Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Alfirin]

Und hüben wie drüben ist ein und dieselbe Legion stationiert gewesen...

Das heißt, Du hast Dir die Distanzen rund um die Stationierungsorte der valeria vectrix angesehen und dabei auffällige Häufungen von 9/10 Leugen gefunden? Dann teil' Deinen Datenschatz doch mal mit uns - nicht anekdotische Beispiele bitte, sondern die komplette Auswertung.

 

[Divico]

Oder vor allem Köln.
Da hast Du Dich standhaft geweigert, es in Deine Betrachtungen mit einzubeziehen.

Beziehe doch bitte einmal in Deine Betrachtungen hinein, dass die Römer schon bestehende ältere Anlagen und einheimische Siedlungen nicht selten in ihre neuen Planungen einbezogen. So ist das im Fall der als reine Zivilsiedlung am Orte einer bestehenden ubischen Ansiedlung gegründeten CCAA, wie auch in vielen Fällen in Britannien.

Was war denn Kelvedon für ein sehr bedeutender Ort? Welche bedeutende Militäreinheit war hier stationiert?

Kelvedon/Canonium ist wichtiger Etappenort auf der Strecke von der neuen Hauptstadt Londinium zur alten Hauptstadt Camulodunum, mithin so wichtig, dass er im Itinerarium Antonini aufgeführt wird.

 

[El Quijote]

Ich finde es ja interessant, dass du die Itinerare dort benutzt, wo sie dir in den Kram passen, sie aber ansonsten als ungenau scheltest. Dabei machen die Itinerare doch vor allem eines deutlich (und das erwähne ich in diesem Thread nicht zum ersten Mal): Die Römer wussten nichts von deinem 9-10-Leugen-System, auch nicht in Meilen umgerechnet. Das aber wird von dir genauso beharrlich ignoriert, wie alle anderen vorgebrachten Argumente.

 

[Sepiola]

Beziehe doch bitte einmal in Deine Betrachtungen hinein, dass die Römer schon bestehende ältere Anlagen und einheimische Siedlungen nicht selten in ihre neuen Planungen einbezogen.

Mir ist nicht ganz klar, was Du mir damit mitteilen möchtest. Dass bestehende Anlagen bei neuen Planungen berücksichtigt wurden, habe ich vor kurzem erwähnt:

Wobei Magnis als bereits bestehendes Kastell einen guten Ausgangspunkt geboten hätte, von hier aus die Distanzen zu den zu bauenden Nachbarkastellen zu vermessen. Ich sehe keine Notwendigkeit, Magnis aus der Reihe der Kastelle wegzudiskutieren.

So ist das im Fall der als reine Zivilsiedlung am Orte einer bestehenden ubischen Ansiedlung gegründeten CCAA

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass es seinerzeit um augusteisch-tiberische Zeitstellung ging. Die CCAA wurde erst in claudischer Zeit gegründet. Die Ara Ubiorum, falls Du die meinen solltest, wurde etwa 70 Jahre vorher unter maßgeblicher Beteiligung von römischem Militär gegründet.

Kelvedon/Canonium ist wichtiger Etappenort auf der Strecke von der neuen Hauptstadt Londinium zur alten Hauptstadt Camulodunum, mithin so wichtig, dass er im Itinerarium Antonini aufgeführt wird.

Ach so, ich dachte, es geht um Kastelle. Nun zählen also wieder Stationen des Itinerarium Antonini.
Apropos Itinerarium Antonini und CCAA - das hatten wir doch auch schon:

Itinerarium Antonini

Item a Colonia Traiana Coloniam Agrippi-
nam mpm LXXI sic
Mediolano mpm VIII
Sablonibus mpm VIII
Mederiacum mpm X
Theudurum mpm VIII
Coriovallum mpm VII
Iuliacum mpm XII
Tiberiacum mpm VIII
Colonia Agrippina mpm X.

