Was wir den Arabern verdanken

[El Quijote]

Interessantes Thema. Finde jedoch die Antworten problematisch. Wer oder was waren und sind Araber? Beduinen aus Arabien? Oder die gelehrten aus Baghdad, Damaskus oder wiederum die aus Cordoba?

Du hast Recht und dennoch hängt das alles zusammen. Der Islam ist einer sehr literate und mnemotechnische Religion. Der Qur'an wurde in der Anfangszeit memoriert, bevor er aufgeschrieben wurde. Ein selbstgeschriebenes Qur'an-Exemplar zu besitzen war lange eine große Sache.
Und natürlich ließen vor allem die 'abbasididschen Kalifen in Baghdad indische, persische und griechische Wissenschaften ins Arabische übersetzen und machten sie so wiederum dem lateinischen Europa (Salerno, Toledo) zugänglich. Schriften, die in Europa verloren waren oder die Europa erst über die Araber erreichten. Die Araber waren dabei Vermittler und Weiterentwickler. So wird der Aristoteles-Gelehrte Ibn Rushd (Averroes) zu Thomas von Aquins "Kommentator" und endet schließlich auf einem Deckenfresko in einer florentiner Kirche.

 

[1stCloud]

Du hast Recht und dennoch hängt das alles zusammen. Der Islam ist einer sehr literate und mnemotechnische Religion.

Vielleicht schließt das eine das andere je nach Situation teilweise aus. Es gibt in Ägypten immernoch Regionen, wo der Koran als Schrift nicht Existiert, jedoch einige ihn auswendig kennen. Das literate, so denke ich, kam erst mit dem Kontakt zu anderen Hochkulturen und darauf folgte die Verschriftlichung nicht nur des Korans, sondern auch der Beginn des wissenschaftlichen Arbeitens. Jedoch wurde zu Beginn des Buchdrucks und schon vorher behauptet, dass diese "Gedankenstützten" eben das Gedächnis beeinträchtigen, bzw. man sich schlechter etwas merkt.

Dies war jedoch auch schon bei den Christen und Juden und einigen Religionen davor nichts neues. Die Frage die sich dann stellt ist, welche Eigenschaften des "Islams" machten die besondere Gelehrsamkeit des Islams im 8. Jahrundert und später aus? Für mich waren es die historischen Umstände eher, als der Islam als Religion. Für mich hätte sich der Islam niemals als anti-literarische Religion durchsetzen können. Gewisse Eigenheiten sind wohl Kontingent, jedoch auf der Ebene der Gelehrsamket in der Anfangsphase eine Sache der notwendigen Anpassung an ihre Umstände (Nichtmuslime, andere Kulturen, Umwelt etc).

Besonders die Umayyaden und Abbasiden gelten für mich eher als die idealisierten Araber der Hochkultur, werden aber von den strengen Sunniten als falsche Kalifen gebrandmarkt. Dies nicht zuletzt, da sie auch als nicht-religiöse, auf Macht ausgerichtete Pragmatiker bekannt waren, die auch mal Alkohol tranken. Deswegen bin ich vorsichtig, wenn ich höre, dass so manche Errungenschaften arabischer Gelehrter, auf ihr arabisch sein oder den Islam zurückzuführen sei. Vielleicht ist es sogar so, dass dies eher "trotz" des arabisch oder muslimisch seins dazu kam. Argumente lassen sich aber für beide Seiten finden.

 

[Dieter]

Deswegen bin ich vorsichtig, wenn ich höre, dass so manche Errungenschaften arabischer Gelehrter, auf ihr arabisch sein oder den Islam zurückzuführen sei. Vielleicht ist es sogar so, dass dies eher "trotz" des arabisch oder muslimisch seins dazu kam. Argumente lassen sich aber für beide Seiten finden.

Die Araber wirkten vielfach als Katalysator, denn in ihrem Herrschaftsbereich kreuzten sich wissenschaftliche und philosophische Strömungen aus Persien, Indien, Griechenland und Byzanz. Vieles davon fügten die Araber neu zusammen, modifizierten es oder ließen ganz neues daraus entstehen. Das betrifft vor allem die Medizin, die Mathematik, die Astronomie, die Chemie oder die Geografie. Diese neue arabisch-islamische Zivilisation strahlt besonders in der Regierungszeit der Abbasiden vom 8. bis zum 13. Jahrhundert aus.

