Kalter Krieg: Wäre ein Abkommmen noch möglich gewesen?

Wer glaubt ihr, ist für den Kalten Krieg verantwortlich?

  • Truman

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Abhi

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Hallo,
ich habe bald meine Geschichtspräsentationsprüfung und ich soll die Frage beantworten: Wer ist schuld am Kalten Krieg?
Ich gehe jetzt davon aus, dass der Kalte Krieg mit der Truman Doktrin anfing. Diese wurde ja von der aggressiven Ausbreitung der SU in Ost- und Südosteuropa verursacht, obwohl Stalin meinte, dass er es nur aus Sicherheitsgründen mache.
Wenn das stimmt, hätte die USA nicht vorschlagen können, dass sie der SU Beistand leistet im Falle eines Angriffs, sodass sie nicht einen solchen Sicherheitsgürtel benötigt hätten? Das hätten sie doch schon in Yalta vorschlagen können oder nicht?
 
Was verfolgte denn die Sowjetunion für eine Ziel bzw. wie war sie verfasst und wie waren die USA verfasst? Was war der größte Gegensatz zwischen den beiden?
 
Ziel der Soviet Union: Sicherheit vor Deutschland.
Verfassung USA: Expansion des Kommunismus zu verhindern.
Größte Gegensatz: Sie wollten beide ihren Einfluss und Ideologie verbreiten und fürchteten den Anderen.

...glaube ich zumindest.
 
Was waren denn die jeweiligen Ideologien? Waren diese miteinander vereinbar? Erkläre.
Sind öffentlich geäußerte Ziele immer die waren Absichten?
 
Die Soviet Union wollte eine Kommunistische Welt und USA eine kapitalistische, frei-demokratische Welt. Beim demokratischen Aspekt finden sie schon eine Gemeinsamkeit, wobei Stalin ein Diktator war und somit die Ideologie nicht zu 100% befolgt.
Jedoch sind Kapitalismus und Kommunismus absolut nicht vereinbar, weil das Eine unterschiedliche Vermögen/ Besitz erlaubt und beim Anderen, besitzt Jeder gleich viel. Zusätzlich können Kapitalisten, mit mehr Geld/ wirtschaftlicher Macht, die Kommunisten bedrohen.

Natürlich beschreiben öffentlich geäußerte Ziele nicht immer die wahren Absichten, dem stimme ich zu.
 
Was ist denn genau der Unterschied zwischen einem sozialistischen bzw. kommunistischen System und einem kapitalistischen (lassen wir dabei die Demokratie mal außen vor)? Sind die Systeme miteinander vereinbar?
 
Jedoch sind Kapitalismus und Kommunismus absolut nicht vereinbar, weil das Eine unterschiedliche Vermögen/ Besitz erlaubt und beim Anderen, besitzt Jeder gleich viel.

Das ist übrigens himmelschreiender Unsinn. Die Herren Marx und Engels und auch andere, auf die sich der "Kommunismus/Sozialismus" im Osten offiziell beriefen, haben niemals irgendwo behauptet, dass es Zielsetzung wäre dass jeder gleich viel besitzen würde.
Es war die Rede davon, das Privateigentum an Produktionsmitteln aufzuheben, nicht das Privateigentum an und für sich.
D.h., wenn man diese Theorien ernst nimmt, dass niemand über die Mittel gebieten darf, die Arbeitskraft anderer ausbeuten und verkonsumieren zu können.
Das inkludiert keine davon abweichenden Beschränkungen der Besitzverhältnisse, ausgenommen Regulierung über Erbschaftssteuer, etc.

Was dann im Ostblock daraus gemacht wurde ist noch einmal ein anderes Thema, faktisch ist es aber schlicht nicht richtig, dass unter Stalin generell von einander abweichende persönliche Besitzverhältnisse nicht geduldet worden wären.


D.h.:

Die systeme Bruchlinie zwischen Kapitalismus und Kommunismus, auf der ideologischen Ebene verläuft, sofern man sich in Sachen Kommunismus auf Marx/Engels berufen möchte, nicht entlang der Frage, wer in der Geesellschaft persönlich wie viel besitzen darf.
Sondern es geht einzig um die Frage, ob ausgedehnter Landbesitz, Besitz an Produktionsstädten, Ressourcenvorkommen etc. in privater Hand liegen darf oder in gesellschaftlicher oder staatlicher Hand zu liegen habe.

