Lage der Pontes Longi

suebe65 schrieb:
Wenn Bäche , wie in Kalkriese vorhanden sind, muss das Wasser effektiv weiter- und abgeleitet werden.
Vor dem Wall in den Gräben wurden m.W.n. Zweige hineingelegt. Das ist natürlich eine gute Idee, um die Wirkung
von fließendem Wasser abzuschwächen. Das könnte durchaus darauf hinweisen, das durch die Gräben vor dem Wall
versucht wurde, das anfallende Wasser zu verteilen. Da der Wall ja an der Höhenlinie ausgerichtet sein soll, kann das
Wasser auch nicht so viel Schaden durch die geringere Abflussgeschwindigkeit anrichten.
Sollte das Wasser aber durch das Lagerinnere geleitet worden sein, kann man auch das Bachbett im Lager leicht vertiefen, um den Abfluss zu erhöhen. Genug Legionäre waren ja vorhanden.
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Dazu möchte ich sagen dass es nicht sicher ist dass es ein Lager in Kalkriese gab b.z.w. sich bei den Wallanlagen um Lagerwälle handelte. Im Moment gilt diese These sogar eher als unwahrscheinlich! Außerdem habe ich den Eindruck, ohne es dir unterstellen zu wollen, dass du die Pontes Longi bei Kalkriese verorten möchtest was aber extrem unwahrscheinlich ist! Die PL lagen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit westlich der Ems im Münsterland.
 
Hallo Germanicusaron, ja ich favorisiere die PL bei Kalkriese.
Über die Gründe könnte ich vieles schreiben, aber nicht mehr heute abend.
Ich muss morgen arbeiten, ist schon spät.
Aber noch eins zu den Wallanlagen.
Bei Tacitus I/50 wird ein Lagerbau beschrieben wie in Kalkriese.
2 Wälle an der vorder- und Rückseite und an den Flanken Verhaue,
wahrscheinlich aus Bäumen so wie Spanische Reiter.
Auch gebaut von Germanicus und Caecina im Feldzug gegen die Marser.
 
suebe65 schrieb:
Mein Verweis auf die direkt auf den Wall in Kalkriese auftreffenden Bäche hast du komplett ignoriert.
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Was für Bäche sollen da direkt auf den Wall auftreffen?

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suebe65 schrieb:
Hallo Germanicusaron, ja ich favorisiere die PL bei Kalkriese.
Über die Gründe könnte ich vieles schreiben, aber nicht mehr heute abend.
Ich muss morgen arbeiten, ist schon spät.
Aber noch eins zu den Wallanlagen.
Bei Tacitus I/50 wird ein Lagerbau beschrieben wie in Kalkriese.
2 Wälle an der vorder- und Rückseite und an den Flanken Verhaue,
wahrscheinlich aus Bäumen so wie Spanische Reiter.
Auch gebaut von Germanicus und Caecina im Feldzug gegen die Marser.
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In Kalkriese ist bisher kein Lager nachgewiesen worden.
 
suebe65 schrieb:
Hallo Germanicusaron, ja ich favorisiere die PL bei Kalkriese.
Über die Gründe könnte ich vieles schreiben, aber nicht mehr heute abend.
Ich muss morgen arbeiten, ist schon spät.
Aber noch eins zu den Wallanlagen.
Bei Tacitus I/50 wird ein Lagerbau beschrieben wie in Kalkriese.
2 Wälle an der vorder- und Rückseite und an den Flanken Verhaue,
wahrscheinlich aus Bäumen so wie Spanische Reiter.
Auch gebaut von Germanicus und Caecina im Feldzug gegen die Marser.
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Es stimmt dass man einige topografische Beschreibungen auf Kalkriese anwenden könnte. Aber wie schon gesagt in Kalkriese ist eine Lokalisierung der PL extrem unwahrscheinlich!
 
Gesetzt den Fall, Tacitus hat bei dieser Passage weder geschusselt noch erfunden sondern allenfalls ausschmückend geschummelt:
Unvermutet wuselt's mit einem Mal nur so von krawallwütigen Germanen, der aktuell erreichte Ort ist alles andere als ideal weder fürs Schanzen noch fürs Kämpfen, wenn dann, und sei es noch so partiell, plötzlich des nächtens (mehr) Wasser auftritt, ohne dass es regnet ...
Nach geglückter Rückkehr an den Rhenus angesichts vermutlich deutlich ausgedünnter Kohorten lautet das Resümee: “Alles Kacke, weil ...!“
Wenn man sich in misslicher Lage befand und nicht ungeschoren davonkommt, werden von außen einwirkende Übel nicht selten in überhöhenden Ausschmückungen tradiert. Was Tacitus als Quelle(n) zur Verfügung stand?
 
Lukullus schrieb:
Gesetzt den Fall, Tacitus hat bei dieser Passage weder geschusselt noch erfunden sondern allenfalls ausschmückend geschummelt:
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... dann wäre es immer noch denkbar, dass der Verfasser seiner Vorlage geschusselt, geschummelt oder gefummelt hat.
Man kann nun hundert Geschichten erfinden, wie es nun wirklich gewesen sein könnte, bis hin zum
was auch immer...
Dann weiß man wenigstens, wer diese Geschichten erfunden hat.