Die Frage die sich dann stellt ist, welche Eigenschaften des "Islams" machten die besondere Gelehrsamkeit des Islams im 8. Jahrundert und später aus? Für mich waren es die historischen Umstände eher, als der Islam als Religion.

Ich denke auch, dass die Blüte der Wissenschaften im muslimischen Herrschaftsbereich nicht so sehr auf die Religion des Islam, sondern auf die historisch-geografische Situation zurückzuführen ist. Das wäre allerdimgs nicht möglich gewesen, wenn die Araber nicht wissenschaftliche Erkenntnisse und philosophische Gedanken begierig aufgenommen hätten. Die Araber zeigten sich durchaus lernbegierig und übertrafen später in einigen Bereichen sogar ihre Lehrer. Dass diese Freude an Innovationen in späteren Jahrhunderten versiegte, steht auf einem anderen Blatt.

 

[PapaSchlumpf]

Meines Erachtens hat der Westen der islamischen Welt nur eines zu verdanken: Den Transfer von (teils modifizierten) griechischen, persischen, indischen und chinesischen Wissen in einer Zeit, in der viele antike Werke in den Wirren der Völkerwanderung verloren gegangen sind.
Im Übrigen würde ich auch nicht von einem "Goldenen Zeitalter des Islam" sprechen, sondern eher einem persischen goldenen Zeitalter. Der Großteil aller großen frühislamischen Gelehrten war nämlich tatsächlich persisch.

 

[Riothamus]

Vanille-Kipferl, Kaffee.

 

[Tintagel]

Im Übrigen würde ich auch nicht von einem "Goldenen Zeitalter des Islam" sprechen, sondern eher einem persischen goldenen Zeitalter. Der Großteil aller großen frühislamischen Gelehrten war nämlich tatsächlich persisch.

Was im gängigen Narrativ als kulturelle Leistung der Araber gehandelt wird, ist zumindest in den ersten Jahrhunderten ohnehin fast vollständig auf das Wirken von zoroastrischen Persern und nestorianischen Christen im arabischen Herrschaftsbereich zurückzuführen. Sie stellten die Übersetzer, Wissenschaftler und Ärzte im "Haus der Weisheit" und am Hof des Kalifen. Die Araber selbst waren Krieger und Händler, die sich als Eroberer auf die vorhandenen Kulturen draufsetzten, selbst aber nicht einmal über eine Sprache verfügten, in der die zentralen Begriffe der wissenschaftlichen Abhandlungen in griechischer, syrischer oder persischer Sprache erfasst werden konnte.

 

[El Quijote]

Algebra, Alkali, Alkohol sind jedenfalls einwandfrei arabische Worte. Alchemie dagegen ein arabisiertes griechisches Wort. Aber wir sollten da vielleicht auch nicht überheblich werden, Demokratie, Republik und Philosophie sind auch nicht auf germanischem Mist gewachsen sondern von Griechen und Römern übernommen worden.

 

[Dieter]

Was im gängigen Narrativ als kulturelle Leistung der Araber gehandelt wird, ist zumindest in den ersten Jahrhunderten ohnehin fast vollständig auf das Wirken von zoroastrischen Persern und nestorianischen Christen im arabischen Herrschaftsbereich zurückzuführen ... Die Araber selbst waren Krieger und Händler, die sich als Eroberer auf die vorhandenen Kulturen draufsetzten, ....

Ich denke, dass die Araber gelehrige Schüler waren und in den Jahrhunderten nach ihrer Expansion keineswegs nur als Kriegerstand existierten.

Wie ich oben schon sagte wirkten die Araber vielfach als Katalysator, da sich in ihrem Herrschaftsbereich wissenschaftliche und philosophische Strömungen aus Persien, Indien, Griechenland und Byzanz kreuzten. Vieles davon fügten die Araber neu zusammen, modifizierten es oder ließen ganz Neues daraus entstehen.

