Lage der Pontes Longi

[Opteryx]

Es geht nicht ums Abstempeln.

Die Germanen überholen (ausdrücklich!) Caecina. Sie besetzen die Hügel rund um die pontes longi. So weit, so gut.
Am späten Nachmittag beginnt Caecina ein Lager einzurichten. Jetzt beginnen die Germanen, Bäche umzuleiten. Stell dir das mal rein praktisch vor. Da sind Bäche, in ihren Bachbetten. Im Hang. Diese in den Hang reliephierten Bachbetten sollen die Germanen jetzt ad hoc und hau ruck in einigen Stunden auf das römische Lager umleiten? Das hältst du allen Ernstes für glaubwürdig?









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Das Wasser hätte nie

Aber ja, warum nicht?
Die Bäche haben sich ja nicht in Festgestein eingegraben, sondern in Lockersedimente. Je nach Lage und Verlauf kann man so einen Bachlauf ganz fix umleiten.

Man kann aber einen Bachlauf nicht wie eine Wasserkanone auf ein Lager richten. Das Wasser läuft breit und richtet keinen Schaden an, außer dass das Lagerumfeld zum Sumpf wird.

 

[El Quijote]

Aber in der "Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen" klingt für mich irgendwie so abgegrenzt! Ich stelle mir dann vor wie auf der einen Seite die Anhöhen liegen und auf der anderen Seite dieser trockenen Ebene die Sümpfe.

Das steht da aber so nicht.

nam medio montium et paludem porrigebatur planities, quae tenuem aciem pateretur.
denn inmitten der Berge und Sümpfe erstreckte sich eine schmale Ebene, die eine Schlachtreihe erlaubte.
​

Meine Skizze ist nur eine Möglichkeit, man könnte die Darstellung Tacitus' auf zig verschiedene Weisen graphisch umsetzen, ohne zu ihm in Widerspruch zu geraten.
Du kannst natürlich auch auf der einen Seite Berge und auf der anderen Seite Sümpfe und dazwischen die Ebene vermuten, das ergibt sich aber nicht zwingend aus Tacitus.

Auf der andere Seite sind die Römer aber ringsum von Anhöhen umgeben. Laut deiner Darstellung wäre diese Ebene eher punktuell gewesen. Ich denke aber bei einer Ebene die "sich hinzieht" eher an eine lange schmale Ebene. Da sieht man das Problem bei wörtlicher Überlieferung! erst wenn man das entschlüsselt besteht überhaupt ein Hauch einer Chance ernsthafter Lokalisierungsversuche!

Kann es nicht eher sein, dass du Probleme konstruierst, wo keine sind? Rundum sind Berge und Sümpfe, Caecina mit seinen vier Legionen mittendrin. In Sichtweite eine schmale Ebene, mitten in den umgebenen Bergen und Sümpfen.

 

[Germanicusaron]

Das steht da aber so nicht.

nam medio montium et paludem porrigebatur planities, quae tenuem aciem pateretur.
denn inmitten der Berge und Sümpfe erstreckte sich eine schmale Ebene, die eine Schlachtreihe erlaubte.
​

Meine Skizze ist nur eine Möglichkeit, man könnte die Darstellung Tacitus' auf zig verschiedene Weisen graphisch umsetzen, ohne zu ihm in Widerspruch zu geraten.


Kann es nicht eher sein, dass du Probleme konstruierst, wo keine sind? Rundum sind Berge und Sümpfe, Caecina mit seinen vier Legionen mittendrin. In Sichtweite eine schmale Ebene, mitten in den umgebenen Bergen und Sümpfen.

Aber wie kann es in der Mitte eine trockene Ebene geben? Das von Bächen durchzogene Sumpf-Gebiet ist von Anhöhen umgeben von welchen eben diese Bäche kommen und auf einmal hat man in der Mitte eine schmale trockene Ebene? Und was passiert danach? Demnach waren die Römer ja komplett eingekesselt und konnten überhaupt nicht mehr bewegen!

 

[El Quijote]

Aber wie kann es in der Mitte eine trockene Ebene geben?

Wieso gibt es Inseln?