Lukullus schrieb:
Was Tacitus als Quelle(n) zur Verfügung stand?
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Das weiß man halt nicht.

Ich beschränke mich bei der Wasserumleitstory auf die Feststellung: So, wie es Tacitus beschreibt, wird es wohl nicht gewesen sein.
 
Sepiola schrieb:
Was für Bäche sollen da direkt auf den Wall auftreffen?
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Daß der Grassodenwall zuerst römisch, dann germanisch und zuletzt wieder römisch gewesen sein soll, zeigt doch eindrucksvoll, dass hier kein eindeutiger Befund vorliegt.
Wenn die Römer den Lagerwall genauso vorschriftsmäßig gebaut hätten, wie sie Deiner Meinung nach den Lagerplatz ausgesucht haben, dann ist der Grassodenwall zwischen den zwei Bächen kein römischer Wall sondern eine germanische Wasserleitung.
Das Ziel der germanischen Wasserumleitung wäre also unterhalb des östlichen Baches zu suchen.

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
Daß der Grassodenwall zuerst römisch, dann germanisch und zuletzt wieder römisch gewesen sein soll, zeigt doch eindrucksvoll, dass hier kein eindeutiger Befund vorliegt.
Wenn die Römer den Lagerwall genauso vorschriftsmäßig gebaut hätten, wie sie Deiner Meinung nach den Lagerplatz ausgesucht haben, dann ist der Grassodenwall zwischen den zwei Bächen kein römischer Wall sondern eine germanische Wasserleitung.
Das Ziel der germanischen Wasserumleitung wäre also unterhalb des östlichen Baches zu suchen.

Gruß
jchatt
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Nach aktuellen Erkenntnissen handelt es sich bei dem Wall wahrscheinlich nicht um einen Lagerwall. Was für Bäche sollen denn da wie auf den Wall geflossen sein und gab es diese damals schon?
 
@Lagerbau

es sollte, gerade bei beschriebener kritischer Gefechtslage, nie unterschätzt werden, zu welchen Kompromisslösungen als auch (durch Umstände absehbar zwecklosen) Beharrungsvermögen Militärapparate fähig sind.

der Umstand, dass Schanzen durch gegebene Bodenfeuchte erschwert wird, muss den Befehlshaber ja nicht am Befehl zum Schanzen gehindert haben.
gemäß Befehl wird gewühlt.
wühlen im Sumpf ist ja so eine Sache.
haben wir jedoch einen bodenloser Sumpf? Oder eine durchfeuchte Nasswiese mit Einsacken der gepanzerten Legionäre bis über den Fußrücken im feuchten Boden (der sich durch die Truppenbewegungen immer weiter zerwühlt,) einsinken (kaviativer Bereich ausgelöst, ab jetzt wird es sehr anstrengend)
Ob der Nichtaugenzeuge + Nichtzeitzeuge Tacitus hier präziser zwischen Sumpf und Feuchtwiese unterscheidet als der typische "Opa-erzählt-vom-Krieg" Veteran in der Taverne (Wachstubengeschichten), halte ich für fragwürdig.

gehe ich von einer typischen Feuchtwiese mit "Einarbeitungstendenz" aus, so habe ich aber zu Beginn der Betretung eine Grasnabe und komme durch Abstechen zu den bekannten Grassodenziegeln
https://de.wikipedia.org/wiki/Grassode

ich halte es also für eine vertretbare Spekulation, dass ein durch Umstände gezwungenes römisches Heer sich einen leichten Wall aus Feuchtwiesengrassoden aufwirft. Und nein, ein solcher Wall ist jetzt nicht zu vergleichen mit einem festgestampften und seit 2 Wochen aufgeworfen-entwässerten Erdwerk bei einem Standlager.

Auf einem Grassodenwall niedrig kann man noch stehen (Wache halten) und begrenzte Zeit auch Kämpfen, bevor er zertreten und zerwühlt ist. Zusammen mit einer vorgelagerten Schlammrinne (besagter Graben unter Feuchwiese-Bedingung) ist das jedoch ein brauchbares Annäherungshinderniss.
Außerdem gibt jede noch so schwache bauliche Linienführung den verteidigenden Truppen einen Orientierungshinweis. Gerade bei Nachtalarm (die Römer hatten einen Mangel an Leuchtpistolen, Taschenlampen und Restlichtverstärkern) und Nachtgefecht sind solche Marken für die Truppe extrem hilfreich.