Aber Du hast natürlich Recht: Die Zahlen kommen nur dann hin, wenn man von der Annahme ausgeht, dass tatsächlich Leugen gemeint sind.

Dann können wir folgendes ablesen:
- Es gibt keine regelmäßigen Abschnitte.
- Die Abschnitte messen zwischen 7 und 12 Leugen
- Eine Bevorzugung von 9 oder 10 Leugen gibt es nicht; 9-Leugen-Abschnitte kommen gar nicht vor.
- Am häufigsten sind 8-Leugen-Abschnitte.

Alfirin hat sich neulich die Mühe gemacht, das Itinerarium komplett auszuwerten:

Ich bin gespannt. Um mal die ersten puren Daten in den Raum zu werfen - grob durchgezählt verteilen sich die im Itinerarium Antonini genannten Entfernung nach Meilen so:

25: 179
24: 281
23: 39
22: 128
21: 66
20: 166
19: 33
18: 223
17: 55
16: 190
15: 111
14: 66
13: 49
12: 211
11: 22
10: 60
9: 45
8: 45
7: 21
6: 24
5: 6

(Werte oberhalb 25 und unterhalb 5 lasse ich mal weg)

Keine wirklich signifikanten Häufungen, oder?

Signifikant ist, dass die geraden Zahlen bevorzugt werden.

Bei den ungeraden Zahlen ist außerdem eine gewisse Bevorzugung der durch 5 teilbaren Zahlen (25, 15) zu sehen.

Bleiben wir bei den Spitzenreitern. Das sind die durch 6 teilbaren Zahlen 24, 18 und 12.

Entspricht 16 Leugen, 12 Leugen und 8 Leugen.

 

[Divico]

Das heißt, Du hast Dir die Distanzen rund um die Stationierungsorte der valeria vectrix angesehen und dabei auffällige Häufungen von 9/10 Leugen gefunden? Dann teil' Deinen Datenschatz doch mal mit uns - nicht anekdotische Beispiele bitte, sondern die komplette Auswertung.

Nein, ich habe mir nur einmal angeschaut, wo die in Britannien beteiligten Legionen zuvor tätig gewesen waren. Dabei fiel mir dann gleich Neuss als Stationierungsort auf, von wo wir ja die exakten Distanzen zu den Kastellen rheinabwärts und nach Jülich kennen.

Novaesium–Gelduba–(Calo)–Vetera in je 20-km-Distanz zueinander an einer Straße ist eine auffällige Häufung.

Komplette Auswertungen sind schon deshalb nicht möglich, weil nur ein kleiner Teil des römischen Straßennetzes in seinem genauen Verlauf bekannt ist. Daher beschränke ich mich auf Beispiele, bei denen die alte römische Trassenführung hinreichend nachgewiesen ist.

 

[Sepiola]

Novaesium–Gelduba–(Calo)–Vetera in je 20-km-Distanz zueinander an einer Straße ist eine auffällige Häufung.

Du nimmst schon wieder die Gesamtzahl überhaupt nicht zur Kenntnis.

Alfirin hat 2020 Distanzen aufgelistet, davon pickst Du genau drei heraus.

Wobei der entsprechende Abschnitt folgendermaßen lautet:
Colonia Agrippina leugas . . .
Durnomago leugas VII, ala
Burungo leugas V, ala
Novesio leugas V, ala
Gelduba leugas VIIII, ala
Calone leugas VIIII, ala
Veteris leugas VII, Ca-
stra leg. XXX Ulpia.
Burginatio leugas VI, ala
Harenatio leugas X, ala.

Wir haben also:
2 x 5 Leugen
1 x 6 Leugen
2 x 7 Leugen
2 x 9 Leugen
1 x 10 Leugen

Und in der Gesamtheit stellt sich nun mal heraus, dass Abschnitte zu 13, 14 und 15 Meilen im Itinerarium unterdurchschnittlich repräsentiert sind.