Das ändert nichts an der grundsätzlichen Unvereinbarkeit beider Modelle, sollte aber verstanden werden, um den tatsächlichen ideologischen Gehalt beider Seiten auch nachvollziehen zu können.
Kommunismus ist in diesem Sinne eben keine grobschlächtige auf die Spitze getriebene Gleichmacherei, sondern eine Ideologie, die lediglich grundsätzlich unterstellt, dass der private Besitz von Produktionsmitteln im größeren Stil zu gesellschaftlichen Zwängen führt, die die Nichtbesitzer dieser Produktionsmittel systematisch strukturell benachteiligen und daher unmoralisch seien, weswegen das Privvateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben werden müsse, um diese Verhältnisse zu beenden.

Insofern sollte man auch aufpassen, wenn man "Kommunismus" und "frei demokratische Welt", in einen Gegensatz zu einander stellt.
Man könnte vom kommunistischen Standpunkt nämlich durchaus argumentieren, dass tatsächliche Demokratie und Freiheit nur im Kommunismus existieren könne, da Demokratie voraussetzte, dass jeder Angehörige der Bevölkerung über die gleichen machtmittel und Einflussmöglichkeiten bei der politischen Willensbildung verfügen muss, während aber die Monopolisierung, etwa von Presseorganen, durch deren Besitz oder die Akkumulation großer Vermögen, die es erlaubt Einfluss künstlich zu kaufen und auf dem Weg der Korruption und Zuwendung Loyalitäten zu schaffen, dieses vorausgesetze Gleichgewicht strukturell verhindert.

Muss man nicht so sehen, kann man aber.

Es wird demgegenüber niemand bestreiten, dass der stalinistische Entwurf des "Kommunismus" in keiner Form demokratisch war.
Hingegen würden z.B. die angehörigen der farbigen Gemeinschaften in diversen Gegenden der Vereinigten Staaten, zu nämlichem Zeitpunkt einig gute Gründe gehabt haben, mal sehr deutlich zu hinterfragen, ob man das staatliche System in dem sie da lebten, als "demokratisch" bezeichnen konnte, während ebenjenes System Gesetze kannte, die die Bürgerrechte dieser Leute systematisch beschnitten.


Zusätzlich können Kapitalisten, mit mehr Geld/ wirtschaftlicher Macht, die Kommunisten bedrohen.

Es geht, kommunistische Auffassungenn angelegt, nicht darum, dass Geld in irgendeiner Form Kommunisten bedrohen würde.
Es geht in dieser Auffassung wie gesagt darum, dass von diesem Standpunkt aus, Privatbesitz an Produktionsmitteln Demokratie und Freiheit verhindert.

Wer, weil er selbst nicht über hinreichende Produtkionsmittel verfügt, um von seiner Arbeit leben zu können und deswegen seine Arbeitskraft an jemand anderen unter Wert (marx'sche Arbeitswerttheorie/Mehrwert) und zu dessen Bedingungen verkaufen muss um selbst existieren zu können, der ist aus dieser Perspektive heraus nicht frei.

Und wenn die Lohnarbeit verrichtenden Teile der Bevölkerung dadurch, was ihre politische Willensbildung angeht, durch ihre Arbeitgeber erpressbar sind, hat das von diesem Standpunkt her betrachtet, auch nichts mit Demokratie zu tun, weil die Machtmittel unterschiedlich verteilt sind.

Das sind alles Anssichten, die man nicht teilen muss. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es vielleicht etwas an der Sache vorbei geht, wenn man mit einseitigen Zuschreibungen kommt mit Freiheit und Demokratie hier Zwangsgesellschaft dort.
Richtiger wäre, wenn man sich über die ideologische Ebene unterhält, dass man viel mehr mit verschiedenen Freiheiten und Freiheitsbegriffen und Demokratiebegriffen zu tun hat.

Kein Mensch würde behaupten, das Leben im Stalinismus wäre in irgendeiner Form demokratisch gewesen. Über die USA anno 1945 kann man hier ebenfalls trefflich streiten, was den Umgang mir bestimmten Bevölkerungsgruppen angeht.