Das von Bächen durchzogene Sumpf-Gebiet ist von Anhöhen umgeben von welchen eben diese Bäche kommen und auf einmal hat man in der Mitte eine schmale trockene Ebene? Und was passiert danach? Demnach waren die Römer ja komplett eingekesselt und konnten überhaupt nicht mehr bewegen!

Ebene ist besser als ein schmaler, alterschwacher Bohlenpfad, oder?

 

[Xander]

Man kann aber einen Bachlauf nicht wie eine Wasserkanone auf ein Lager richten. Das Wasser läuft breit und richtet keinen Schaden an, außer dass das Lagerumfeld zum Sumpf wird.

??? wie kommst du jetzt auf Wasserkanone???
Es steht in den Quellen ja auch nicht, dass durch die Umleitung eine Sturzwelle erzeugt wurde, die alles mitgerissen hat.
Es wurde lediglich ein Gelände überflutet.
Hat man auch im 2. WK gemacht um Luftlandungen zu verhindern. Da wurde auch nicht Wochenlang gebaut.

 

[Sepiola]

In welche Richtung ist Caecina überhaupt gelaufen?

Wenn der Kalkrieser Berg die Anhöhe mit der "germanischen Wasserleitung" sein soll, dann kann Caecina nur nach Norden unterwegs gewesen sein. Denn die Niederungen mit den Sümpfen befinden sich nördlich des Kalkrieser Bergs.

 

[Sepiola]

Hat man auch im 2. WK gemacht um Luftlandungen zu verhindern. Da wurde auch nicht Wochenlang gebaut.

Da hat man auch nicht nur eine Bachquelle angezapft, die auf einer Anhöhe entspringt.
Um ein bestimmtes Gelände zu überfluten, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Entweder setzt man die ganze Umgebung unter Wasser. Oder:

Um Wasser innerhalb einer ausgedehnten Ebene auf einen Punkt zu konzentrieren, muss man Kanäle und Dämme bauen. Denn Wasser hat bekanntlich die Eigenschaft, sich auf einer ebenen Fläche gleichmäßig zu verteilen. Falls der "strategisch wichtige Punkt" nicht der tiefste Punkt in der Ebene ist (auf den sich das Wasser ganz von selber konzentriert), ist also ein immenser Bauaufwand vonnöten.

Quellen, die auf Anhöhen entspringen, sind selten besonders ergiebig.

Meiner Erinnerung nach läßt Civilis, in den Schlachten des Bataveraufstandes, zweimal von den Römern gehaltene Gebiete überfluten.

Indem er Wasser aus dem Rhein umleitete (Tac. hist. V) - aus welcher Quelle, die auf einer Anhöhe entspringt, lassen sich denn bitte vergleichbare Wassermassen gewinnen?

 

[LEG XVII]

In welche Richtung ist Caecina überhaupt gelaufen?

Von der Ems in Richtung des Rheins.

Tacitus schreibt aber, dass Caecina mit seinen Soldaten vom Ort der Schlacht im Unwegsamen über die Pontes Longi zum Rhein marschiert ist. Die Schlacht im Unwegsamen fand aber in unmittelbarer Nähe des Varusschlachtfeldes statt, und die Varusschlacht hat ja wohl kaum an der Ems stattgefunden, das wäre ja garantiert nicht bei den äußeren Brukterern.

 

[El Quijote]

Tacitus schreibt aber, dass Caecina mit seinen Soldaten vom Ort der Schlacht im Unwegsamen über die Pontes Longi zum Rhein marschiert ist. Die Schlacht im Unwegsamen fand aber in unmittelbarer Nähe des Varusschlachtfeldes statt, und die Varusschlacht hat ja wohl kaum an der Ems stattgefunden, das wäre ja garantiert nicht bei den äußeren Brukterern.

Nein, Tacitus schreibt, dass das Heer nach der Schlacht in der avia zur Ems zurückgeführt wurde. Dort teilte es sich auf.

Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, [...]
1.) mox reducto ad Amisiam exercitu
2.) legiones classe, ut ad vexerat, reportat;
3.) pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa;
4.) Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.
​

Wo auch immer sich die letzten Brukterer befanden, das Varusschlachtfeld war nicht bei ihnen, sondern "nicht weit" (haud procul) von ihren Siedlungsgebieten (was auch immer das heißt). Danach wurde Arminius verfolgt (secutus). Wir wissen nicht, ob diese Verfolgung drei Stunden oder sieben Tage dauerte, insofern ist es völlig unseriös als Fakt zu behaupten, dass dieses Gefecht "in unmittelbarer Nähe des Varusschlachtfeldes stattfand". Das kann zwar sein, ist aber dem Text, der sich zum Detail der Verfolgungsdauer oder -weite nicht äußert, nicht zu entnehmen.

