xii [= Caesaromagvs = Chelmsford, Essex]
?Durolito xvi [?= Dvrolitvm = Nr. Romford, Greater London?]
Londinio xv [= Londinivm = London, Greater London]

Die Entfernung von Caesaromagus weiter nach Canonium gibt das Itinerar mit 12 Meilen an, was jedoch nicht korrekt ist.

Tatsächlich beträgt die Distanz ganz genau 20 km, also 9 Leugen.

Kannst Du eigentlich mal verraten, was der Sinn solcher Mitteilungen ist?

Das römische Straßennetz belief sich auf ca. 100.000 km, und es besteht kein Zweifel, dass da haufenweise Distanzen zu finden sind, die sich auf 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, ... Kilometer, Meilen oder Leugen belaufen. Je nachdem, wie man Etappen und Messpunkte definiert, werden sich Millionen solcher Distanzen finden.


Hast Du das methodische Problem immer noch nicht verstanden?

Wenn Du 1000 mögliche Distanzen absuchst, wirst Du, sagen wir mal, zwei Distanzen finden, die zufällig dem gewünschten Wert entsprechen. Daraus kann man aber keine Regel ableiten, denn 998 andere Distanzen weisen andere Werte auf.
Nun suchst Du 10000 mögliche Distanzen ab und findest 20 Werte, die dem gewünschten Wert entsprechen.
Nur kann man daraus aber immer noch keine Regel ableiten, denn das Verhältnis ist immer noch 99,8% zu 0,2%.

Also schließt Du daraus, dass Du noch mehr Beispiele finden musst, suchst 100.000 mögliche Distanzen ab. Dem Zirkel entrinnst Du dadurch aber nicht.
Solange Du die Methode nicht änderst, wirst Du immer nur eines beweisen können:

Wer 9- oder 10-Leugen-Distanzen sucht, findet auch welche.

Das ist jetzt aber inzwischen hinreichend bewiesen, siehe diesen Beitrag und Deine bisherigen 777 Beiträge...

 

[Divico]

Je nachdem, wie man Etappen und Messpunkte definiert, werden sich Millionen solcher Distanzen finden.

Nur waren London, Chelmsford, Kelvedon und Crayford zur römischen Zeit nicht irgendwelche Messpunkte, sondern sehr bedeutende Orte in Britannien – so wie in Untergermanien etwa Neuss, Jülich, Gellep und Xanten.

Und hüben wie drüben ist ein und dieselbe Legion stationiert gewesen...

 

[Sepiola]

Nur waren London, Chelmsford, Kelvedon und Crayford zur römischen Zeit nicht irgendwelche Messpunkte, sondern sehr bedeutende Orte in Britannien – so wie in Untergermanien etwa Neuss, Jülich, Gellep und Xanten.

Oder vor allem Köln.
Da hast Du Dich standhaft geweigert, es in Deine Betrachtungen mit einzubeziehen.
Bis ich nachgegeben habe und es von der Liste gestrichen habe.

Die letzte Fassung lautete:


Meine Liste von Kastellen augusteisch-tiberischer Zeitstellung von der Nordsee habe ich mal geordnet nach Distanzen (moderne Fußwege). Die von Divico beanstandeten Stationen Köln-Alteburg und Thurwald sind weggelassen.



1-2 Leugen:

• Mogontiacum - Mainz-Weisenau: Luftlinie 03 km, Fußweg 04 km

3-4 Leugen:

• Salesio/Seltz - Forstfeld: Luftlinie 06 km, Fußweg 08 km

5-6 Leugen:

• Basel - Augusta Raurica/Augst: Luftlinie 10 km, Fußweg 11 km
• Neuss - Dormagen-Zons: Luftlinie 11 km, Fußweg 11 km

7-8 Leugen:

• Kembs - Basilia/Basel: Luftlinie 16 km, Fußweg 17 km
• Windisch - Dangstetten: Luftlinie 14 km, Fußweg 18 km
• Arnhem-Meinerswijk - Nijmegen-Kops-Plateau: Luftlinie 15 km, Fußweg 18 km
• Antunnacum - Confluentes/Koblenz: Luftlinie 17 km, Fußweg 18 km

9-10 Leugen:

• -

11-12 Leugen:

• -

13-14 Leugen:

• Straßburg - Hellelum/Ehl: Luftlinie 25 km, Fußweg 28 km
• Bingium - Mogontiacum/Mainz: Luftlinie 27 km, Fußweg 29 km
• Xanten-Vetera - Asciburgium/Moers-Asberg: Luftlinie 28 km, Fußweg 29 km
• Moers-Asberg - Novaesium/Neuss: Luftlinie 28 km, Fußweg 31 km

15-16 Leugen:

• -

17-18 Leugen:

• Borbetomagus - Noviomagus/Speyer: Luftlinie 36 km, Fußweg 39 km
• Ehl - Argentovaria/Biesheim: Luftlinie 37 km, Fußweg 40 km

19-20 Leugen:

• Forstfeld - Argentorate/Straßburg: Luftlinie 37 km, Fußweg 42 km
• Augst - Vindonissa/Windisch: Luftlinie 38 km, Fußweg 42 km
• Mainz-Weisenau - Borbetomagus/Worms: Luftlinie 39 km, Fußweg 42 km
• Biesheim - Kembs: Luftlinie 40 km, Fußweg 42 km
• Bonn - Antunnacum/Andernach: Luftlinie 40 km, Fußweg 45 km
• (Falls wir Weisenau weglassen: Mogontiacum - Borbetomagus: Luftlinie 41 km, Fußweg 45 km)

21-22 Leugen:

• (Falls wir Forstfeld weglassen: Salesio - Straßburg: Luftlinie 43 km, Fußweg 49 km)
• Nijmegen-Kops-Plateau - Vetera/Xanten: Luftlinie 45 km, Fußweg 49 km

23-24 Leugen:

• Dormagen-Zons - Bonn: Luftlinie 46 km, Fußweg 51 km

25-26 Leugen:

• -

27-28 Leugen:

• Noviomagus - Salesio/Seltz: Luftlinie 53 km, Fußweg 59 km
• Vechten - Castra Herculis/Arnhem-Meinerswijk: Luftlinie 50 km, Fußweg 56 km
• (Falls wir Nijmegen weglassen: Arnhem-Meinerswijk - Xanten-Vetera: Luftlinie 55 km, Fußweg 60 km)
• (Falls wir Dormagen-Zons weglassen: Neuss - Bonn: Luftlinie 56 km, Fußweg 60 km)

29-30 Leugen:

• Confluentes - Bingium/Bingen: Luftlinie 49 km, Fußweg 64 km
• (Falls wir Ehl weglassen: Straßburg - Biesheim: Luftlinie 62 km, Fußweg 64 km)

31-32 Leugen:

• Flevum/Velsen - Fectium/Vechten: Luftlinie 56 km, Fußweg 68 km

33-34 Leugen:

• Dangstetten - Constantia/Konstanz: Luftlinie 65 km, Fußweg 76 km

mehr als 35 Leugen:

• (Falls wir Dangstetten weglassen: Windisch - Konstanz: Luftlinie 74 km, Fußweg 85 km)

By the way:
Was war denn Kelvedon für ein sehr bedeutender Ort? Welche bedeutende Militäreinheit war hier stationiert?