Freiheiten? Was sind Freiheiten?

Natürlich wird niemand behaupten, dass es in der Sowjetunion politische Freiheit und bürgerliche Freiheit in dieser Hinsicht in irgendeiner Weise gegeben hätte. Aber Freiheit davon sich über sein ökonomisches Überleben sorgen machen zu müssen, gab es schon.
In den USA war es umgekehrt. Da gab es weitgehende politische und bürgerliche Freiheiten aber sicherlich keine Freiheiten von ökonomischen Zwängen.

Jetzt könnte man debattieren, was in erster Linie wichtiger ist:

Die persönliche politische Freiheit, wie das von US-amerikanischer Seite vertreten wurde oder die Freiheit von ökonomischen Existenzbedrohungen, wie das in der Sowjetunjon priorisiert wurde.

Und auch darüber, was Demokratie ist. Ob es dazu wie im kapitalistischen Verständnis hinreichend ist, dass jeder pro Forma das gleiche Stimmrecht besitzt oder aber ob Demokratie, wie in kommunistischer Leesart den Wegfall aller ökonomischen Zwenge und den Wegall einer Ungleichverteilung struktureller Machtmittel voruassetzt.

Natürlich beschreiben öffentlich geäußerte Ziele nicht immer die wahren Absichten, dem stimme ich zu.

Natürlich. Stalin intteressierte sich nicht für Freiheitsbegriffe, auch nicht für kommunistische, wie sie bei Marx und Engels etwa durchaus vorkommen.
Stalin interessierte sich in erster Linie für die Loyalität seines Machtbereichs gegenüber seiner Person und für die Ausdehnung und Sicherung dieses Machtbereichs.
Wenn sich die USA ernsthaft für Demokratie interessiert hätten, hätten sie vermutlich in ihrem eigenen Land damit angefangen, erstmal die Farbigen gleichberechtigt und nicht mit den alten Kolonialmächten Großbritannien und Frankreich paktiert, denn das hatte ja nun mit Demokratie in diesem Sinne nicht so viel zu tun.


Ich denke die eigentliche Frage, jenseits aller ideologischen Verbrähmung, die man sich stellen sollte, müsste lauten, ob es die eine Seite unter geostrategischen Gesichtspunkten der jeweils anderen erlauben konnte unumstrittene Vormacht in Europa und/oder Ostasien zu werden.

Wenn man das tut, müsste man zu dem Ergebnis kommen, dass es keine der beiden Seiten der jeweils anderen erlauben konnte, eine solche Machtstellung zu erreichen um nicht die eigene Stellung zu gefährden.
Gesetzt also den Fall, dass beide Seiten unterstellten, dass die jeweils andere Seite eine solche Hegemonalistellung anstrebte, was nach den Ereignissen und den Handlungen von beiden Seiten her so abwegig auf keiner Seite erschien, würde ich meinen, hat sich die Frage, wer denn mit dem kalten Krieg angefangen habe, im Grunde erledigt.
Denn wenn jede Seite der anderen Seite solches Hegemonialstreben unterstellte, es aber um der eigenen Position willen in keinem Fall erlauben konnte, war dass, was dann der kalte Krieg werden sollte, die logische Konseuqenz daraus, ohne dass es noch einer eröffnenden Handlung bedurft hätte, denn geistig herrschte dieser Krieg längst.
 
Was ist denn genau der Unterschied zwischen einem sozialistischen bzw. kommunistischen System und einem kapitalistischen (lassen wir dabei die Demokratie mal außen vor)? Sind die Systeme miteinander vereinbar?

Beim Sozialismus sollen die Gesellschaftsschichten verschwinden, also es soll keine Arbeiterschicht geben, die die ganze Arbeit leistet und die Bourgeoisie, die ihnen das Geld wegnimmt. Jeder bekommt gleich viel.
Beim Kommunismus gibt es kein Konzept von Geld und jeder arbeitet für jeden, um gemeinsam ihren Wohlstand zu erhalten/ erhöhen.
Beim Kapitalismus, hat jeder das Recht auf Eigentum und kann damit auch tun er/ sie möchte.

Diese Systeme sind nicht vereinbar, weil die Freiheit für Eigentumsbesitz, ermöglicht jeden sein Eigentum anders zu benutzen, sodass es unmöglich ist Gesellschaftsschichten auszuradieren..?
 