Dass zwei- oder dreimal hintereinander dieselbe Zahl kommt, ist bei ein paar tausend Distanzen statistisch absolut nicht auffällig. Da gibt es wahrlich auffälligere Beispiele. Um mal eins herauszugreifen:

Aquis mpm XXVIII
Scarabantia mpm XXVIII
Sabaria mpm XXVIII
Arrabone mpm XXVIII
Alicano mpm XXVIII
in medio Curta
Poetovione mpm XXVIII.

Dass das mit den 3 Schafen von 50 nicht funktioniert, um die "Schafe-sind-in-der-Regel-schwarz"-Hypothese zu beweisen, ist Dir immer noch nicht klar geworden?

 

[Divico]

Alfirin hat sich neulich die Mühe gemacht, das Itinerarium komplett auszuwerten:

Wie sinnvoll ist das, wenn wir wissen dass die überlieferte Kopie voller verderbter Daten* steckt?

Jede einzelne Angabe muss zuvor verifiziert werden, um aussagekräftige Daten zu erhalten, und dazu sollte dann auch noch der alte Streckenverlauf einigermaßen bekannt sein.

* [Edit] Wie zum Beispiel hier:

Novesio leugas
Gelduba leugas VIIII
Calone leugas VIIII
Veteris leugas VII

Hier fehlen ganz offensichtlich zwei "I" bei der Distanz Calo–Vetera. Da die Gesamtstrecke Gelduba–Vetera in der Realität genau 18 Leugen lang ist und aus Gründen der römischen Zahlschreibweise nicht anzunehmen ist, dass die VIIII Leugen zwischen Gelduba und Calo im Original mehr gewesen sein könnten, müssen wir hier ebenfalls von VIIII Leugen in der Urfassung ausgehen – auch wenn uns die genaue Lage Calos nicht bekannt ist.

 

[Sepiola]

Wie sinnvoll ist das

Das kann ich Dir gern beantworten.

Aber vielleicht möchtest Du mir doch einmal die beiden Fragen aus diesem Beitrag beantworten?

Zumindest die erste der beiden Fragen?

 

[Divico]

Das kann ich Dir gern beantworten.

Aber vielleicht möchtest Du mir doch einmal die beiden Fragen aus diesem Beitrag beantworten?

Zumindest die erste der beiden Fragen?

Also diese hier:

Kannst Du eigentlich mal verraten, was der Sinn solcher Mitteilungen ist?

Das römische Straßennetz belief sich auf ca. 100.000 km, und es besteht kein Zweifel, dass da haufenweise Distanzen zu finden sind, die sich auf 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, ... Kilometer, Meilen oder Leugen belaufen. Je nachdem, wie man Etappen und Messpunkte definiert, werden sich Millionen solcher Distanzen finden.

Dir Sinn liegt darin, weitere prominente Beispiele zu liefern und nebenbei auf die zu überprüfenden Übertragungsfehler in den antiken Verzeichnissen hinzuweisen.

 

[Sepiola]

Dir Sinn liegt darin, weitere prominente Beispiele zu liefern

Was ist der Sinn von "Beispiele liefern"?

Laut Alfirin gibt es im Itinerarium 111 Beispiele für einen 10-Leugen-Abstand. Sogar wenn es gelänge, alle 111 Beispiele zu verifizieren, was wäre der Sinn davon?


25: 179
24: 281
23: 39
22: 128
21: 66
20: 166
19: 33
18: 223
17: 55
16: 190
15: 111
14: 66
13: 49
12: 211
11: 22
10: 60
9: 45
8: 45
7: 21
6: 24
5: 6

 

[Divico]

Was ist der Sinn von "Beispiele liefern"?

Laut Alfirin gibt es im Itinerarium 111 Beispiele für einen 10-Leugen-Abstand.