Die arabische Hochkultur allein Persern und Ostchristen zuzuschreiben, verkennt den komplexen Zusammenhang.

 

[Tintagel]

Ich denke, dass die Araber gelehrige Schüler waren

Sie haben sich ziemlich wenig für wissenschaftliche Erkenntnis, sondern in erster Linie für ihre politische Macht interessiert. Nicht die Araber, sondern die nestorianischen Christen haben die ganzen giechischen Texte zuerst ins Syrische und dann ins Arabische übersetzt. Sie und Perser haben die Gelehrten hervorgebracht, die dann im Bagdad im "Haus der Weisheit" unterrichtet haben. Sie haben die Ärzte am Hof des Kalifen gestellt. Es ist im ersten halben Jahrtausend nur ein (ein!) einziger Araber bekannt, der eine Fremdsprache erlernte um die Schriften einer anderen Kultur zu erforschen. Das Arabische hatte zunächst nicht eimal die erforderlichen Begriffe, um die Inhalte der wissenschaftlichen Texte der Griechen überhaupt ausdrücken zu können. Eine wissenschaftstaugliche Erweiterung der arabischen Sprache müsste überhaupt erst durch Nichtaraber geschaffen werden.

 

[Dieter]

Das Arabische hatte zunächst nicht eimal die erforderlichen Begriffe, um die Inhalte der wissenschaftlichen Texte der Griechen überhaupt ausdrücken zu können.

Natürlich nicht.
Schließlich waren die Araber zu Beginn ihrer Expansion im 7. Jh. nomadische und halbnomadische Wüstenbewohner, auch Kaufleute und nur teilweise sesshaft. Somit mussten sie die meisten Begriffe aus Wissenschaft und Philosophie neu in ihre Sprache aufnehmen.

Richtiger wäre es vermutlich, eher von einer islamischen als von einer arabischen Hochkultur zu sprechen, denn besonders die Perser trugen entscheidend zum kulturellen Aufschwung im arabischen Herrschaftsraum bei. Wie ich aber eben bei Wiki las, gab es auch einige bekannte arabischstämmige Gelehrte, so z.B. in der Astronomie, Chemie und Physik.

 

[Tintagel]

Richtiger wäre es vermutlich, eher von einer islamischen als von einer arabischen Hochkultur zu sprechen.

Mir scheint, das wäre noch unpassender. Denn Arabisch etablierte sich wenigstens als lingua franca, wenn auch die maßgeblichen Intellektuellen im arabischen Herrschaftsbereich, die sich ihrer bedienten, keine ethnischen Araber waren.

Der Islam hingegen war noch jahrhundertelang nur die Religion der herrschenden Minorität der Araber. Die hatten ja kein großes Interesse, die Christen und Juden zu bekehren, weil sie diese dann als "Dhimmis" (Bürger zweiter Klasse mit eingeschränkten Rechten) mit Sondersteuern belegen und melken konnten. So blieben die maßgeblichen Intellektuellen jahrhundertelang Christen, Juden und Zoroastrier.

Ein weiterer Grund, der gegen die Etikettierung "islamisch" spricht, ist der Umstand, dass es im Islam gewichtige theologische Hindernisse gab, die die Entwicklung der Naturwissenschaften hemmten. (Ablehnung der Kausalität; Unberechenbarkeit der Intervention Allahs)

 

[Dieter]

Mir scheint, das wäre noch unpassender. Denn Arabisch etablierte sich wenigstens als lingua franca, wenn auch die maßgeblichen Intellektuellen im arabischen Herrschaftsbereich, die sich ihrer bedienten, keine ethnischen Araber waren.

Der Begriff "islamische Kultur" ist überaus gebräuchlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Kultur

Die Islamische Kultur und Zivilisation im Laufe der Geschichte (Teil 100)

https://www.goethe.de/de/uun/akt/20460005.html

Gerade weil neben den Arabern zahlreiche Ethnien an der Blüte dieser Kultur beteiligt waren, ist die Bezeichnung "islamische Kultur" ein guter Kompromiss, auch wenn er nicht die ganze Komplexität erfasst.