@Shinigami
Ok, ich habe Sozialismus und Kommunismus völlig falsch verstanden, danke für die Aufklärung.

Also heißt das, dass der Kalter Krieg unvermeidbar war, wegen den Wünschen beider, die Welt zu dominieren? Aber war nicht FDR damit einverstanden, dass die UdSSR Vormacht in Ost- und Südosteuropa bekommt?
 
Also heißt das, dass der Kalter Krieg unvermeidbar war, wegen den Wünschen beider, die Welt zu dominieren? Aber war nicht FDR damit einverstanden, dass die UdSSR Vormacht in Ost- und Südosteuropa bekommt?
Das ist sicherlich in der von dir ausformulierten Art nicht richtig, auch wenn ich verstehe, was du meinst. Du solltest dir dabei aber zwei Fragen stellen:
- hatte FDR bzgl. der Zugeständnisse eine reelle Wahl?
- wie lang genau lebte FDR und hat er den KK noch mitbekommen?
 
Beim Sozialismus sollen die Gesellschaftsschichten verschwinden, also es soll keine Arbeiterschicht geben, die die ganze Arbeit leistet und die Bourgeoisie, die ihnen das Geld wegnimmt. Jeder bekommt gleich viel.
Beim Kommunismus gibt es kein Konzept von Geld und jeder arbeitet für jeden, um gemeinsam ihren Wohlstand zu erhalten/ erhöhen.
Beim Kapitalismus, hat jeder das Recht auf Eigentum und kann damit auch tun er/ sie möchte.

Diese Systeme sind nicht vereinbar, weil die Freiheit für Eigentumsbesitz, ermöglicht jeden sein Eigentum anders zu benutzen, sodass es unmöglich ist Gesellschaftsschichten auszuradieren..?

Es geht in der kommunistischen Auffassung um die Aufhebung von Klassengegensätzen, nicht um das Ausradieren von Gesellschaftsschichten.

Der Kommunismus im Marxschen Sinne geht im Grunde von der Grundannahme aus, dass ein gewisses Zeitquantum abstrakter menschlicher Arbeit, vergegenständlicht in einem, wie auch immer gearteten Arbeitsprodukt, einen Wert für sich darstellt.
Die Menschliche Arbeit, die ein Arbeitnehmer seinem Arbeitgeber verkauft ist demgemäß eine Ware und diese muss demgemäß der Arbeitgeber zwangsläufig unter ihrem eigentlichen Wert erwerben, weil sich sein Gewinn aus der Differens dessen Wergibt, was das Arbeitsprudukt, also im Wesnetlichen die vom Materialwert abgesehene menschliche Arbeitsleistung enthält, bzw. er dafür auf dem Markt herausschlagen kann und dem, was er an seine Arbeiter weitergeht.

Der marx'sche Klassenbegriff, ergibt sich auch nicht aus besitzverhältnissen oder dadurch, dass Grundsätzlich die Arbeitenden um einen Teil des Wertes ihrer Arbeit in diesem Sinne betrogen werden, sondern der Klassenbegriff im Sinne von Bourgeoisie und Proletariat, setzt voraus, dass diese Abschöpfung von Arbeitswert nicht nur stattfindet, sondern dass sie das Hauptgeschäftsmodell bietet.
Im marxschen Sinne ist deswegen ein Arbeitgeber, etwa ein kleiner Handwerksmeister, der Gesellen in seinem Betrieb beschäftigt, aber selbst noch mitarbeitet, kein Kapitalist/Bourgeois.

Dafür wäre es notwendig, dass dieser ausschließlich davon lebt, die Arbeitskraft anderer auszukaufen und seinen Geinn aus dem Arbeitprodukt oder aus "Wucherkapital", sprich Banken- und Wertpapiergeschäften zu ziehen.

Dafür ist wiederrum nicht notwendig, dass dabei ein bestimmtes Ausmaß an Wohlstand tatsächlich erreicht wird.


Das es im Kommunismus kein Konzept von Geld gäbe und jeder einfach für den anderen arbeite ist so auch nicht richtig. Das wären dann eher anarchistische Vorstellungen.
Was für kommunistischen Gesankengut einschlägig ist und du auch im kommunistischen Manifest finden könntest, ist die gemeinsame selbstständige Organisation der Arbeit als idealmodell.