 

[Xander]

Moin
Die ganze Diskussion über das "ob" und "wie" der Umleitung von Bächen finde ich etwas müßig! Den geschilderten Vorgang zu bezweifeln nur weil man es sich nicht vorstellen kann wie etwas gemacht wurde, ist wenig hilfreich. Wir kennen einfach nicht die damaligen Gegebenheiten vor Ort. Bäche/Wasserläufe umzuleiten ist ja wohl keine technische Herkules-Aufgabe (jedes Kind hat es im Matsch ausprobiert ). Warum also den Vorgang anzweifeln, wenn noch nicht einmal bekannt ist, wo es geschehen ist?

 

[Germanicusaron]

Tacitus schreibt aber, dass Caecina mit seinen Soldaten vom Ort der Schlacht im Unwegsamen über die Pontes Longi zum Rhein marschiert ist. Die Schlacht im Unwegsamen fand aber in unmittelbarer Nähe des Varusschlachtfeldes statt, und die Varusschlacht hat ja wohl kaum an der Ems stattgefunden, das wäre ja garantiert nicht bei den äußeren Brukterern.

Das steht da so nicht explizit! Ist zwar theoretisch möglich, wird aber eher so gewesen sein dass sich Caecina erst an dem Punkt trennte an dem sie sich getroffen hatten. Immerhin gab es ja schon fertige Wege die Caecina hätte beschreiten können um vom Varusschlachtort zurück zu finden.

 

[Germanicusaron]

Wir reden doch über die Schlacht an den pontes longi? Muss Tacitus, nachdem er die pontes longi einmal global beschrieben hat (pontes longos [...] angustus is trames vastas inter paludes et quondam a L. Domitio aggeratus) und dann noch einmal deren Zustand (ruptos vetustate pontes), jeden weiteren Satz des Zuges durch den Sumpf weiter erwähnen, dass es dort die pontes und aggeres gab?

Aber was hat das jetzt konkret mit Bohlenwegen zu tun? Wo ist die Rede von Holz-Bohlenwegen?

 

[El Quijote]

Was sind denn pontes?

 

[LEG XVII]

Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, [...]
1.) mox reducto ad Amisiam exercitu
2.) legiones classe, ut ad vexerat, reportat;
3.) pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa;
4.) Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.

mox reducto ad Amisiam exercitu
1.) legiones classe, ut ad vexerat, reportat;
2.) pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa;
Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.

So wird ein Schuh draus. Warum sollte Tacitus sonst betonen, dass Caecina seine eigenen Soldaten führte?

​

 

[Germanicusaron]

Was sind denn pontes?

Aus welchem Holz besteht eine Eselsbrücke? Nirgendwo steht etwas von Bohlen! Wir wissen nur dass es einen irgendwie befestigten Weg durch Sumpfgebiet gab welcher dazu diente dieses trockenen Fußes zu überbrücken. Mehr nicht! Wie das Ganze technisch realisiert wurde wissen wir nicht genau und somit auch nicht woraus diese Pontes bestanden. Warum auch sollte sich Caecina in Anbetracht einer solch brenzligen Lage mit dem aufwendigen und langwierigen Fällen von Bäumen und deren Transport und Bau beschäftigen? Viel eher scheint es so dass er diesen Weg versucht hat zu reparieren und Stellenweise zu ergänzen. Das muss noch nicht einmal, unbedingt, zwingend mit Holz geschehen sein!

 

[Opteryx]

??? wie kommst du jetzt auf Wasserkanone???
Es steht in den Quellen ja auch nicht, dass durch die Umleitung eine Sturzwelle erzeugt wurde, die alles mitgerissen hat.
Es wurde lediglich ein Gelände überflutet.
Hat man auch im 2. WK gemacht um Luftlandungen zu verhindern. Da wurde auch nicht Wochenlang gebaut.