 

[El Quijote]

Nun Tintagel, du hast zwei Behauptungen aufgestellt:
1.) Araber waren wenig am wissenschaftlichen Austausch beteiligt
2.) es waren weniger Muslime, als Angehörige anderer Reliogionsgruppen (Christen, Juden, Zoroastrier).
Es fehlt dann aber gewissermaßen eine Definition, über welche Zeit wir eigentlich sprechen, wenn wir sagen, dass a) Araber oder b) Muslime keine Rolle im Wissenschaftsprozess spielten.

Es ist unbestritten, dass vor allem im frühen 'abbāsīdischen Kalifat ethnisch nicht arabische und tw. auch nichtchristliche Gelehrte eine große Rolle spielten bei der Übertragung z.B. griechischer Gelehrtenschriften ins Arabische spielten. Sie konnten das, weil am Hof ein Interesse daran bestand.

Schaut man sich die Gelehrten an, dann stimmt, dass eine ganze Reihe muslimischer Gelehrter ethnische Perser waren, die allerdings auf Arabisch schrieben. Relativ unbekannt ist hierzulande, dass es eine persische Gegenbewegung zur Arabisierung gab, deren radikale Ausformungen sogar innerislamisch versuchten, einen persischen Gegenpropheten zu Muhammad zu etablieren, was freilich eine Fußnote der Geschichte blieb.

 

[thanepower]

Es fehlt dann aber gewissermaßen eine Definition, über welche Zeit wir eigentlich sprechen, wenn wir sagen, dass a) Araber oder b) Muslime keine Rolle im Wissenschaftsprozess spielten.

Die Definition wäre noch das geringste Problem. Es fehlt überhaupt der kompetente Nachweis, dass diese dubiosen Behauptungen zutreffen.

Wer mag sollte sich den Beitrag von Dallal ansehen, der den "steilen" Thesen von Tintangel diamentral widerspricht.

In diesem Sinne ist Dieter mit seiner Interpretation von "islamischer Kultur" wesentlich näher an aktuellen Sichten auf diesen Themenkomplex.

Dallal, Ahmad (1999): Science, Medicine, and Technology. The making of a scientific culture. In: John L. Esposito (Hg.): The Oxford history of Islam. New York, N.Y.: Oxford University Press, S. 155–214.

 

[Tintagel]

Es fehlt überhaupt der kompetente Nachweis, dass diese dubiosen Behauptungen zutreffen.

Diese "dubiosen" Behauptungen sind eigentlich in der Forschung weitgehend anerkannt. Welche davon scheint dir denn unglaubwürdig?

 

[Tintagel]

Der Begriff "islamische Kultur" ist überaus gebräuchlich.

Ich weiß schon. Es gibt viele unpassende Begriffe, die überaus gebräuchlich sind. Wir wissen z.B. alle, dass das "Heilige Römische Reich deutscher Nation" weder heilig noch römisch und auch nur teilweise deutscher Nation ist. Aber freilich ist das eine Standardbezeichnung. Solange jedem bewusst ist, dass das nicht als Beschreibung mit Wahrheitsanspruch gemeint ist, ist das ja auch nicht weiter schlimm. Bei der "islamischen Kultur" besteht diese Gefahr des deskriptiven Missverständnisses aber durchaus.

 

[thanepower]

Diese "dubiosen" Behauptungen sind eigentlich in der Forschung weitgehend anerkannt.

1. Für Deine Behauptungen hast Du bisher keinen Beleg vorgelegt. Da besteht wohl zunächst eine "Bringschuld", die die Behauptungen untermauern.

2. Wenn Deine Behauptungen in "der Forschung" angeblich belegt sein sollen, dann ist es ja wohl ein Glücksgriff meinerseits, eine der angeblich wenigen Ausnahmen, die Deinen Behauptungen widersprechen, problemlos anführen zu können.

3. Schlecht für Dich, dass es sich bei der Reihe, die durch mich angeführt wird, um - im Allgemeinen - seriöse Literatur handelt und u.a. auch den Stand der Islam Wissenschaft mit definiert.