Das bedeutet aber nicht, dass kein Handel oder Geldgeschäfte mehr stattfinden würden oder das ganze uneigennützig wäre.

Zentral ist hier, was Marx als "Aneignung des Arbeitsproduktes durch den Kapitalisten/Bourgeois" bezeichnet hat.

Damit ist Gemeint:

X besitzt eine fabrik und möchte, dass dort aus Eisenerz Stahl fabriziert wird. Dafür stellt er Arbeiter Y an, der Hochofen bedient und der Stahl der dabei heraus kommt, ist anschließend Besitz des X, den dieser auf dem freien Markt verkaufenn kann um Gewinn dabei zu machen.

Dem Material (oder konstanten Kapital, wie marx es ausdruückte), nämlich dem Eisenerz wird ein gewisses Maß menschlicher Arbeitskraft zugesetzt (es wird so und so viele Stunden lang geschmolzen, angemischt, gegossen, gewalzt, etc.) und was dabei heraus kommt ist eine gewisse Menge an fertig bearbeitetem Stahl.

Das Eisenerz kostet auf dem freien Markt, vielleicht 10 Mark und der fertige Stahl kostet auf dem freihen Markt, sagen wir 100 Mark.

Woher kommt die Differenz? marx erklärte dass im ersten band des "Kapitals" wie folgt.

Dem fertigen Produkt, bzw. dessen Verkaufspreis sind grundsärzlich 3 verschiedene Dinge zu eigen nämlich:

1. "Konstantes Kapital" (Das sind die Kosten für das Rohmaterial, für den Betrieb der Maschinen und der Arbeitsstätten etc., neumodisch würde man sagen, das sind die Betriebskosten, abzüglich der Lohnkosten.
2. "Variables Kapital" (Das sind die Kosten zur Entlohnung der Arbeiter)
3. "Mehrwert (Das ist die Gewinnspanne nach Abzug der Betriebskosten und des Arbeitslohns).


Wie kommt es jetzt also, dass der Stahl 100 Mark wert ist, das Eisenerz aber nur 10 Mark?

Wenn man das nach Marx erklären will, ist der Bearbeitungsprozess des Materials, hier das schmelzen, schmieden, walzen etc. dass, was die Wertdifferenz zwischen beidem abzüglich des Materialwerts ausmacht.

Heißt, Marx folgend ist die menschliche Arbeit zur Herrstellung eines bestimmten Maßes an Stahl, dass einen Wert von 100 Mark hat 80 Mark wert, wenn ein adäquates Maß an Rohmaterial 10 Mark wert ist und der Betrieb des Stahlwerks für die Zeit, die notwendig ist um den Stahll herzustellen, ebenfalls nochmal 10 Mark gekostet hat.

Das heißt, die Arbeiter hätten sich durch Aufwand ihrer Arbeit, wenn man sie gerecht nach dem Wert ihrer Arbeit bezahlen würde, für dieses Quantum Stahl einen Lohn von 80 Mark verdient.
Den bekommen sie aber nicht.
Warum nicht?
Ganz einfach: Wenn der Fabrikbesitzer, den Stahl für 100 Mark verkauft, 10 für die Rohstoffe aufwendet, 10 für die Maschinen und 80 für die Arbeiter, hat er ja selbst keinen Gewinn.
Er kann also nur Gewinn machen, wenn er an einem der drei Ausgabenposten spart. Folgt man Marx und das mag für seine Zeit zutreffend sein, kann er am Einfachsten beim Lohn für die Arbeitskräfte sparen, weil es ohne Material und Maschinen nicht funktioniert.

Unser Fabrikbesitzer X bezahlt also 20 Mark für Rohstoffe und Maschinen (konstantes Kapital), und bezahlt seinem Arbeiter Y einen Lohn von 60 Mark (variables Kapital).
Das bedeutet er hat 100 Mark eingenommen und von diesen 80 wieder ausgegeben, also einen Gewinn von 20 Mark.

Aus Sicht eines Kommunisten sind diese 20 Mark das Problem.