Im Itinerarium steht viel, wenn es das Pergament aushält. Nur mal als kleines Beispiel die oben schon einmal zitierte Strecke Vetera–Harenatium, die im I.A. allerdings zweimal auftaucht. Der besseren Übersichtlichkeit halber habe ich die zweite Version umgedreht:

• Veteris
• Burginatio leugas VI
• Harenatio leugas X

• Veteribus
• Colonia Traiana mpm I
• Burginatio mpm V
• Harenatio mpm VI

Aus 6 Leugen werden 6 Meilen, und aus den folgenden 10 Leugen werden auch 6 Meilen.

In einer Quelle, deren Rohdaten ihr statistisch auswerten wollt. :weinen:

 

[Sepiola]

Nur mal als kleines Beispiel

Dass das Itinerarium zahlreiche Fehler enthält, ist bekannt.
Was ist der Sinn von "Beispiele liefern"?

 

[Carolus]

Das Problem bei Calo ist, dass man erstens nicht weiß, wo es liegt bzw. lag*, und zweitens, dass es wohl verschiedene Abschriften mit verschiedenen Entfernungen gibt.

s. hierzu den Thread:

http://www.geschichtsforum.de/f28/kavallerie-kastell-calo-am-niederrhein-30316/index2.html

*am Niederrhein sind uns mehrere römische Örtlichkeiten verloren gegangen. Tja, der Niederrheiner is' wohl ein wenig schusselig.=)

 

[Alfirin]

Nein, ich habe mir nur einmal angeschaut, wo die in Britannien beteiligten Legionen zuvor tätig gewesen waren. Dabei fiel mir dann gleich Neuss als Stationierungsort auf, von wo wir ja die exakten Distanzen zu den Kastellen rheinabwärts und nach Jülich kennen.

Nun ist Britannien nicht ganz klein und die Ingenieure der legio XX valeria victrix waren eher rund um ihr Standlager aktiv, würde ich erwarten. Stationiert war die legio XX aber die meiste Zeit in Deva Victrix (Chester). Es gab meines Wissens nur ein kurzes Gastspiel in Camulodunum (Colchester), ob das für rege Bautätigkeit zwischen London und Essex gereicht hat, weiß ich nicht. Wenn Du so einem Verdacht nachgehen willst, mußt Du Dich halt durch die erhaltenen römischen Bauinschriften quälen und die auswerten. Und nein, die Arbeit nimmt Dir keiner ab - Deine Hypothese, Deine Beweislast.
Jedenfalls, wenn die 9-Leugen-Etappen eine Spezialität der legio XX gewesen sein sollten, würde ich eine statistische Häufung dieser Etappen rund um Chester erwarten. London interessiert in dem Fall eher als Gegenprobe: da sollten dann eben deutlich weniger 9-Leugen-Etappen auftreten als rund um Chester. Oder wie siehst Du das?

 

[Sepiola]

Das Problem bei Calo ist, dass man erstens nicht weiß, wo es liegt bzw. lag*, und zweitens, dass es wohl verschiedene Abschriften mit verschiedenen Entfernungen gibt.

Dass sich Calo nicht zur Verifizierung der Angaben im Itinerarium eignet, hatten wir ja wirklich schon oft genug besprochen. Warum er das jetzt wieder hervorkramt, bleibt unerfindlich.

Ich will noch ein anderes Beispiel bringen:

Von Lugdunum (Lyon) aus rechnet das Itinerarium Antonini:
Asa Paulini mpm XV leugas X
Lunna mpm XV leugas X
Matiscone mpm XV leugas X

Dass hier versehentlich einzelne Buchstaben fehlen, ist ausgeschlossen, denn die Angaben sind in allen drei Fällen doppelt und damit bestens abgesichert: 15 Meilen = 10 Leugen.
Schaut man sich die Karte an, ist auch die Gesamtstrecke von 30 Leugen offensichtlich korrekt.