Hohe Wälle aus feuchten Grassodenziegeln und nur mit Matschkern - kaum begehbar, da sie nachgeben würden.
Klar, mit heutigen Langrollen an Rasen gehen ganz wilde Dinge, doch bitte dran denken. Die Römer hatten nur ihre Oberarme dabei.

haben da jetzt ein paar Geschichtenerzähler dem Tacitus eine Story von - "und nächtens, als wir auf dem Wall standen, da gab der nach und wir flutschten in den Matsch! Da haben uns die unermütlichen Germanen zu ertränken versucht, damals, am Pontes Longi, mitten in schwärzstes Barbarennacht! Und jetzt schaudert, vor den Unbillen, die wir alten Säcke damals im finsternen Barbaricum erdulden mussten, während ihr verweichlichten Senatorensprößlinge nur feinstes Weizenbrot mampft!" (für alle Freunde der Asterix-artigen Bildersprache) - serviert?
 
Widukund schrieb:
haben da jetzt ein paar Geschichtenerzähler dem Tacitus eine Story von - "und nächtens, als wir auf dem Wall standen, da gab der nach und wir flutschten in den Matsch! Da haben uns die unermütlichen Germanen zu ertränken versucht, damals, am Pontes Longi, mitten in schwärzstes Barbarennacht! Und jetzt schaudert, vor den Unbillen, die wir alten Säcke damals im finsternen Barbaricum erdulden mussten, während ihr verweichlichten Senatorensprößlinge nur feinstes Weizenbrot mampft!" (für alle Freunde der Asterix-artigen Bildersprache) - serviert?
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Das was du schilderst könnte tatsächlich der Fall gewesen sein! Immerhin machen es die Veteranen heute nicht anders! Soldaten aus dem 2. Weltkrieg erzählen wie sie tapfer und gegen alle Strapazen die bösen Bolschewiken bekämpft haben und Europa gerettet haben während Vietnam-Veteranen ihren Kindern etc. von ihren unglaublichen und schier unmöglich erscheinenden, schwierigen Manövern berichten!
 
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Sepiola schrieb:
Man kann nun hundert Geschichten erfinden, wie es nun wirklich gewesen sein könnte
...
Dann weiß man wenigstens, wer diese Geschichten erfunden hat.
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Widukund schrieb:
haben da jetzt ein paar Geschichtenerzähler dem Tacitus eine Story von - "und nächtens, als wir auf dem Wall standen, da gab der nach und wir flutschten in den Matsch! Da haben uns die unermütlichen Germanen zu ertränken versucht, damals, am Pontes Longi, mitten in schwärzstes Barbarennacht! ...einstes Weizenbrot mampft!" (für alle Freunde der Asterix-artigen Bildersprache) - serviert?
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Geschichten über Geschichtenerzähler finde ich auch gut. Vielleicht hat die Tacitus noch von seinem eigenen Opa gehört.

Die ist allerdings noch lustiger:

jchatt schrieb:
... kein römischer Wall sondern eine germanische Wasserleitung.
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Sepiola schrieb:
Geschichten über Geschichtenerzähler finde ich auch gut. Vielleicht hat die Tacitus noch von seinem eigenen Opa gehört.

Die ist allerdings noch lustiger:
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Ja, eine germanische Wasserleitung ist schon ziemlich gewagt würde ich mal sagen. Bei dem Wall kann es sich eigentlich nur um einen Germanen-Wall oder ein Römerlager gehandelt haben. Am Wahrscheinlichsten scheint im Moment aber die These dass es eine germanisches Produkt war. Made in Germany.
Aber die Pontes Longi lagen mit Sicherheit nicht in Kalkriese. Die müssen irgendwo im Münsterland gelegen haben und wie El Quijote sagte gibt es da mehrere Orte. Ich persönlich bevorzuge nach wie vor den gesamten Bereich zwischen der Umgebung von Rheine, Hoher Mark und dem Gebiet Richtung Xanten. Dort werden sich mehrere Abschnitte solcher Brücken befunden haben.
 
Germanicusaron schrieb:
Ja, eine germanische Wasserleitung ist schon ziemlich gewagt würde ich mal sagen. Bei dem Wall kann es sich eigentlich nur um einen Germanen-Wall oder ein Römerlager gehandelt haben. Am Wahrscheinlichsten scheint im Moment aber die These dass es eine germanisches Produkt war. Made in Germany.
Aber die Pontes Longi lagen mit Sicherheit nicht in Kalkriese. Die müssen irgendwo im Münsterland gelegen haben und wie El Quijote sagte gibt es da mehrere Orte. Ich persönlich bevorzuge nach wie vor den gesamten Bereich zwischen der Umgebung von Rheine, Hoher Mark und dem Gebiet Richtung Xanten. Dort werden sich mehrere Abschnitte solcher Brücken befunden haben.
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Tacitus berichtet von einem eingestürzten Wall und flachem Graben, wo die Reste sich festgekrallt hätten. Der gefundene Spitzgraben zeigt aber normale spitze Kontur.
Wo sich die Römer eingruben
 
Bei der Schlacht an den Pontes Longi wundert es auch wie Arminius die Römer auf Abkürzungswegen überholen konnte und wie er sie überhaupt erst verfolgen konnte.
 
Moin
Kann natürlich keiner mehr sagen, wie das genau ausgeschaut hat, aber ein Heerzug mit Tross ist wohl etwas behäbig. Und wenn dann der Gegner noch eine Abkürzung kennt ...
 
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