Wenn man nach der marx'schen Arbeitswertlehre davon ausgeht, dass der Wert eines fertigen Produktes sich aus dem Wert des Rohstoffs und dem Wert der zugesetzten vergegenständlichten menschlichen Arbeitsleistung zusammensetzet und der Stahl gegenüber dem Eisenerz 80 Mark mehr wert ist, (Betriebskosten exkludiert), dann ist durch die im Stahl vergegenständlichte menschliche Arbeit dem Stahl gegenüber dem ein zusätzliche Wert ("Mehrwert") hinzugefügt worden.
Daraus ergibt sich, dass der Wert der Arbeitsleistung 80 Mark beträgt. Der Arbeiter bekommt aber nur 60.
Wie ist das möglich?

Das ist möglich, weil der Arbeiter, der dieses Produkt hergestellt hat, anschließend keine Verfügung mehr darüber hat, weil er nur Lohnarbeiter ist und deswegen das fertige Arbetisprodukt, also der Stahl nicht ihm, sondern dem Fabrikbesitzer gehört und er die Verfügungsgewalt darüber hat.

Von diesem Standpunkt aus betrachtet, hat sich der fabrikbesitzer das Produkt inklusive des darin vergegenständlichesn Arbeitswertrs angeeignet und zwar zu unfairen Konditionen, weil der Arbeiter nicht das bekommt, was seine Arbeit eigentlich wert ist, weil der Bourgeois sonst keinen Gewinn haben könnte. Hiergegen kann sich der Arbeiter aber nicht wehren, sondern er könnte allenfalls kündigen und damit seine eigene wirtschaftliche Existenzgrundlage zerstören.

Das Ziel, was Marx und Engels mal ausgegeben hatten, war nicht, dass es kein Geld mehr gäbe oder alles irgendwie gemeinnützig wäre.
Es geht darum, dass diese Aneignung des Arbeitsproduktes durch jemanden, der nicht daran mitgewirkt hat unterbleiben sollte, damit die Arbeiter selbst darüber verfügen und es zu einem Preis verkaufen können, der dem Wert ihrer Arbeitskraft angemessen ist.
Und darum geht es im Wesentlichen beim Gedanken der vergesellschaftung.

Es geht nicht darum, dass keiner mehr Handel treiben oder Gewinn machen dürfte. Es geht darum, dass niemand mehr Gewinn machen kann, nicht mit der eigenen Arbeit, sondern darum die Arbeittskraft anderer ausfzukaufen und sie um den, aus Sicht der marxschen Arbeitswertlehre gerechten Lohn zu prellen.

Alles etwas kompliziert und man muss das sicher nicht so sehen, ich will dich auch nicht unnötig vollquatischn.
ich möchte nur vermutteln, dass es sich beim Kommunismus im marxschen Sinne nicht um irgendein halbtotalitäres Utopia handelt, in dem sich alle irgendwie lieb haben und vollkommen uneigennützig sind.
Es geht im wesentlichen darum, dass bestimmte Werte wie "Freiheit" einfach anders definierrt werden, dass anders gewichtet wird und sich in Form entsprechender Konsequenzen im Gesellschaftsentwurf niederschlägt.
 
@Shinigami
Ok, ich habe Sozialismus und Kommunismus völlig falsch verstanden, danke für die Aufklärung.

Also heißt das, dass der Kalter Krieg unvermeidbar war, wegen den Wünschen beider, die Welt zu dominieren? Aber war nicht FDR damit einverstanden, dass die UdSSR Vormacht in Ost- und Südosteuropa bekommt?

Ich würde eher meinen, die Begründung liegt weniger im jeweils eigenen Streben danach, als in der Untersellund, der jeweils andere würde das versuchen und man müsse das verhindern.
Ich glaube nicht, dass Stalin, Churchill, FDR/Truman tatsächlich selbst irgendwelche Weltherrschaftspläne in der Schublade hatten.
Nur unterstellten sie eben genau das der jeweils anderesn Seite, gleich wie reaslistisch oder nicht realistisch das war und dass allein reichte als Initialzündung zu dieser Auseinandersetzung.
 
Das ist sicherlich in der von dir ausformulierten Art nicht richtig, auch wenn ich verstehe, was du meinst. Du solltest dir dabei aber zwei Fragen stellen:
- hatte FDR bzgl. der Zugeständnisse eine reelle Wahl?
- wie lang genau lebte FDR und hat er den KK noch mitbekommen?