Und die Gesamtstrecke wird auch von den Peutingertafeln bestätigt.
Nur ist dort die Aufteilung ein wenig anders. Ab Lyon heißt es:
Ludnam xvi
Matiscone xiiii

http://www.tabula-peutingeriana.de/tp/tp1.html#5m
(ganz rechts, etwas oberhalb der Mitte)

Was stimmt nun? Sind es von Ludna/Lunna (Saint-Georges-de-Reneins) bis Matisco (Mâcon) eher 10 Leugen (22,2 km) oder 14 Leugen (30,8 km)?

Die Luftlinienmessung zeigt ca. 28 km - damit ist der Fall klar:
Die Peutingertafeln kommen der Wahrheit deutlich näher, von den dreimal 10 Leugen sind mindestens zwei Angaben falsch.

Nun bleibt aber immer noch die Frage: Was ist der Sinn dieser Beispiele?

 

[Alfirin]

Alfirin hat sich neulich die Mühe gemacht, das Itinerarium komplett auszuwerten:

Wie sinnvoll ist das, wenn wir wissen dass die überlieferte Kopie voller verderbter Daten* steckt?

Zu meiner "Rechtfertigung": Ich ging im Verlauf dieses Themas stets davon aus...

[...] dass ich von Lagertor zu Lagertor messe.

Deshalb fragte ich nach, von welchem der acht bekannten Lager rund um Leintwardine Du denn gemessen hättest. Darauf war Deine Antwort

Weder heiße ich Antoninus noch habe ich für diesen Kaiser jemals Vermessungsarbeiten ausgeführt.

Zur Erinnerung: Die Zahlen stammen aus dem Itinerarium Antonini Augusti. Ich habe mir lediglich erlaubt, die angegebenen 27 m.p. in Kilometer (40) und Leugen (18) umzurechnen - ganz ohne Gewähr.

Mithin ging ich davon aus, wir versuchen uns jetzt nicht mehr in der Rolle römischer Vermessungstechniker, sondern reden einfach nur mal über Etappen der postulierten Länge im I.A. und deren Häufigkeitsverteilung, "ganz ohne Gewähr" natürlich, weil eben nicht nachgemessen.

Eine Bitte also: Du solltest Deine jeweils aktuelle Intention vielleicht ein wenig deutlicher darstellen. Außerdem wäre es nett, wenn Du nicht einfach Zahlen in die Runde wirfst, sondern stets dazu sagst, ob jetzt von Lagertor zu Lagertor nachgemessen oder ganz ohne Gewähr schlicht eine antike Entfernungsangabe umgerechnet.

 

[Riothamus]

Und eine Quelle zu benutzen, die Du an anderer Stelle verwirfst ist auch nicht so überzeugend.

 

[tela]

Eine Theorie x-mal zu modifizieren, weil die Fakten nie so gut passen, wie sie passen sollten, ist genauso wenig überzeugend.

Mittlerweile sind wir ja bei einer Regel, die man extremst flexibel handhaben darf. 9 oder 10 Leugen. Und jede Legion im Zweifelsfall anders. Eine misst nach Leugen, die andere nach Meilen.

Was für einen Sinn macht denn überhaupt noch solch eine Regel, die man offenkundig gemäß Theorie nicht einhalten muss?

Wenn man eine Theorie unendlich oft anpassen muss, weil die Fakten einfach nicht passen, dann sollte man wirklich irgendwann mal zu dem Schluss kommen, dass die Theorie vielleicht nicht stimmt!

 

[Riothamus]

Und vergiss nicht: Auch wenn zwei Legionen das gleiche System verwenden, tun sie es unabhängig voneinander, so dass verschiedene Systeme entstehen. Wie beim Hadrianswall postuliert.

 

[tela]

Stimmt. Das geht ja auch noch. Bei all dem wäre es ein Wunder, wenn man keine Distanzen von 9 oder 10 Leugen finden würde. Und wenn man sich die Mühe machen würde, würde man sicher auf Distanzen von 1 - 8 und 11 - x finden.

Was genau ist also das besondere am Abstand von 9 und 10 Leugen?