4. Und ich gehe davon aus, dass Du problemlos, bei Deiner guten Kenntnis "der Forschung", wenn Du die entsprechende Publikation nicht ohnehin bei Dir zu Hause hast, sie dennoch online bei google-books lesen kannst.

5. Es lassen sich problemlos Zitate extrahieren, die Deinen dubiosen Behauptungen widersprechen.

6. Wie ohnehin die Frage der "ethnischen" Bewertung von Wissenschaft für das Mittelalter angesichts einer gemeinsamen islamischen Kultur sehr dubios ist. Und die Frage aufwirft, ob demnächst auch "bayrische" oder "katholische" Wissenschaft eine zielführende Kategorie ist. Zumindest war die "arische Wissenschaft" ein mißglückter Versuch, "Wissenschaft" zu ethnisieren und führte zu einem massiven "Braindrain".

Um nicht mißverstanden zu werden, es gibt hervorragende Untersuchungen zur "jüdischen Diaspora" in Deutschland und der Frage, warum aus ihr überproportional viele hervorragende Denker und Wissenschaftler hervorgegangen sind. Speziell zur "Kritischen Theorie" hatte ich vor einiger Zeit im Forum selber dieses Milieu ausführlicher beleuchtet. Da wird aber nach spezifischen sozialen Faktoren für Milieus gefragt und den begünstigenden Bedingungen für schöpferische Kultur- und Wissensproduktion.

Die Problematisierung "ethnischer" Aspekte im Bereich der Wissens- bzw. Kulturproduktion, mit dem Ziel der Trennung zwischen angeblich "produktiven" und "nicht-produktiven" Ethnien wirft für mich die Frage nach der erkenntnistheoretischen Zielsetzung auf. Und es schließt sich die Vermutung nach einem sehr "speziellen" Agendasetting an. Um es mal vorsichtig zu formulieren.

7. Aus diesem Grund: Wissenschaft ist in weiten Bereichen bereits auch im Mittelalter" durch die gemeinsame Sprache eine kollektive Leistung, wie Dallal in seinem bereits zitieren Beitrag auch argumentiert. Und aus diesem Grund hatte ich den Beitragen von "Dieter" - und auch El Quijote argumentativ zu finden - zugestimmt, der/ die diese Funktion der islamischen Wissenschaften auch betont hatte.

Und sich damit m.E., und soweit mir der Stand zugänglich ist, in Übereinstimmung mit der aktuellen Sicht "der Wissenschaft" zur Wissensproduktion im Islam - speziell im Mittelalter - befinden.

Und jetzt, viel Spass beim Lesen des Beitrags von Dallal.

 

[Galeotto]

Der Begriff "islamische Kultur" ist überaus gebräuchlich:

Dieser Begriff ist zwar gebräuchlich, aber auch irreführend, weil daraus aleitbar wäre, dass die Religion Islam besonders wissenschaftsförderlich sei. Das ist sie aber ebensowenig, wie es das Christentum je war.

 

[hatl]

Dieser Begriff ist zwar gebräuchlich, aber auch irreführend, weil daraus aleitbar wäre, dass die Religion Islam besonders wissenschaftsförderlich sei. Das ist sie aber ebensowenig, wie es das Christentum je war.

Da wär ich mir nicht sicher.

Denn Gott ist im Wesen des Begriffs ja eine Abstraktion.
Ist es nicht so, dass Wissenschaft eben diese Fundament auch hat?
Und wenn dem so wäre, wäre es dann abwegig anzunehmen,
dass der Glaube an einen Gott den Weg zur Wissenschaft ebnete?
Womöglich ein unverzichtbarer Auftakt.

 

[PapaSchlumpf]

Dieser Begriff ist zwar gebräuchlich, aber auch irreführend, weil daraus aleitbar wäre, dass die Religion Islam besonders wissenschaftsförderlich sei. Das ist sie aber ebensowenig, wie es das Christentum je war.

Dem Christentum muss man aber zugutehalten, dass es zumindest in West und Nordeuropa die Kirchen und Köster waren, die das Wissen der Antike bewahrt haben und auch generell Zentren der Gelehrsamkeit waren.