Hatte er vielleicht keine Wahl, weil er Stalin brauchte um den Japanischen Imperialismus einzudämmen? Oder vielleicht, weil Stalin weit in Deutschland eingedrungen ist?

FDR ist in April 1945 verstorben und hat somit nicht den KK mitbekommen.
 
Nach allem, was wir bisher geschrieben haben... wie würdest du jetzt deine Frage beantworten?

hätte die USA nicht vorschlagen können, dass sie der SU Beistand leistet im Falle eines Angriffs, sodass sie nicht einen solchen Sicherheitsgürtel benötigt hätten? Das hätten sie doch schon in Yalta vorschlagen können oder nicht?
 
Wenn das stimmt, hätte die USA nicht vorschlagen können, dass sie der SU Beistand leistet im Falle eines Angriffs, sodass sie nicht einen solchen Sicherheitsgürtel benötigt hätten? Das hätten sie doch schon in Yalta vorschlagen können oder nicht?

Analog zu @ELQ, könnte man sich z.B. auch noch die Frage stellen, welche Veranlassung Stalin gehabt hätte Truman in dieser Hinsicht denn auch ernst zu nehmen?
Ich weiß nicht, in wie weit du mit der Person Stalins, seiner Politik und der Geschichte der Sowjetunion vertraut bist.

Grob zusammengefasst:

Bei der Außenpolitik der frühen Sowjetunion, spielte auf Grund der diversen Interventionen im russischen Bürgerkrieg (Franzosen, Briten, Japaner, US-Amerikaner, auch wenn die nur sehr begrenzte Ziele verfolgten) ein gewisser Grad an außenpoliticher Paranoia immer eine gewisse Rolle.

Russischer Bürgerkrieg – Wikipedia

Ähnliches gilt für die weitere Politik Stalins bis dahin die KPD anzuweisen, sich auf die Sozialdemokraten, statt auf die Nazis als Feindbild einzuschießen und für das Zusammengehen mit Hitler bis zu dessen Überfall auf die UdSSR.
Was Stalin damit bezwecken wollte, lief darauf hinaus unbedingt zu verhindern, dass sich die europäischen Staaten zu einer art kapitalistischem Block zusammenschließen und auf die UdSSR losgehen könnten.
Nicht zuletzt Erbe der Paranoia, die der Bürgeerkrieg mit seinen Umständen hinterlassen hatte.

Jetzt könnte man sich die Frage stellen:

Wenn Stalin bereit war mit Hitler zusammen zu gehen um um jeden Preis zu verhindern, dass ein kapitalistisches Europa sich gegen ihn verbünden würde (egal wie real diese Gefahr wirklich war), wie wahrscheinlich war es dann, dass er bereit sein würde, sich nur auf das Wort des amerikanischen Präsidenten hin aus Osteuropa hinter die alten Grenzen der UdSSR zurück zu ziehen?
 
Ich würde mal sagen der „Kalte Krieg“ begann als sich die Sowjetunion als Staat etablierte/behauptete.
Das war zum Zeitpunkt des Sieges der Bolschewiki im russischen Bürgerkrieg.
Wäre also das Datum November 1920. Was Ostasien anbelangt etwas später, nämlich 1922 mit der Einnahme von Wladiwostok.
Von ihren ersten Tag an ließen die Bolschewiki unter der Führung Lenins erkennen dass sie einen Sieg des Sozialismus in der ganzen Welt für unausweichlich hielten und dass sie da eine Beispielrolle spielen, weil, sie sind die Ersten und die Erfolgreichen.

Eine Führungsrolle zu diesem ansinn übernahmen sie aber erst als in Deutschland klar war, es gibt keine Deutsche sozialistische Republik. November 1918 – Ebert-Scheidemann/ SPD.

Wird ja gern vergessen oder nicht daran gedacht...
Ich meine der Einmarsch der ca. 10.000 Rotarmisten in der Mongolei im Juli 1921. Es entstand ja dann die Mongolische Volksrepublik.