Es ging mir um die Formulierung "auf das römische Lager umgeleitet"

 

[El Quijote]

Aus welchem Holz besteht eine Eselsbrücke?

Was soll so was? Für solche Sprüche mangelt es mir echt an Verständnis.

Nirgendwo steht etwas von Bohlen!

Noch mal meine Frage: Was sind pontes?

Eigentlich ist es mir ja relativ latte, was du unter pontes verstehst und ich verstehe auch die Notwendigkeit dieser Nebendiskussion nicht, von mir aus kannst du dir auch einen kopfsteinpflastergepflasterten mit Kopfsteinpflastersteinen nach der Deutschen Industrienorm vorstellen, aber verstehen tu ich diesen plötzlichen Zweifel an einem Bohlenweg nicht.

mox reducto ad Amisiam exercitu
1.) legiones classe, ut ad vexerat, reportat;
2.) pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa;
Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.

So wird ein Schuh draus. Warum sollte Tacitus sonst betonen, dass Caecina seine eigenen Soldaten führte?

Ach, und Caecina war nicht Teil des exercitus, der pars equitorum aber schon??

Wir haben hier das Gegenstück zu dieser Stelle vorliegen:

Caecinam cum quadraginta cohortibus Romanis distrahendo hosti per Bructeros ad flumen Amisiam mittit, equitem Pedo praefectus finibus Frisiorum ducit. ipse inpositas navibus quattuor legiones per lacus vexit; simulque pedes eques classis apud praedictum amnem convenere.
​

Hier ist es Präfekt Pedo, der seine Reitertruppen führt. Und alle kommen "zugleich" (das müssen wir wohl nicht unbedingt wörtlich nehmen) am vereinbarten Treffpunkt an.

Ich weiß nicht, wie man sich in die Vorstellung versteigen kann, dass nach der Erfahrung des Gefechts in aviam, das leicht zu einem Gemetzel an den Römern(!) hätte werden können, eine Trennung der Truppen vor dem notwendigen Punkt - nämlich an der Ems - überhaupt denkbar gewesen wäre. Zumal Germanicus - zumindest aus der ex post-Darstellung des Tacitus - Caecina noch ermahnt, sich zu beeilen.
Und noch mal - man kann offenbar nicht genug auf den bei Tacitus klar beschriebenen Sachverhalt hinweisen: Germanicus führte das EXERCITUS an die Ems zurück, DANN wird davon differenziert: Die LEGIONES, die er mit den Schiffen zurücktrug, die Reiterei und die Truppen des Caecina.

{Legiones + pars equitum + Caecina [...] suum militum = Exercitus}

 

[Sepiola]

Moin
Die ganze Diskussion über das "ob" und "wie" der Umleitung von Bächen finde ich etwas müßig!

Man kann sie sich komplett sparen.

Den geschilderten Vorgang zu bezweifeln

Ich habe überhaupt keine Zweifel: So, wie ihn Tacitus beschreibt, kann er nicht stattgefunden haben, da Wasser auch dann von oben nach unten fließt, wenn man es nicht von oben nach unten umleitet:
"Germani ... quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur, vertere in subiecta; mersaque humo et obruto, quod effectum operis, duplicatus militi labor"

nur weil man es sich nicht vorstellen kann wie etwas gemacht wurde, ist wenig hilfreich.

Ich kann mir eine ganze Menge vorstellen,auch die ganzen netten Geschichtchen, deren Erfinder sich bemühen, alles mögliche zu erzählen, was Tacitus nicht erzählt. Nur beweisen alle diese Geschichtchen nur eines: Offensichtlich kann sich niemand vorstellen, dass es genauso war, wie es Tacitus schreibt.

 

[Sepiola]

Sollte die Topographie bei Tacitus tatsächlich der Realität entsprechen haben bleibt nur diese Topographie auf einmalige Merkmale zu untersuchen und diese heute wiederfinden.

Es gibt doch ein wirklich einmaliges Merkmal:
Quellwasser, das von Anhöhen nicht von allein in die Niederungen fließt.

 

[Opteryx]

Es gibt doch ein wirklich einmaliges Merkmal:
Quellwasser, das von Anhöhen nicht von allein in die Niederungen fließt.

Es floss nicht von allein in die richtige Niederung, sondern musste erst in die richtige (die mit dem Lager) umgeleitet werden.