In diese Zeit passte dann hinein die Meinung, der Wunsch der jungen Sowjetregierung, die dann erstmalig Genosse Georgi Wassiljewitsch Tschitscherin (Volkskommissar für Auswärtiges der Sowjetunion) zur Konferenz in Genua (April bis Mai 1922) vortrug, Ich meine der Wunsch nach „friedlicher Koexistenz“.

Mit diesem Begriff hoffte man die imperialistischen Hauptmächte ruhigzustellen.

International war ja m.W. bis zum Überfall auf die UdSSR einiger maßen Ruhe. Deutschland arbeite sogar in ein paar wenigen Bereiche mit der Sowjetunion zusammen. Beispiel Reichswehr mit der Roten Armee.

Aber die Absichten waren klar erkennbar. Sie zeigten sich auch in der Gründung (März 1919) der Komintern.

Nach 1945 entstanden dann sozialistische Staaten in Europa.

1948 dann die Entstehung der Volksrepublik Nordkorea, 1950 dann der Überfall Nordkorea auf Südkorea. Stalin hielt sich aber raus und die kommunistischen Chinesen halfen da.

China 1949 unter Mao Zedong wurde auch mit Hilfe der Sowjetunion eine Volksrepublik.

Und ab dem Zeitpunkt 1945 bekam dieser latente Kalte Krieg eine große Dynamik.
Begünstigt auch durch die Teilung Deutschlands.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach allem, was wir bisher geschrieben haben... wie würdest du jetzt deine Frage beantworten?

Ein Abkommen mit der SU wäre nicht im Interesse der USA, da ihre Ideologien nicht vereinbar sind. Denn wenn eine Nation die Andere unterstützt hätte, hätte das die eigene Ideologie untergraben.
Zwar hatte FDR Hoffnungen dafür, er wusste aber nicht wie sich das Ganze sich nach seinem Tod entwickeln wird und er musste ein Kompromiss eingehen, da er Hilfe benötigte gegen Japan.
 
Nein, aber ich gehe davon aus dass es bedeutet Fakten zu sammeln?

Nein. Fakten schaffen ist nicht Fakten beschaffen. Fakten schaffen heißt, dass man z.B., wenn sich Friedensverhandlungen anbahnen, noch schnell ein Territorium besetzt, entweder, weil man dieses als Verhandlungsmasse einsetzen will (es tut eben nicht weh, es wieder zu "verlieren", insbesondere dann nicht, wenn man diesen "Verlust" vorher einkalkuliert hat und wenn man dafür im Gegenzu ein anderes umstrittenes Gebiet behalten kann, wenn man großzügig auf dieses eben besetzte Gebiet "verzichtet"), oder eben, weil man den Friedensschluss eben unter den günstigsten Bedingungen erreichen möchte.
Stalin hatte Fakten geschaffen in Osteuropa, was sollten die Amerikaner dazu sagen? Die Sowjetunion war zu stark, um nach dem Krieg gegen Nazideutschland noch einen Krieg gegen die Sowjetunion zu führen für ein paar vergessene osteuropäische Länder, die zum Teil eh aus der Konkursmasse der alten Kaiserreiche (Deutschland, Österreich, Zaristisches Russland, Osmanisches Reich) entstanden waren und zu denen die Amerikaner allenfalls mittelbar einen Bezug hatten; denn ein amerikanischer Präsident kann im Gegensatz zu einem Diktator Kriege nur solange führen, wie er auch eine Bevölkerungsmehrheit von der Notwendigkeit dieses Krieges überzeugen kann. Und jeder Sohn und Bruder, der im Krieg um's Leben kommt, erschüttert die Bereitschaft, diesen Krieg zu führen.

Denn wenn eine Nation die Andere unterstützt hätte, hätte das die eigene Ideologie untergraben.
Ist das so? Ich glaube, da wären beide Seiten u.U. sehr pragmatisch gewesen.

da er Hilfe benötigte gegen Japan.
Brauchten die Amerikaner zu diesem Zeitpunkt noch Hilfe gegen Japan?
6. August 1945 Atombombenabwurf auf Hiroshima.
8. August 1945 Aufkündigung des Neutralitätspakts zwischen Japan und der SU seitens der SU
9. August 1945 Atombombenabwurf auf Nagasaki und erste Kriegshandlungen der SU gegen Japan an der sowjetisch-chinesischen Grenze
 
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